Николай Усков - Особое мнение - 2010-06-30

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и в ближайшие 30 минут в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi мы будем знакомить с особым мнением главного редактора журнала «GQ» Николая Ускова.

Единственная история в том, что он должен ворваться прямо-таки к нам в студию в прямой эфир, он задерживается. Наверное, как обычно, виной всему московские пробки, ну а я тем временем напомню номер телефона, на который я принимаю ваши комментарии к высказываниям гостя, которые обязательно последуют. И ваши вопросы +7 985 970-45-45. Еще раз, +7 985 970-45-45. Мы уделим достаточно внимания главным вопросам сегодняшнего дня, я могу сделать некоторый анонс тем, которые мы будем обсуждать сегодня с Николаем Усковым. Обсудим в первую очередь историю, которая происходит в Италии – там разразился скандал, Европейский суд по правам человека удовлетворил иск одной из итальянских мам, которая просит убрать распятие Иисуса Христа со стен итальянских школ – там есть такая традиция. Однако же, общественность в Италии стала возмущаться и против такого момента, считая, что это традиция, которую нарушать нельзя. Итак, мы с удовольствием послушаем, что скажет наш гость на эту тему. Ну а также кроме этого есть подобные столкновения мнений людей верующих и неверующих в Вильнюсе. Архиепископ Вильнюса, например, запретил вносить в кафедральный собор гроб с телом покойного президента Литвы Бразаускаса. Официального объяснения пока нет, но эксперты полагают, что это связано с коммунистическим прошлым Бразаускаса и с тем, что он был причастен к преследованиям католиков.

Вот, опять возникает конфликт интересов атеистов, верующих, и стоит ли за такие вещи прощать. С другой стороны, конечно, выглядят противоречивыми и действия архиепископа, который как человек верующий, видите, так нетерпимо относится теперь уже к телу покойного, которого не разрешает отпевать в соборе.

Думаю, что поговорим о шпионском скандале. Напомню, что согласно сегодняшним новостям, новыми подробностями обрастает эта история. Члены выявленной в США шпионской сети, предположительно работавшие на Россию, несмотря на хорошую подготовку, не могли получить доступ к секретной информации. Как пишет сегодня газета «New Times», ФБР раскрыло группировку из 11 человек, которые предположительно работали на Россию, и как они говорят, что те, несмотря на свою прекраснейшую подготовку, занимались не сбором реально секретной информации, а политическими сплетнями, и для этого, как отмечают в газете, было бы достаточно, в принципе, полазить в интернете.

Ну что же, к нам в студию пришел наш гость Николай Усков, главный редактор журнала «GQ».

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я говорила нашим зрителям и слушателям об основных темах, которые мы сегодня будем обсуждать. Ну и самый первый главный вопрос, который к вам есть, это комментарий по вопросу распятий в итальянских школах и того скандала, который вокруг них разразился. Я напомню историю вопроса. В 2009 году Страсбургский суд удовлетворил иск матери двоих детей Соиле Лаутси, потребовавшей убрать из школьных помещений изображение распятого Иисуса Христа. Теперь это вызвало ответную негативную реакцию. Россия теперь, принимающая участие в процессе в качестве третьей стороны, считает, что данное дело наглядно демонстрирует, как современное понимание прав человека может стать поводом для ограничения свободы верующих. Такое есть мнение. Ну и наконец, с 1984 года католицизм не является государственной религией Италии. Однако, принятый еще во времена Муссолини закон, обязывающий вывешивать в школах распятия, он до сих пор в силе. То есть такие, вот, 2 стороны медали. Вы в данном случае чьей позиции скорее придерживаетесь, кому больше сочувствуете?

Н.УСКОВ: Ну, вы знаете, в глобальном мире мы обречены на подобные конфликтные ситуации, потому что есть там реальность любой культуры, мы привыкли думать, что живем в религиозной стране, во всяком случае, придерживающейся какой-то исторической конфессии. Вдруг приходят иноверцы, которые живут рядом с нами, работают с нами, у них вырастают дети, постепенно их уже так много, что, в принципе, они тоже могут влиять на то, как выглядит школа, как выглядят города и так далее. И такие конфликты будут неизбежно возникать, потому что старушка Европа размножается крайне неохотно, и она не выживет без притока иностранной рабочей силы так же как, кстати, не выживет Россия, что совершенно очевидно. Поэтому в той или иной степени и России, и Италии, и Бельгии, и многим другим странам придется идти на какие-то компромиссы.

