Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-07-08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – как обычно по четвергам, журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Видеотрансляция ведется на сайте «Эха Москвы», нашу беседу можно видеть и во время новостей, и во время всего эфира. echo.msk.ru, присоединяйтесь, кто желает. Для всех номер для связи – +7 985 970-45-45. Ну и, естественно, интернет был к услугам наших слушателей, и до начала программы были заданы некоторые вопросы. И, вот, Вадим из Красного села интересуется одной из таких, центральных тем последних дней. Пишет он: «Какой-то странный обмен получился», - это по поводу освобождения Игоря Сутягина, сегодня появилась информация, что его уже видели в Вене. Вчера его адвокат была у нас в эфире и говорила, что ему срочно сделали загранпаспорт, срочно-срочно предложили уехать заграницу в обмен на неких шпионов, каких-то конкретных.

М.ШЕВЧЕНКО: На всех 11?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, на одного из. Вот, кого-то конкретно.

М.ШЕВЧЕНКО: На одного?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Возможно, даже на одну. «К нам едут наши же шпионы, а к ним, опять же, наши ученые, - пишет Вадим. – У кого модернизация, у нас или у США?» Ну, тут, как бы, позиция Вадима в том, что Сутягин – ученый, а оттуда поедут ученые. А у вас какая позиция?

М.ШЕВЧЕНКО: Как я помню, тут все очень бурно обсуждали то, что Сутягин не виноват и то, что он напрасно арестован, задержан, посажен и осужден, правильно?

О.ЖУРАВЛЕВА: И отсидел 10 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Точно так же обвинения по отношению к этим так называемым шпионам – оно производит достаточно дикое впечатление, потому что из того, что удалось узнать, из открытых источников, ФБР их обвинило в том, что они... Ну ладно, под чужими именами, двое, вроде, уже признались, получили американское гражданство, обманули американское государство, но это не удостоверяет шпионаж. Это удостоверяет просто мошенничество по отношению к государству.

Второе обвинение в том, что они переводили нелегально деньги, нелегально обналичивали что-то такое. Это тоже не способ шпионить – это тоже преступление, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это способ заработать на жизнь противозаконно.

М.ШЕВЧЕНКО: Способ заработать на жизнь противозаконно и так далее. Обвинение в шпионаже говорит о том, что они вступали в контакты с американской элитой, входили в элитные круги и завязывали личные отношения – вот там вот так примерно звучит. Это, вот, там красотка Анна Чапман, по-моему, ее зовут, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да-да.

М.ШЕВЧЕНКО: В интернете появились вообще какие-то рассказы ее. Достаточно негодяйства мужу, потому что человек, который рассказывает гнусные подробности про женщину, этого человека иначе как негодяем назвать невозможно, какие бы он гонорары ни получал от «Sun» или от кого-либо еще. Он фактически ее предает и память своей когда-то любви к ней.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, о его личных качествах, да, можно судить.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, он такой, мерзавец. Но так или иначе, у нее там какие-то отношения, по его рассказам, с какими-то сенаторами или с кем-то еще в Америке. Ну, я не знаю. Тоже, знаете ли, большие сомнения в том, что все это свидетельствует о каком-то глубоком шпионаже. Или шпион нынче обмельчал? Так, если вспоминать Абеля, который там был посредником при передаче ядерных технологий. А тут вступали в контакт с представителями американской элиты. Так у нас тут, понимаете ли, весь Валдайский клуб тогда можно сажать как шпионов, потому что они непрерывно вступают в контакт с представителями американской элиты на всех уровнях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нас-то, в принципе, так и делается. Сутягина, в общем, в том же самом обвиняли.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас как выясняется не очень виновного Сутягина сегодня обменивают на не очень виновных, по крайней мере, в шпионаже людей, задержанных в США. Знаете, какое-то такое странное, то ли, как бы, это виртуальное пространство российско-американских отношений еще не достроилось. Ну, там Перезагрузка же была, когда Хиллари Клинтон. Помните? Перезагрузка, еще не до конца загрузилось, не все программы заработали, и поэтому не до конца достроенный виртуальный персонаж Сутягин обменивается на некоего не до конца достроенного в компьютерном смысле, в цифровом виртуального персонажа шпиона. Все это носит достаточно дикий характер и напоминает какую-то непонятную пиар-операцию, задачи которого пока трудно предсказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чья это операция может быть, как вам кажется? Кто это задумал? Или это с обеих сторон какие-то силы действуют?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите. Ну так, как если посмотреть, все это происходит на фоне активного присутствия президента Медведева в Твиттере из Сан-Франциско, там совместного хрумканья с Обамой...

