Валерий Фадеев - Особое мнение - 2010-07-15
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня у меня в гостях главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Здравствуйте.
В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. Кроме того, идет прямая трансляция на наш сайт echo.msk.ru. Можете на нас смотреть и прямо оттуда присылать свои вопросы Валерию Фадееву. Давайте начнем с конфликта, который, судя по всему, разгорается между партией «Единая Россия» и лично Борисом Грызловым и Михаилом Горбачевым. Ну, пока что это не конфликт, это некая такая полемика заочная. Вчера была в «Новой газете» опубликована статья Горбачева, в которой говорил он о необходимости создания надпартийного демократического форума для диалога власти и общества. Ну и прошелся так, довольно серьезно по «Единой России». Если цитировать, то, вот, в частности, сказал, что правящая партия – это не партия, а инструмент по одобрению и с ее помощью невозможно провести модернизацию страны. Ну, Борис Грызлов уже сегодня ответил заочно, что готов вести полемику, может написать ответную статью. И напомнил, что, конечно, хоть на долю Горбачева и выпали тяжелые годы, тем не менее, не все, что он делал, было в интересах нашего государства. Как вы думаете, вот эта полемика – она чем-то вообще закончится? Или так, вот, статья на статью и все?
В.ФАДЕЕВ: Ну, да, действительно, вы правильно сказали, это вряд ли можно назвать конфликтом, тем более политическим конфликтом – так, пинг-понг. И хочу заметить для начала, что у Горбачева была возможность даже не в 80-х годах, а гораздо позднее возможность поучаствовать в этом процессе, в партийном процессе в том числе – он, кажется, создавал партию. Социалистическую ли партию, как-то она называлась, я уж не помню, но явно социалистического уклона. Но только где она, эта партия?
Проблема-то в том, что никому не удается создать настоящую действенную мощную партию, которая бы, действительно, конкурировала с кремлевскими проектами. Что касается критики «Единой России», ну, ее же только ленивый не критикует теперь. Ну да, конечно, Горбачев во многом прав.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в чем именно прав и в чем не прав?
В.ФАДЕЕВ: Партия забюрократизирована – это нормальное состояние любой большой партии в любой большой стране. Время от времени большие правящие партии впадают в состояние такой вот бюрократической апатии. И я считаю, что в этом состоянии сейчас партии находятся.
Когда она выйдет из этого состояния апатии? Тогда, когда у нее начнутся настоящие проблемы. Настоящие проблемы начнутся тогда, когда она начнет терять голоса избирателей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы видим, что «Единая Россия» уже теряет голоса избирателей. Ну, давайте посмотрим, как там коммунисты в нескольких регионах одержали победу на местных выборах.
В.ФАДЕЕВ: Ну, вот, сигналы кое-какие уже есть. Скажем, поражение на выборах мэра в двух городах, в Братске и в Иркутске, в Иркутской области. Кое-где еще на местных выборах наблюдается поражение. Это такие сигналы, которые должны настораживать руководство партии «Единая Россия». Но это пока только сигналы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы согласитесь с оценкой Горбачева партии «Единая Россия» как инструмента одобрения исключительно?
В.ФАДЕЕВ: Не согласен. Не вполне согласен, потому что, все-таки, партия «Единая Россия» – довольно мощная структура, она втянула в себя очень много руководителей, особенно региональных руководителей. Это и плюс, это и минус, об этом тоже можно поговорить, но это и так все понимают. Но не согласен с тем, что у этой партии уж нет совсем никакой линии и это машина для одобрения. Одобрения чего? Одобрения политики модернизации, одобрения той политики, скажем, промышленной, по борьбе с кризисом, которую проводит ее лидер Владимир Путин?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одобрение абсолютно всех законопроектов, которые вносятся в Госдуму.
В.ФАДЕЕВ: Одобрение всех законопроектов – в значительной степени так, но, вообще-то, они вносятся, в основном, правительством. Правительство возглавляет Владимир Путин, который является лидером этой партии. В этой партии не хватает внутренней дискуссии - это так. И я, например, не считаю, что дискуссия в подобной ситуации должна выноситься в Государственную Думу. И там одобрение все равно должно происходить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, помним, что Госдума – не место для дискуссий.
В.ФАДЕЕВ: Так бывает всегда во всех современных парламентах. Другое дело, что это не означает, что дискуссии не должно быть вовсе. Эта дискуссия должна быть внутри партии и она может быть сколь угодно жесткой. Когда вырабатывается общее мнение, тогда они, естественно, должны одобрять, ну, тот проект, на который они уже повлияли. Но к сожалению, этой дискуссии нет и раньше. Вот в чем проблема.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается необходимости создания надпартийного такого форума демократического? Как вы думаете, это нужно? Это возможно?
В.ФАДЕЕВ: Здесь видятся какие-то монархические устремления Горбачева. Что такое надпартийный форум? Наддемократический форум, форум такой, знаете, собор всенародный, что ли, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, смотрите, я могу вам процитировать. «Новый независимый партнер власти и общества, представляющий его интерес. Форум, который соберет лидеров, чей авторитет неподкупен».