Я, честно говоря, считаю, что нужно быть мудрее, европейцам в том числе, и стараться минимизировать конфликты на дурацких совершенно, надуманных основаниях. Потому что висит ли в школе распятие или не висит в школе распятие, это не так важно, да? Если ты верующий, то вера твоя в сердце, она не нуждается ни в каких внешних проявлениях. Более того, Иисус Христос такие внешние проявления порицал. Поэтому я бы предпочел, ну, как носитель, может быть, более спокойной, толерантной культуры, пойти навстречу всем тем, кому эти распятия мешают и убрать их из школы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но подождите. Странная, на самом деле, логика получается, потому что точно так же эта мама дочери, которая учится в школе, смотрит на это распятье, может сказать: «Будь толерантной, ради бога. Висит там этот крест – кому-то он важен. Для кого-то он, действительно, очень важен, да? Ты пройди спокойно».

Н.УСКОВ: Крест должен быть в душе. Все эти внешние знаки являются символами нашей культуры, ну, в частности, итальянской культуры.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам серьезно мешало бы, если бы вдруг вот здесь висел крест или какой-то другой символ, допустим?

Н.УСКОВ: Ну, честно говоря, он меня бы немного удивил, с какой стати он должен висеть на радиостанции «Эхо Москвы». Я за то, чтобы внешние символы не ссорили нас, да? Потому что не надо переводить конфликт атрибутики, конфликт игрушек в конфликт сердец. Нужно четко отделять важное от неважного. По-настоящему важное, на самом деле, это сохранять мир. Надо привыкнуть к тому, что Италия больше не моноэтническая страна, это больше не моноконфессиональная страна. Вообще, в мире крайне мало остается таких островков, где можно говорить «Вот это титульная нация» или «Титульная религия». Звучит довольно омерзительно для меня. Глобальный мир диктует гораздо большую степень толерантности и дает возможность людям разных взглядов, разных конфессий, разных мнений, в общем, существовать, не мешая друг другу. Я, вот, за тот мир, где из-за чепухи не ссорятся, честно говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, да. «Чепухи» - ведь, в данном случае вопрос веры получается, в целом как-то так.

Н.УСКОВ: Нет, это не вопрос веры. Понимаете, вам же никто не мешает верить, вам никто не мешает ходить в церковь, да? Вот, в советское время ходить в церковь было довольно опасно для многих. Там, для молодых людей вообще очень опасно. То есть могли поймать, могли сообщить, «стукнуть» и так далее. Главное, чтобы в церковь было не опасно ходить.

Э.ГЕВОРКЯН: Но правильно ли я поняла, что вы считаете это проявлением таких двойных стандартов? То, что по поводу крестов вот этот скандал разразился, а когда там хиджабы или какие-то мусульманские символы в европейских странах не разрешают носить, то здесь какая-то другая реакция?

Н.УСКОВ: Ну, вы понимаете, хиджабы и косынки – это разные вещи. Хиджаб – это скрытое лицо. В европейской культуре скрытое лицо – это, в общем, некий элемент агрессии, честно говоря. И здесь я могу, в общем, ну, скорее говорить о том, что должна быть какая-то определенная... Не так много женщин с полностью закрытым лицом ходит в Европе – я очень редко встречал. Недавно только что из Парижа вернулся, встретил всего одну женщину, и то как-то хитро закрытую, в общем, не полностью.

В этом есть какой-то элемент угрозы, уже не говоря о том, что все равно мусульманский терроризм существует, да? И массовое сознание связывает его в том числе с носителями ортодоксальных взглядов. Я за то, чтобы, все-таки, европейская толпа выглядела, ну, по-европейски. Что касается того, носить этот хиджаб у себя дома – ради бога. Хотя, как раз дома его и не надо носить. Но, все-таки, здесь есть определенный... Понимаете, это все равно, что мы бы с вами стали ходить голыми – ну, может быть, нам так нравится, да?

Э.ГЕВОРКЯН: И между тем, есть нудисты.

Н.УСКОВ: Есть нудисты, да. Но они собираются в определенных местах, специально для этого отведенных. Ну, если вы будете голым расхаживать по городу, на вас, по меньшей мере, будут странно смотреть.

Э.ГЕВОРКЯН: Я могу предположить, что в тех семьях, где это принципиально важно, соблюсти вот эти традиции... Ну, если просто люди так выросли, то, наверное, выход девушки без вот этого атрибута будет рассматриваться, что она идет как голая.