О.ЖУРАВЛЕВА: Гамбургеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Бургер-Кинг это, кажется, был, да? Ну, или что-то такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не важно – какого-то бутерброда.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, какие-то американским чизбургером, где они напоминали героев «Криминального чтива», кстати. Помните, там тоже был белый и черный, и тоже они так сидели, договаривались о том, как сейчас какую-то ценность... В чемодане какая-то ценность очень важная. Даже чемоданы у них были с собой. Наверняка – мы же знаем про эти президентские чемоданчики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ядерные.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И плюс третье – это президент Медведев и руководитель Apple, который демонстрирует ему этот iPhone. И он на него смотрит так вот, с таким прямо... Ну, как бы, пониманием и восторгом во взгляде. И, вот, на этом фоне не успевает след инверсионный этого самолета растаять в воздухе, а 11 загадочных шпионов, обвиняемых в том, что вступают в контакт с американской элитой, собственно, то, чем занимался президент Медведев во время всего визита в Штатах и сопровождающие его лица из администрации президента и МИДа, арестовываются.

Я, честно скажу, у меня нет решения этой загадки. Потому что предположить, что в Америке есть какие-то зловещие республиканские силы, которые окопались в ФБР, которые ненавидят Обаму, его инициативы на Ближнем Востоке, в России и хотят сорвать его такую, душевно налаживающуюся связь с президентом Медведевым, собственно, единственную связь, которая сегодня у Обамы в мире напоминает более-менее устойчивую связь. Это первая версия. Вторая версия, что кто-то, какие-то противники президента Медведева из России все это задумали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотят его подставить.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, якобы такие тоже могут быть и хотят его подставить. Третья версия, что, на самом деле, шпионы шпионили, входили в доверие, переводили деньги, скрывались. И ФБР, как объявило, долго за ними очень наблюдало, годами. То есть очевидно они...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как раз в то время, когда Сутягина посадили, они как раз и начали наблюдать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Туда внедрились еще до президента Медведева, а, может быть, даже в первых годах Путина, когда еще даже Путин в силу не вошел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но и это еще не все версии, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Это 3 версии. Четвертая версия... Какая у вас еще есть версия?

О.ЖУРАВЛЕВА: А я об этом расскажу чуть позже, хорошо? Давайте мы здесь сделаем небольшой перерыв. Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко, и мы продолжаем. Максим, вы уже изложили несколько версий того, что происходит со шпионами и с дальнейшим развитием событий.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Собственно, продолжаются, вопросы продолжаются. Мы можем только расшифровывать, знаете, этот такой Марлезонский балет, который нам показывают, который в мире развивается сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще фигура Путина, которая тоже была упомянута во всем вот этом вот обсуждении в разных СМИ, то, что Медведева пытаются от Путина как-то таким образом отделить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, СМИ – можно не обращать на них внимания. При расшифровке, мне кажется, что тут надо своей головой думать. И вообще, чем меньше тут обращаться к СМИ в этом вопросе...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это единственный источник всех сведений о шпионском скандале, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да. Тем более, этому источнику не надо доверять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Госдеп нам ничего...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это источник, который курируемый и контролируемый, и абсолютно внушаемый на уровне и журналистов, и всех руководителей этих СМИ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте мы поделим на 8?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, вот, мы вот что подумаем. Смотрите. Ну, вот, если мы рассуждаем логически, да? Ну, допустим, предположим, эти люди – мы же не сомневаемся, мы не считаем, что американская юстиция – это юстиция 1937 года, где человека могут обвинить в том, что он польско-японский шпион, например, да? Допустим, эти люди, на самом деле, переводили деньги и вступали в контакт с американской элитой. Надо в совокупности, очевидно, рассматривать эти обвинения, и тогда возникает вопрос: чьи деньги они переводили? Какой корпорации, какой группы людей? Откуда? Если эти деньги переводились из России в Америку с целью обналичивания через Кипр, очевидно, если один был на Кипре или каким-то образом Кипр там привязан к этому. То тогда это одна история, тогда мы, не зная, чьи именно деньги они обналичивали, переводили, каких компаний, каких фирм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или каких лиц.