В.ФАДЕЕВ: Пусть он фамилии назовет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не можете... Вот, вы бы кого предложили?
В.ФАДЕЕВ: Да я бы никого не предложил, потому это, ну, такая, романтическая и невыполнимая идея. Она, во-первых, романтическая, во-вторых, просто неправильная. Либо мы стараемся в рамках, ну, более или менее принятых правил и инструкций демократических пытаться двигаться дальше и выстраивать эффективно работающую систему, либо мы это отметаем, создаем какие-то надпартийные, надполитические какие-то форумы создаем. Ну, я же говорю, что это собор. Собор можно собрать, выбрать царя. Я надеюсь, Горбачев не предлагает выбрать царя?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, он предлагает собрать инициативных и авторитетных людей.
В.ФАДЕЕВ: И тем самым фактически так или иначе поменять существующую в стране политическую систему? И уж если идти до конца...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы уже додумываете.
В.ФАДЕЕВ: Ну а как же по-другому? Ведь, их надо не просто собрать, этих людей. Этому органу надо будет передать какие-то властные полномочия. Ну а так, собрать-то зачем? Просто поговорить? 31-го числа на Триумфальной площади, чтобы туда не пустить Несогласных?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Триумфальную площадь еще обязательно поговорим. Сейчас минута перерыва, никуда не уходите.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Собор или собрание, как часто собираться и где мы тут до перерыва начали говорить. Ну а что не так-то?
В.ФАДЕЕВ: Ну, это вообще так, довольно по-русски. Горбачев выступает традиционно: «Не нравится существующая система, давайте ее заменим, давайте мы радикальное что-нибудь сделаем».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он предлагает ее усовершенствовать. Чего сразу менять-то?
В.ФАДЕЕВ: Вот, он предлагает ее именно поменять. Я же пытаюсь это объяснить. Когда он говорит о создании надпартийной структуры, которая будет непосредственно взаимодействовать с руководством страны – он же вот о чем говорит, да? Он делает ненужными многочисленные демократические институты. Другое дело, вы скажете, они не работают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как то, партия «Единая Россия»?
В.ФАДЕЕВ: Да, демократические институты работают не очень хорошо. Но это еще не основание их отменять. В этом соотношении предложение Горбачева антидемократично. Мы не можем вернуться к условиям прямой демократии как это было в Новгородской республике – кстати, там была не вполне демократия, а олигархия. Или как это происходит в Швейцарии. Современная система политическая, к сожалению, достаточно сложна. И, к сожалению, в России она чрезвычайно неэффективна. Но это не означает, что надо от нее отказаться. Надо, все-таки, предпринимать усилия и попытаться ее каким-то образом улучшить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули 31-е число. Внимательно мы следили за вчерашними и сегодняшними выступлениями относительно возможности оппозиции, все-таки, выйти на Триумфальную площадь 31 числа. Ну, вот, вроде как, предлагают собраться, но без Лимонова. Не будет Лимонова – дадим разрешение. И разные люди рассказали эту историю, кто получил эти предложения. И все сказали разом «Нет».
В.ФАДЕЕВ: И все сказали: «Мы Лимонова не сдадим».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Мы вместе».
В.ФАДЕЕВ: «Лимонов – наше все».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он же, все-таки, был инициатором всего этого дела.
В.ФАДЕЕВ: Меня, честно говоря, мало интересует эта история. Достаточно дурацкая история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, разве это не проявление демократии, когда исполняется Конституция и люди могут собраться там, где им хочется?
В.ФАДЕЕВ: На прошлой неделе в нашем журнале «Русский репортер» был очень хороший материал. Молодая девушка, недавняя студентка – просто тест был, наши коллеги из «Русского репортера» попробовали как это делается – молодая совсем женщина организовала митинг в связи с отменой электричек, известная сегодня ситуация под Москвой, трудно добраться. Митинг у РЖД, в сквере у памятника Лермонтову. Заняло это у нее не много времени, ее зарегистрировали, все ей разрешили, агитация разрешена. Она потратила тысячу рублей на какие-то там плакаты и гуашь. Она агитировала в электричках, в интернете. В назначенный срок пришло много милиции, много журналистов. К сожалению, только 29 участников митинга.
Технологически проблем нет. Да! Рядом тут же в этом сквере, уж не знаю кто, может быть, РЖД, может, кто-то другой, организовал как водится шахматный турнир, чтобы было поменьше места для участников митинга.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для 29 человек.
В.ФАДЕЕВ: Да, для 29 человек. Проблема не в том, что нельзя провести митинг – проблема в том, что пришло 29 человек. Вы же знаете, сколько сейчас, какие проблемы сейчас на вокзалах, на Горьковском направлении. Мы видим сюжеты по телевидению. Вот, сейчас вернули электрички. Люди начали ездить на вагонах, на крышах как в Гражданскую войну.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите-подождите. Ну, вот, у Несогласных-то как раз нет проблем с неявкой.