Н.УСКОВ: Нет, а зачем тогда ехать в Европу? Вот, для чего вы сюда приехали? Вы сюда приехали, чтобы соблюдать все ваши обряды? Соблюдайте их дома. Зачем вы тогда приехали? Если вы приехали, если вы настаиваете на том, что вы хотите здесь жить, ну, примите хоть какие-то правила. Можно, понимаете, как в этом Кодексе москвича, прекрасные стены – это шашлык на балконе. Нет, ну, можно, в принципе, вот так себе представить. Ну, давайте теперь коз держать на балконах.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы поддерживаете этот Кодекс? Я правильно понимаю?

Н.УСКОВ: Ну, я поддерживаю, понимаете, не Кодекс, я поддерживаю уважение определенных этических норм, которые существуют, там я не знаю, в любом обществе. Ну, скажем, я никогда не мог понять русских в Прибалтике, которые отказывались учить язык, да? Но настаивали на том, что они должны жить в Прибалтике, да? Вот, мне это было непонятно, как это? Я себя некомфортно чувствую даже просто как турист, когда куда-то приезжаю, не знаю 10 слов. То есть мне неприятно, что я не могу там сказать самые простые фразы, объясниться в ресторане или с полицейским, например, когда мне надо куда-то пройти.

То есть это какая-то элементарная культура принимать правила, да? Но это не значит, что тебе их должны постоянно и везде навязывать, и сознательно тебя, там я не знаю, ссорить со всем остальным. То есть ты должен принять определенный кодекс внешних правил приличия, то что называется, выработанных в этой культуре, и им следовать. Все остальное – это твое дело. Что у тебя висит на стене в школе – это, я считаю, дело родителей, честно говоря, учеников. Лучше вообще, мне кажется... Потому что, наверное, моношкол уже тоже нет, лучше, все-таки, не выносить внешние символы в места общего пользования. Есть церкви. Пожалуйста.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну там, видите, это тоже своего рода традиция. Если там до сих пор эти кресты висят и десятки лет они там висели, и никому не мешали до этого прецедента в 2009 году. Здесь получается, что, с одной стороны, вы призываете к толерантности, а с другой стороны...

Н.УСКОВ: Я к разумному компромиссу призываю. То есть и та, и другая сторона должна понимать, принимающая сторона должна понимать, что она не одна уже живет на этой стороне Земли и она нуждается в новой крови, в новых людях, да? Но и эти новые люди должны уважать тоже правила.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а здесь-то как раз идет разговор об исторической традиции.

Н.УСКОВ: Ну, какие-то исторические традиции можно спокойно задвинуть. Мы только и делаем, что задвигаем исторические традиции – это разумное развитие земли. Знаете, сколько было разных исторических традиций? Одна бессмысленнее другой. Тем не менее, где они теперь.

Люди меняются, да? Есть что-то важное, есть что-то не очень важное. Я считаю, ну, важно, чтобы люди более-менее выглядели одинаково, чтобы они знали язык друг друга, да? Ну, во всяком случае, если ты живешь во Франции, знал бы французский язык, или живешь в Италии – знал итальянский. Чтобы они, условно говоря, не резали баранов у себя во дворе, да? Так же как было бы довольно странно, если бы мы там по традиции XIV века начали бы, например, я не знаю, поджигать синагоги или что-нибудь в этом роде делать, или мусульман заставлять креститься. Ну, это, ведь, тоже было, да? Кормить их насильно свининой – это, вот, тоже была историческая традиция. В XIV веке христиане довольно агрессивно были настроены к мусульманам.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть получается, что тогда за основу берется вот этот светский, атеистический подход к жизни, и он берется нормой для сегодняшнего европейского компромиссного подхода.

Н.УСКОВ: Но он не атеистический. Просто он выработан культурой после целой череды бессмысленных войн, конфликтов, которые были вызваны тем, каким количеством пальцев креститься, использовать пресный хлеб или квашеный, или какой там хлеб и так далее. Из-за этого было столько всего наворочено в истории, что просто европейская культура перешла в какой-то момент к тому, что это не важно, на самом деле – важно, что у тебя в душе, что у тебя в сердце, как ты отправляешь все обряды – это никого не волнует.