М.ШЕВЧЕНКО: Или каких лиц, не можем точно утверждать в том, в чем они виновны. Очевидно, давайте рассмотрим совокупность и логическую задачу. Значит, переводили, обналичивали деньги и вступали в контакты с американскими политическими элитами. Стало быть, американские политические элиты были замешаны в обналичивании этих денег или являлись инструментом подкупа.

В свое время, допустим, про сенатора Либермана говорили, что он завязан с некоторыми из российских олигархов, в том числе и финансовые отношения – я читал просто в Америке такие статьи. С олигархами, которые блистали в 90-е годы на нашем небосклоне.

Все возможно. Человек слаб и мне хотелось бы теперь, чтобы эти шпионы, может, дали показания про каких-то американцев. А дальше мы посмотрим, куда укажет перст. Если перст укажет в сторону Демократической партии, перст ФБР и конгрессменов или сенаторов, политиков, связанных с демократами, то тогда это будет, скажем так, одно движение Марлезонского балета. Если же он укажет в сторону республиканцев, тогда это будет совсем другое направление действий Марлезонского балета.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще получается, что шпионская история с русскими шпионами – это часть какой-то внутренней американской кухни? Или мы тоже как-то вовлечены в эту историю?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что никакой внутренней американской кухни в российском контексте не существует без активного участия российских элит, элитных групп. Ведь, российские деньги-то вкладываются, знаете, не куда в иное какое-то место, а в фондовый рынок США, в основном. И самые выгодные вложения до сих пор, и в том числе и наш этот фонд, все уже забыли, как он назывался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стабилизационный.

М.ШЕВЧЕНКО: Стабилизационный фонд тоже вкладывался, тоже хранился в Штатах, тоже вкладывался туда. Может быть, это имеющие какое-то отношение люди к деньгам Стабилизационного фонда – я не знаю точно. По крайней мере, мне кажется, что со стороны России очень важно четко и ясно проговорить и просто разъяснить эти вещи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, с 28 июня из этого американского заявления официального вы получили там по официальным каналам какие-то четкие заявления?

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего не получил. Я получил такое грозное громыхание такое грома, знаете, который показывает, что где-то какие-то бури готовятся и бушуют. И лично мне это напомнило тем более по итогам визита такое, как бы, выкладывание, знаете, как, вот, фильм. Уж если мы сегодня фильмы вспоминаем, «Злой, плохой, хороший».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Хороший, плохой, злой», да.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда этот плохой приходит в ружейную лавку, то он, значит, там беседует с продавцом оружейной лавки, ну и с хозяином. И он когда там себе собирает пистолет, идет его пробует потом на мишенях, потом говорит: «Сколько?» Тот говорит: «20, 50, 150, 200, ну, у меня больше нету». Ну, в общем, вот это вот, как будто это какая-то проба демонстративной стрельбы по мишеням. «Русские, вы приезжали сюда договариваться, но не думайте, что вы равные партнеры. Мы чего хотим, то и делаем. В том числе и с вами».

Это все коррелируется с визитом госпожи Клинтон.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Грузию?

М.ШЕВЧЕНКО: Не только в Грузию.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, в Польшу.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Нет. В Польше это вообще 15-е дело в данном случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в Польше она сказала об оккупации Грузии.

М.ШЕВЧЕНКО: Тбилиси, Баку, Ереван – она ж там тоже побывала, правда? Украина. О чем она там говорила? Кто нам об этом расскажет? Мы можем только предполагать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нам кое-что рассказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте. Вот, о чем? Она сказала в Польше об оккупации. Стало быть, значит ли это, что она в Тбилиси давала санкцию Михаила Саакашвили на новые силовые возможности возвращения Абхазии и Южной Осетии и сказала, что США закроет глаза на то, если грузинское правительство будет силовым образом решать проблему Абхазии и Южной Осетии. Значит ли это, что она в Армении говорила о том, что армяне должны прекратить поддержку Ирана и должны прекратить строить железную дорогу в Иран, которую Армения скоро закончит? Должны отказаться от всех финансовых и иных контактов с Ираном? Значит ли это, что в Азербайджане достигнуты договоренности об американско-израильской базе, о которой есть информация и которая будет на территории Азербайджана находиться? Значит ли это, что в Украине на президента Украины будет сказано, чтобы он особо не думал, что у него все хорошо, потому что все еще только впереди и все только начинается. И что против него может быть и новый Майдан, и новая оранжевая коалиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне другое скажите. Скажите, Максим, вот, в контексте всего того, что вы сейчас перечислили, вот этот благостный визит Медведева, встреча с Обамой – он вообще о чем говорит? Это какая-то другая картинка? Для кого-то еще? Если ведется некая политика, сложная, многоходовая, с влиянием там на всех на свете.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя позиция – она мною высказывалась, я не боюсь его высказывать и буду. Я считаю, что после присоединения к санкциям по Ирану Россия утратила возможность стратегического маневра, в частности, в регионе Малой Азии и Причерноморском регионе. Потому что теперь Россия сама не может делать никаких шагов в этом направлении, она связана санкциями, а Конгресс США в ближайшее время примет закон об усилении санкций против Ирана, который будет иметь статус закона Североамериканских Штатов. И Россия хочет, не хочет, она к этому закону, естественно, не присоединится, но так как Россия косвенно уже санкции приняла, то есть подключилась в фарватер американской политики, то закон, который примет Конгресс, который будет несравненно более жестким, чем санкции, прошедшие через Совет безопасности. Несравненно. Я уверен, что он будет с перечнем фирм, компаний и так далее, достаточно широким. Россия должна будет смириться с этим давлением на Иран или выйти из режима санкций опять через Совет безопасности. Вообще, это была достаточно серьезная ошибка.

О.ЖУРАВЛЕВА: А можно сейчас эту ситуацию переломить? Вот как вам видится?

М.ШЕВЧЕНКО: «Переломить»? Что вы имеете в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, вы сейчас говорили о том, что Россия прогнулась фактически под Штаты. И сейчас уже они скажут, что это шпионы, мы скажем «Да, конечно» и отдадим им кого попросят.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что в обмен на обещания содействия созданию мирового финансового центра и мирового центра IT-технологий, которую, по крайней мере, публично (я смотрю по публичным источникам только, которые сопровождали таким фоном визит президента в США). В обмен на эти неподтвержденные никакими документами обещания, только, наверняка, на словах (содействие модернизации американцы обещали). Не факт еще, что Обама после выборов в Конгресс, которые будут осенью, сможет исполнять свои обещания в полной мере по отношению к России, кстати.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы получили какие-то пустяки в обмен на серьезные уступки.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что мы получили мыльные пузыри в обмен на... Нет, пока это не уступки. Но просто проблема – мы сами себе связали руки. У американцев визит госпожи Клинтон показывает, что у американцев статус гораздо больше. Американцы в этом регионе могут выходить напрямую с каждым лидером каждой страны, Украины, Грузии, Азербайджана, Армении. А мы даже знать не будем, о чем они там разговаривают, поскольку госпожа Клинтон не собирается докладывать господину Лаврову о своих переговорах, которые проходили за закрытыми дверями. И остается только гадать, чем мы и занимаемся.