Э.ГЕВОРКЯН: И вот сейчас, просто завершая этот вопрос, прочитаю реплику Алкида из Пензы: «Не равносилен ли запрет распятия и снос церквей при СССР?»

Н.УСКОВ: Конечно, не равносилен. Снос церквей – это была целенаправленная политика по уничтожению русской культуры и русской религиозности, которая проводилась с совершенно определенными целями – создать новый советский народ, который будет верить только в эту галиматью, которая называлась марксистско-ленинским учением. У возможной акции по удалению символом католической веры из светских школ в Италии только одна подоплека – уважать представителей разных конфессий, проживающих в Италии. И это совершенно гуманистическая по своему значению, духу акция.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же. Вот еще одна такая спорная новость, конфликт тут религиозный и светский возник. Архиепископ Вильнюса запретил вносить в кафедральный собор гроб с телом покойного президента Литвы Бразаускаса. Эксперты полагают, что это связано с коммунистическим прошлым Бразаускаса и с тем, что он был причастен к преследованию католиков. Вас удивляют подобные действия архиепископа?

Н.УСКОВ: Ну, я не знаю, просто первый раз от вас об этом услышал. Мне кажется, что довольно странная вещь. Смерть, во многом, всех нас примиряет. И мне кажется, совершенно ни к чему устраивать на чьих-то костях какую-то пиар-акцию собственной персоны или своей политической партии. Я уверен, что здесь речь идет о политическом пиаре каких-то достаточно консервативных сил. Это очень печально, печально, что это происходит, но это неизбежно – такова человеческая природа. К сожалению, даже облачение высшего иерарха церкви не делает из нас ангелов, не из кого не делала, да? Они остаются страстными и пристрастными людьми.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, я напомню нашим слушателям и зрителям, Николай Усков – главный редактор журнала «GQ» у нас в студии. Хотела уточнить. Вот, журнал «GQ» - он изначально в какой стране возник? Чей журнал?

Н.УСКОВ: В США.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда нам с вами особенно приятно будет обсудить этот шпионский скандал. Вдруг, и в ваших стенах редакционных какие-нибудь подобные истории зарождаются. Сегодня в связи с этим вчерашним разоблачением 11 человек, которые предположительно работали на Россию, были разведчиками, сегодня появляются новые подробности. «New Times» пишет, что несмотря на то, что эти 11 человек были отлично подготовлены, имели современные технологии и так далее, и так далее, их задания, которые перехватили ФБР, заключались лишь в том, чтобы собирать политические сплетни, разговоры на политические темы. Это было бы проще сделать, проведя поиск в интернете, говорится в газете. И газета подчеркивает, что по данным американских чиновников следователи не выявили ни одного случая передачи, действительно, секретной информации в Россию со стороны этих людей. Вообще, у вас есть хоть какое-то понимание или оценка вот этого скандала?

Н.УСКОВ: Ну, не исключено, что оно связано с определенными шагами Обамы навстречу Медведеву. Просто некая реакция других политических сил США на сближение России и США по ряду вопросов. Что за этим стоит, сказать трудно. Потому что во всех подобных историях всегда есть место, во-первых, идиотизму каких-то мелких чиновников, которые думают, что надо делать это, а, на самом деле, уже давно надо делать совсем другое. Давно надо дружить, а они все еще по старинке что-то там, ищут врагов. Может быть, это реально какие-то наши шпионы. Понимаете, в России, ведь, все как-то тяп-ляп. И я не исключаю, что наши просто шпионы, ну, вот, тяп-ляп работали, их поймали и выгнали. Такое тоже возможно. Это только эксперт вам, реальный серьезный политический эксперт, наверное, сможет ответить, почему это происходит. Скажется ли это как-то на взаимоотношениях России и США, очень трудно сказать, потому что Россия давно выпала, по-моему, из центра внимания США.

Э.ГЕВОРКЯН: Но сейчас же это, вроде бы, так не кстати. Только-только начали улучшаться отношения.

Н.УСКОВ: Ну а, собственно, у визита Медведева я не вижу никаких, честно говоря, последствий. То есть никаких кардинальных изменений для России этот визит не принесет. Ну, президент красиво проехался по Силиконовой долине. Никаких особых денег он там не собрал. А ВТО, как оно было, так оно и осталось непонятно где для нас и непонятно зачем. Все это как-то, вот, очень странно. Я, честно говоря, не вижу, чему конкретно это могло бы помешать. Ну, произошло и произошло.