В частности, в контексте недавней эскалации в зоне Карабахского конфликта и документа, который был принят государственной Минской группой, где говорилось о возможности вооруженной эскалации в этом документе. Значит ли это, что, в частности... Ведь, последствия управляемого военного конфликта на Карабахском фронте могут быть для американцев очень благоприятными. Они могут не слишком серьезно отразиться на судьбе Азербайджана или Армении, но могут быть весьма благоприятны в контексте дальнейшей изоляции Ирана и подготовки вооруженного удара по Ирану. Вот здесь открываются такие возможности игры, такие возможности таких страшных шахматных партий и таких плясок в стиле уже не Марлезонского балета, а кого-то авангардного бродвейского балета, что просто, как говорится, становится... Ну, хочется быть очень внимательным и последовательно изучать все эти возможности. Потому что, еще раз, каждая возможность теперь, каждая возможность войны, возможность мира, возможность дестабилизации в любой стране – она теперь стала иметь место. Показательно: арест этих 11 шпионов – это демонстрация силы. Это безусловная демонстрация силы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, допустим, решим, что сейчас будет обмен, вот, то ли шпионов, то ли узников совести, то ли еще кого-то. Это что, демонстрация?..

М.ШЕВЧЕНКО: Это, знаете ли, обмен в стиле как у Израиля с палестинцами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хулигана на Луиса Корвалана?

М.ШЕВЧЕНКО: Гилада Шалита, одного Гилада Шалита, а в израильских тюрьмах 11 тысяч палестинцев, включая женщин, которые обвиняются в терроризме или в пособничестве терроризму. И, вот, одного Гилада Шалита палестинцы хотят обменять на всех или на многих. Но эти хотят менять одного на одного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, здесь 11 на 11, насколько я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие 11? Здесь в России тоже 11 шпионов?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это интересно, потому что сам Сутягин запомнил только одно имя. Но ему сказали, что если он не признает себя шпионом, чего он не хотел признавать 10 лет, то тогда других людей не смогут выпустить. И ему придется признать себя шпионом, если он не желает зла каким-то далеким незнакомым заключенным. Он пожелал им добра и, вот, сегодня, говорят, его видели в Вене. Вот такая вот история. Ну, опять-таки, изложение.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот такой вот «Мертвый сезон». (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, буквально, да. Опять кино, видите? Следующий кинофильм нашей программы.

М.ШЕВЧЕНКО: Все развивается по сценариям. Интересно же, какие интересы. Ладно, у Обамы и у демократов есть главный интерес – это удержаться на следующих президентских выборах во что бы то ни стало.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас? У нашей властной элиты, вот, что? Какие интересы? Что ими движет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что у российской элиты и у России интерес такой – чтобы внутриамериканская политическая борьба, которая там развивается и приобретает достаточно серьезные масштабы. По крайней мере, еще раз повторюсь, я был в Штатах где-то 2 недели назад, и меня поразила та ненависть, которая со стороны республиканской части общества направлена на Обаму в связи с социальной реформой, в связи с его позицией по Ближнему Востоку. Даже в связи с его уступками по СНВ в связи с договором, который они с Медведевым подписали. Вот, я думаю, что там развернется очень серьезная борьба, выборы в Конгресс для демократов – в ходе выборов у них практически нет пространства для маневра, у республиканцев очень много точек критики Обамы и демократов. Для демократов вопрос заключается в том, чтобы они проиграли выборы в Конгрессе не с разгромным счетом, условно говоря, чтобы сохранить хоть какое-то влияние на принятие решений представительской власти в США. И отталкиваясь от этого, дальше на следующем витке, втором 2-летии президентства выйти на президентские выборы, на которые, возможно, пойдет не Обама, а Хиллари Клинтон. А, может быть, и сам Обама. По крайней мере, Клинтон демонстрирует возврат к некоей политике, которая ассоциировалась, скорее, с республиканцами. То, что поехала она, а не Джо Байден.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот такая его часть, вот такой представитель Обамы специальный.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я думаю, что сейчас, так как все в американской политике так или иначе направлено в преддверии серьезных выборов, на внутреннего избирателя, то вот этот сменить имидж, то, что Обама сторговался с Москвой за счет СНГ, в чем его обвиняли, да? Там, вот, Украина, например, и так далее. Или Грузия. Она сейчас подтвердила, что нет, наша позиция по-прежнему, по-прежнему поддерживаем тех самых друзей, которых поддерживал и Буш, и Кондолиза Райс, и сенатор Маккейн, и т.д., и т.д., чтобы перехватить инициативу у Сары Пэйлин и ее команды. Думаю, что это одно из объяснений в том числе и шпионского скандала. Это внутриамериканская политическая предвыборная игра.

О.ЖУРАВЛЕВА: А к нашей элите мы, все-таки, вернемся после новостей, если вы не возражаете. Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко, наш номер для связи остался прежним, +7 985 970-45-45. И вот приходит вопрос от Александра из Волгограда: «Почему мы так быстро согласились, что шпионы наши? Почему боимся раскрутки?»

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Вот тут у меня нет ответа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, вот, по поводу того, что могут хотеть американские, там политические круги, вы как-то себе представляете. А что могут хотеть наши или не хотеть, и чего добиваться теми или иными действиями – у вас есть какие-то ответы на эти вопросы? Или это вообще непонятно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если честно, у меня нет ответов на эти вопросы, потому что домыслами заниматься тут не хочется, а возможно они, на самом деле, представляли чьи-то интересы, эти люди в США, которые были арестованы.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, действительно, опасно, если не пойти на какие-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так как они уже все равно все рассказали, можно не сомневаться. С применением современных технологий допроса, психотропных средств они рассказали все абсолютно, все, что они знали – даже не сомневайтесь ни одной секунды.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, не буду. Я вам верю.

М.ШЕВЧЕНКО: Но менять, конечно, надо. Факт обмена – это факт признания, на самом деле, наличия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в том-то и дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос, касающийся российско-американских взаимоотношений. Преподаватель математики из Луги спрашивает: «С вашей точки зрения, договор СНВ обоюдовыгоден или, все же, опасен для России?» Сегодня просто, я на всякий случай напомню, что было несколько заявлений, потому что профильные комитеты Госдумы порекомендовали все это подписать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, для меня тут значима позиция людей, мнению которых я доверяю в этом вопросе. Вот, для меня значима позиция Леонида Григорьевича Ивашова, который сначала был жестким критиком этого соглашения, а потом в моей программе сказал, что в последней редакции, там, с последними оговорками – я, правда, не знаю, какая сейчас его позиция, мне было бы интересно послушать – но, вот, когда мы весной в апреле делали программу на Первом канале эту тему и он принимал в ней участие, а, все-таки, его мнению я доверяю как человеку, разбирающемуся в таких вопросах. Он считал, что договор, в принципе, для России нормален. Я честно скажу, я так подробно не разбирался в этом деле, потому что тут, как говорится, есть люди, для которых подобная работа как для Кокошина Андрея, допустим, как для Леонида Ивашова – это их профессиональное дело, которым они всю жизнь занимаются. Поэтому я их мнению в этом вопросе, пожалуй что, доверюсь. Тем более, что между ними была полемика очень деликатная в свое время. Но потом их позиции сильно сблизились. А так как я не могу заподозрить Ивашова, да и Кокошина в том, что они будут действовать против интересов России, в данном случае у меня есть такое понимание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто представлю картину мнений по этому поводу. Вот, первый заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил России Александр Бурутин удовлетворен принятыми в четверг решениями 2-х профильных комитетов Госдумы, по международным делам и по обороне, рекомендовать палате ратифицировать договор по СНВ. «Я полностью удовлетворен принятыми решениями», - сказал он журналистам. Подчеркнул, что договор непростой, продукт некоторых компромиссов, но он, действительно, подписан главами США и России в национальных интересах этих государств.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, остается доверять мнению профессионалов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но 2 фракции, тем не менее, выступили с протестом довольно таким, оживленным.