У России такая невнятная сейчас внутренняя и внешняя политика – не знаю, с чем это связано, честно говоря. Такая, половинчатая. Нет, это связано с тем, что у нас фактически 2 центра принятия решений, да? И в результате ощущение постоянно какой-то неразберихи, а реальных еще огромное количество, потому что у нас же каждая вахтерша или каждая, там не знаю, бабка в ЖЭКе тоже себя считает высшей государственной властью. И центров принятия решений в России огромное количество. Поэтому, я думаю, никак не скажется этот скандал на наших взаимоотношениях с США, нам ни тепло, ни холодно покамест.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, я насколько понимаю, вскоре должно было быть одно из таких, важных или светских мероприятий – это прием в посольстве США. Там как-то ваши представители от журнала присутствуют на этом мероприятии?

Н.УСКОВ: Ну, по-разному – это зависит от уровня приема. Если это прием такой, для широких московских слоев, то они приглашают. Если более узких, то есть же специализация определенная.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Отследить, наверное, пока сложно в итоге, будут ли там приглашены все чиновники, вся светская элита и как это скажется.

Н.УСКОВ: Ну, я думаю, что многие будут приглашены. То есть, есть же, какая-то там, я не знаю, понимаете, есть молодая экономически открытая часть элиты, да? Она, конечно, будет всегда приглашена.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же? Есть такая новость, организация «Freedom House» подвела итоги за 2009-й год, и отмечает тенденцию к снижению демократических процессов в ряде стран бывшего СССР. И Россия, сообщается в докладе, пережила самое крупное ухудшение за последние 10 лет. Среди негативных процессов рост коррупции, давление на оппозицию, ну и так далее, и так далее. Как же быть? А как же оттепель?

Н.УСКОВ: Ну, оттепель есть. То есть позволено говорить и обсуждать то, чего раньше нельзя было ни говорить, ни обсуждать в центральных газетах. Даже, в принципе, на телевидении некоторые вопросы стали обсуждаться довольно остро. Другое дело, что мало что меняется. Вот, сегодня в очередной раз было объявлено, что следователи, замучившие адвоката Магнитского, ни в чем не виноваты. Хотя, вина их многократно общественностью доказана. И если государство будет в такой тональности и впредь отвечать на критику, то я не знаю, что начнут делать люди, честно говоря. Я полагаю, что пока не будет хотя бы нескольких показательных процессов над коррупционерами и негодяями, которых великое множество в стране, имена их часто хорошо известны, мы не поверим, что в стране что-то происходит реально. Оттепель есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Секундочку. Мы продолжим разговор об оттепели, о других важных событиях в нашей стране и мире через несколько минут. Прервемся и сделаем небольшую паузу.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, продолжаем знакомиться с особым мнением Николая Ускова, у нас в студии главный редактор журнала «GQ» и у микрофона работаю я, Эвелина Геворкян. Мы до ухода на этот перерыв говорили о том, а действительно ли у нас в стране сейчас наблюдается некая оттепель. Потому что, вот, официальные структуры, которые каким-то образом демократические процессы замеряют, говорят о том, что 2009-й год – самый худший за последние 10 лет в России. Мы говорим о статистике «Freedom House».

Н.УСКОВ: Нет, ну, по количеству, естественно. По количеству возмутительных совершенно случаев – дело Магнитского не единственное здесь – конечно, Россия производит самое отталкивающее впечатление, в том числе, я думаю, на инвесторов зарубежных. И можно сколь угодно долго ездить и говорить прекрасные слова, как это делает наш президент, но реально пока на свободе убийцы Магнитского, пока на свободе убийцы очень многих других людей и те, кто продолжают чморить и мучить, и вымогать деньги. Пока все это сохраняется, я не верю в то, что мы можем рассчитывать на какие-то структурные изменения в стране и, в общем, изменение отношения к нам на Западе.

Нам стало легче болтать. Пока это единственное, собственно, достижение.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вот, собственно, наверное, почему эти все разговоры и возникли, именно потому, что пусть даже пока все еще нет действий, а какие-то мы видим вот эти примеры и последствия, которые имеют место. Действий пока нет, но есть слова. Но так, все-таки, это важно или нет?

Н.УСКОВ: Ну, слова всегда очень важны. В конечном итоге, проговаривая по много раз то, что является для общества ценностью, приходя в отчаяние от того, что ничего не меняется, мы растем. Мы развиваемся.