М.ШЕВЧЕНКО: ЛДПР и?..

О.ЖУРАВЛЕВА: И коммунисты.

М.ШЕВЧЕНКО: И КПРФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они родину не любят? Или просто хотели побузить?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что у вас за такие странные вопросы? (смеется) Все-таки, это фракции, парламентарии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот.

М.ШЕВЧЕНКО: У них есть позиция, своя позиция. Знаете, я не люблю такие иронические интонации в разговоре о таких серьезных вопросах. Мне кажется, это не к месту и не ко времени. Ну, наверное, у них есть какие-то свои взгляды, свои позиции. Но еще раз скажу, меня Ивашов переубедил в достаточной степени. Его позиция. Он является критиком и правящей партии, и Леонид Григорьевич сейчас там известен своими достаточно жесткими заявлениями по этому договору. Но, вот, в апреле-месяце это сильно заставило меня, как бы, посмотреть по-другому на этот вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто только что, чуть выше в нашей программе говорили о том, что наша политика по отношению к США такая, слабая и проигрывающая. Поэтому, собственно, СНВ тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: А ресурса-то нет. А как она может быть другая, если пытаться следовать в фарватере и идти в так называемое цивилизованное человечество. С каким ресурсом туда идти силовым, понимаете? Или с чем еще? Концептуально, даже концепция РФ до конца не оформлена, не проговорена и не продумана. Мы не знаем, как нам вписать разные цивилизационные регионы страны в единое пространство. Мы думаем только на эту тему, мы, как бы, ведем такую ролевую игру, выстраиваем. «А, вот, Кавказ сюда, Хакассия, Тува – сюда, а вот это вот туда, а вот это вот сюда».

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, нам, действительно, заниматься только своими внутренними делами?

М.ШЕВЧЕНКО: Я – сторонник этого, я – очень большой сторонник этого давно. Я считаю, что все эти гуманистические заигрывания с мировым сообществом ни к чему хорошему не приведут, кончится просто серьезным кризисом вплоть до развала страны. Потому что я думаю, что никакая страна в мире, тем более сильные вот эти государства Запада не заинтересованы в продолжении сохранения целостности РФ. Им гораздо проще иметь дело с маленькими, полностью зависящими от них субъектами, потерявшими волю, которые пустят их к неисчерпаемым сырьевым ресурсам страны, и т.д., и т.д., и т.д.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему? Если начнется какая-то междоусобица на такой огромной территории, неужели им это интересно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да ну ладно, это сказки. Вот, началась междоусобица, развал Советского Союза привел к чудовищной междоусобице, к резне, к войнам, к убийствам, к гибели...

О.ЖУРАВЛЕВА: И Запад от этого только выигрывает?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. А что, проиграл что ли? Исчезло сильное государство, которое давало альтернативную версию истории. Оно исчезло, его нету. Есть конгломерат слабых, более-менее слабых стран. Там Россия менее слабая страна, другие страны более слабые, с каждой из которых можно по отдельности делать практически все, что хочешь. И этот процесс – он не снят с повестки дня, процесс дальнейшего раздробления, дальнейшего распада. Не снят с повестки дня. Это надо четко совершенно иметь в виду. Понимаете, это одно из самых простых решений, по крайней мере, в деле разрешения вопроса, как бы, России и ее роли в мире для Запада. Я уверен просто в этом. Поэтому все эти надежды на то, что Запад будет действовать честно в этой игре, эти надежды очевидны для тех, кто не читал историю Римской империи, которая является одной из самых популярных книг среди американской элиты в Вашингтоне. Они по Монзену во многом сверяют свои политические взгляды и свои политические ходы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, утешает и то, что и США как империя тогда должны прийти к своему логическому финалу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, к сожалению, если так идти навстречу им, то, знаете, мы не доживем до этого интересного события.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть еще одна вещь. Вот, вы говорите о раздробленности, а у нас, наоборот, попытки какие-то хотя бы Таможенный союз все тот же.