Э.ГЕВОРКЯН: Да? Так, может быть, как раз ничего не меняется?

Н.УСКОВ: Вы знаете, нет. Если люди будут видеть, что в обществе нарастают некие настроения в том, что нужны перемены, если мы будем все это видеть, то перемены рано или поздно случатся. Я, в принципе, уверен, что все начинается со слова, то есть когда человек начинает говорить, проговаривать проблемы. Если мы все молчим или делаем вид, что у нас все замечательно и боимся, например, в чем-то себе признаться, в том числе по радио или по телевидению, то, естественно, мы так и останемся в той жопе, в которой находимся.

Если мы начнем говорить хотя бы, то рано или поздно в конечном итоге система начнет меняться, потому что будет неудобно оставаться неизменной. Она просто будет терять опору населения. Тем более, что экономически я бы не сказал, что у нас феерическое положение, несмотря на прекрасные цифры, которые сейчас названы. Я не вижу, собственно, чтобы люди чувствовали себя комфортно. То есть у меня как-то нет ощущения, что... Да, список «Форбс» у нас замечательным образом обновляется. Но, вот, что касается обычных людей, вот, шахта Распадская – прекрасный пример, как живут обычные люди. Эти обычные люди как жили, так они и будут жить. И у них меньше и меньше будет терпения, как мне кажется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, вот одна из таких, не знаю, лакмусовых бумажек – это наша оценка и наше отношение к советскому прошлому. Вот, в очередной раз нам тут наши бывшие соседи и друзья такую провокацию подбросили. 28 июня в Молдавии нынешний и.о. президента Гимпу признал днем советской оккупации, и там местные коммунисты возмущались, но, все-таки, им не удалось добиться отставки автора закона. Теперь в этой республике на центральной площади города появился мемориальный камень, и также там будут приспускать в этот день государственный флаг, проводить траурные мероприятия и проводить минуту молчания. То есть с этой стороны все серьезно, но и со стороны России Государственная Дума уже говорит о том, что выступит со специальным заявлением по поводу объявления этого дня советской оккупации. И, вот, опять будет очередное такое обсуждение.

Н.УСКОВ: Ну, это какие-то такие детсадовские игры сродни портретам Сталина на улицах Москвы, которые, слава богу, не появились. Это все тоже какой-то секс для нищих. Понятное дело, что молдавскому руководству новому надо самоутверждаться, они пытаются выстроить свою некую новую идеологию, которая консолидирует нацию. Они идут по пути многих своих соседей, которые тоже пытались объявить Бандеру национальным героем или еще что-нибудь в этом роде. Это все понятно, очевидно и это все, вот, адресовано лохам и гопоте.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сделаю маленькую ремарку. Согласно сведениям агентств, большинство молдавского населения негативно относится к инициативе своего и.о. президента и спикера.

Н.УСКОВ: Но тем не менее, это позволит этому человеку создать некую новую идеологию, да? Альтернативную коммунистической. Коммунисты очень долго правили. Сегодня негативно, а завтра будет более позитивно. К Бандере тоже на Украине довольно негативно относились, тем не менее, был национальным героем и это позволяло Ющенко довольно долго, в общем, ну, реализовывать свою политику в конечном итоге.

Если есть идеологическое послание, всегда проще, чем когда его нет. Тем более, когда твои враги – коммунисты. Надеюсь, что все действия с российской стороны ограничатся только шумом в Государственной Думе. Потому что было бы довольно глупо втягиваться в серьезную полемику по поводу оккупации, освобождения – господи, какая разница? Прошло тысячу миллионов лет уже. Ей-богу, это все можно было бы давно уже забыть. То есть если это не забывать, строить вокруг этого некую политику современную, это я понимаю. Но у меня это как у человека XXI века вызывает только раздражение.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, вы так легко говорите, потому что для молдаван 70 лет прошло, а до сих пор это очень серьезная такая рана, потому что там многие люди и семьи страдали. Поэтому, может, они не хотят так просто забывать. Но при этом это совсем другой вопрос, называть ли это именно советской оккупацией, оккупацией или нет.