М.ШЕВЧЕНКО: Это прекрасное событие, которое я приветствую всеми силами.

О.ЖУРАВЛЕВА: И при этом с Белоруссией, вроде бы, самым близким, братским, о чем неоднократно, у нас какие-то неприятности происходили. Сначала с газом не так давно.

М.ШЕВЧЕНКО: Шла нормальная торговля, которая принята в дипломатических политических кругах. Она, правда, была бы нормальной, если не такое грубое оскорбительное пиар-давление на Белоруссию как на суверенное государство. Вот, все эти фильмы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду фильм. Вот, о нем как раз и спрашивают.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я его, правда, не смотрел, но мне про него рассказывали, про этот фильм. Ну, не знаю, зачем это надо. Это объясняется, может быть, тем, в чей холдинг входит. Это же НТВ показало, по-моему, да? Вы не входите в этот холдинг, Газпром-Медиа?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, входим. Государственный.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Мне кажется, что просто такие вещи, оскорбление руководителя другого государства, тем более союзного государства, это такие форматы политики, которые называются истерическими шагами в политике.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это влияние, вы считаете, холдинга? Это осмысленное?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, я не знаю. Ну, нет, это инициатива журналиста, естественно, знаете? А господин Кулистиков узнал об этом случайно, уже включив телевизор. Ну, как вы полагаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в государстве разваливается это самое государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз, это фильм про президента союзного государства. Ну, не союзного, а государства, которое находится в теснейшем союзе с Россией. Кому-то не нравится Лукашенко, но, по крайней мере, это человек, которому выражает вотум доверия большинство белорусского населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему получается, что правая рука не знает, что делает левая?

М.ШЕВЧЕНКО: Если мы говорим, что президент является криминальным человеком, тогда и Белоруссия является криминальным государством. С криминальным государством не заключают Таможенных союзов. С криминальным государством не заключают союзных соглашений.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, скажите мне по-простому: Газпром – это отдельное государство, не имеющее отношения?..

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Спросите. У вас тут бывают руководители Газпрома, нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня лично нет. Нет, вы просто мне сейчас открываете что-то новое, потому что канал де-факто государственный. Поэтому и возникает вопрос, в том числе у наших слушателей.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы, де-факто, государственная радиостанция?

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы – нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А как это так? В один холдинг, вроде, входите.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получилось. Не совсем так. Все не так просто, да. НТВ когда-то было независимым, но это было давно. И уже закончилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, так или иначе, мне кажется, что грубость – она тоже как и слишком внятные следования чужим интересам, сужает возможность маневра и возможность стратегии. После оскорблений надо всегда извиняться или каким-то образом тогда доводить дело до логического конца. Если, вот, стоят люди на улице и оскорбляют друг друга. Потом или надо извиниться, или дальше идти в драке до конца, понимаете? Так, чтобы забить ногами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто должен извиниться в этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто оскорблял.

О.ЖУРАВЛЕВА: А официальное какое-то заявление может быть от руководства страны, например, что мы не имеем к этому отношения?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я не работаю в пресс-службе руководства страны, чтобы отвечать за его позицию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как гражданин вы как это оцениваете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, никак. Просто показано по телеканалу, так я и оцениваю. Мне просто кажется, что это не в интересах России, что такой разговор с Белоруссией не в интересах России, а в интересах тех, кто хотел бы разорвать Таможенный союз, таможенное соглашение и союзное государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Максим Шевченко был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.