Н.УСКОВ: Ну, понимаете, ну... Мы очень часто, вообще люди очень любят играть во все эти игрушки, вот эти даты, флаги, венки, свечки запускать по реке. Это все, понимаете, это все какая-то бутафория. У меня это вызывает только раздражение, кстати, нарастающее, потому что в России, конечно, эта бутафория тоже принимает какие-то угрожающие размеры при полном презрении к ветеранам реальным, при полном презрении к реально костям, которые не похоронены и так далее. Выкидываются деньги на какие-то бессмысленнейшие акции, которые демонстрируют неизвестно что и кому. Это все очень печально. Ну, тем же самым занимаются молдаване, да? Только по другую сторону.

Все это у меня как у человека XXI века - я не знаю в каком веке живут эти люди, я живу в XXI веке – у меня все это вызывает раздражение. Меня больше интересует новы iPhone и больше интересует, что будет завтра, в том числе со мной, с моей семьей и с моим микрорайоном. Я считаю, что это более важные цели в жизни, чем постоянно ворошить прошлое. Прошлым должны заниматься историки, только они, больше никто. В прошлом все неоднозначно. Там не бывает национальных трауров, там не бывает национальных подвигов. Там все проще, менее пафосно и часто гораздо страшнее, чем мы это себе представляем.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы в данном случае говорите о том, к чему, может быть, тут призывают, к обратному. Константин Косачев в своем интернет-блоге сегодня написал, что учитывая все эти провокации неоднократные, ну, последняя – одна из них, уже пора выработать общий подход к советскому прошлому, прописать некую такую историческую доктрину, набор постулатов. Например, Россия выполняет обязательства СССР как государство, но не отвечает ни морально, ни юридически за действия советских властей. Россия не принимает претензий политического, юридического и финансового характера в свой адрес за нарушения советскими властями. Ну и вы понимаете, что есть совершенно другой подход о том, что, все-таки, нужно покаяться за те действия, и только освободившись от грехов прошлого, можно двигаться дальше. Все-таки, вот, важно или нет, действительно, прописать на бумажке, заверить ее печатями какую-то доктрину?

Н.УСКОВ: Ну, то есть типа мы деньги все наши, но ответственность мы никакую не несем, да? Ну, это довольно такая, странная для меня позиция. То есть если Россия считает себя правопреемником, или как выражался нынешний премьер-министр, будучи президентом, что крушение СССР – это геополитическая катастрофа, то тогда, извините, принимайте на себя все обязательства. Если вы считаете, что СССР – это империя зла и все, что связано с СССР, это общая боль и трагедия всех народов, живущих на территории бывшего СССР, то тогда, наверное, можно снять с себя ответственность. То есть вы делите эту ответственность со всеми, вы говорите, что «да, это было ужасно и плохо, все от Ленина до Сталина – кровавые бандиты и мерзавцы и мы ничего не хотим с этим иметь, вообще ничего». Тогда почему у нас Советский гимн? То есть здесь 2 позиции, их невозможно смешать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так, вот, вы в данном случае какой позиции придерживаетесь?

Н.УСКОВ: Я придерживаюсь той позиции, что, конечно, я не хочу назад в СССР. Я считаю, что это была империя зла. Я пожил в СССР какое-то время, моя семья пожила, многие не дожили. Я считаю, что это очень страшный период в нашей истории, общей истории.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда нужно ли вот это все прописать?

Н.УСКОВ: И мы должны нести за это ответственность. Мы должны, я считаю, нести за это ответственность. Но не мы, жители России, да? Это не то, что было построено Россией.

Э.ГЕВОРКЯН: Нужно ли это официально прописать в каких-то документах для того, чтобы предотвратить будущие какие-то такие претензии, споры?

Н.УСКОВ: Ну а какие претензии? Если будут конкретные претензии...

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы российская позиция была четко прописана, чтобы она была ясна всем другим государствам.

Н.УСКОВ: Ну, по-моему, она, в принципе, ясна. В принципе, нынешняя политическая позиция достаточно ясна. Мы несем ответственность, мы как народ, преемники Советского Союза несем ответственность, признаем и испытываем раскаяние. По-моему, эта позиция, ну, в деле, во всяком случае, с расстрелом польских офицеров, она была довольно четко сформулирована. По всем остальным вопросам, ну, как оккупация – по-видимому, да, некоторые регионы могли быть оккупированы, это правда. Касается Западной Украины, частично Молдавии – да, это оккупированные территории. Частично Прибалтики. Но, тем не менее, война есть война.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Николая Ускова, главного редактора журнала «GQ». Время в прямом эфире подошло к концу. Я прощаюсь с гостем. Спасибо. До свидания.

Н.УСКОВ: Спасибо. До свидания.