В.ФАДЕЕВ: Ну, послушайте, вот здесь как раз и парадокс. Основная масса людей предпочитает ездить на крыше вагона, рискуя быть убитым напряжением в 3 тысячи вольт, чем высказать свой протест и попытаться добиться реализации своих прав, ну, нормальным образом доехать до дома или, наоборот, на работу. Люди этого не хотят. А с другой стороны, все то же небольшое количество Несогласных, настроенных радикально. Разрыв между теми и этими огромен. Ситуация такова, что Несогласные с Лимоновым, без Лимонова – они никогда не соберут достаточное количество людей. Вот так и будет 29 человек.
Проблема в самом характере взаимодействия граждан с государством. Граждане не хотят надлежащим демократическим образом взаимодействовать с государством. Вот где настоящая проблема.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а, может быть, у них не получается.
В.ФАДЕЕВ: 29 человек, я вам напоминаю, всего 29.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо, да. Я видела гораздо больше человек на Триумфальной площади.
В.ФАДЕЕВ: Да пусть митингуют, мне-то что? Я говорю, меня эта история не интересует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политика российская все еще, несмотря на лето, остается на повестке дня. Муртаза Рахимов, который, ну, никак не хочет уходить. Хотя, вот, уже несколько дней все говорят, что со дня на день, со дня на день. И уже и пенсия, и неприкосновенность, и все что угодно, и с Нарышкиным встречался...
В.ФАДЕЕВ: Надо пообещать ему вечную жизнь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это невозможно, вы же понимаете.
В.ФАДЕЕВ: Ну, что-то надо ему пообещать, чтобы он, наконец, ушел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он уйдет в ближайшие дни, как мы все того ждем, наслушавшись аналитиков.
В.ФАДЕЕВ: Не знаю насчет ближайших дней. К сожалению, рано или поздно мы все уйдем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это прекрасно. 17 лет у власти.
В.ФАДЕЕВ: Конечно, он уйдет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И активнейшие просто обсуждения относительно того, что в качестве главы республики он доживает последние дни.
В.ФАДЕЕВ: Абсолютно ясно, что он уйдет. Несомненно, если он доживет до 2011 года, то он не будет переназначен на следующий срок (у него, кажется, в 2011 году). Это совершенно ясно. Уйдет ли он сейчас, это вопрос. Я думаю, что да, потому что он, ну, несколько раз вступал в избыточно жесткую конфронтацию с центром, причем, по вопросам, надо сказать, достаточно шкурным и не имеющим важного общественного значения. И это, конечно, раздражает московскую власть. Я думаю, что они раздражены сейчас сильно и они должны его додавить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но как же так? Человек, ему уже, по-моему, всеми доступными способами сказали, что надо уходить.
В.ФАДЕЕВ: А он же обещает. Помните ситуацию, когда, уж не помню в каком году, его выбирали, тогда еще были выборы руководителей регионов. Он проиграл выборы в первом туре, московский человек выиграл, не дал ему победить в первом же туре, и тогда он много чего пообещал. И, кажется, не много чего выполнил. Вот, этого очень не любят московские руководители. Они очень не любят, когда их обманывают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тем не менее, он все еще глава республики.
В.ФАДЕЕВ: Мне кажется, это опасение дестабилизации, и мне кажется, они излишни, эти опасения. Я думаю, что риски тех регионов, где старые руководители, и старые, что они давно там руководят, и старые буквально, в физическом смысле. Я думаю, что эти опасения, что будет какая-то дестабилизация или «Единая Россия» не наберет нужного количества голосов... Про Москву это очень часто говорят: «Вот, Юрий Михайлович уйдет и «Единая Россия» провалится». Да ничего не будет, ничего она не провалится.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Юрий Михайлович на месте все равно.
В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что эти опасения – они абсолютно неадекватны. Президент Медведев, по-моему, очень решительно заявил некоторое время назад, что он хочет менять руководителей регионов и будет их менять. И новая волна руководителей, они помоложе, разные там есть люди, но, конечно, это новое поколение политиков.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот эти политические долгожители, как вы думаете? Ну, вот, там, 2011-й, 2012-й год. Давно, на самом деле. Ведь, не первый год обсуждается то, что идет смена элиты.
В.ФАДЕЕВ: Ну, она же идет?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она идет.
В.ФАДЕЕВ: Не говорю про смену элиты, мы говорим о смене губернатора.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, губернатора. Есть несколько человек, которые переживают все эти слухи и все эти предсказания и прочее.
В.ФАДЕЕВ: А кто еще?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Помимо Лужкова?
В.ФАДЕЕВ: Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тулеев.
В.ФАДЕЕВ: Тулеев не играет в те игры, в которые любит играть Рахимов. Тулеев переживает, и Медведев сказал, что это исключение – он же был на 4-й срок назначен – ну, он давно не занимается политиканством и даже политикой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть если губернатор не занимается политикой, он может оставаться сколь угодно долго?
В.ФАДЕЕВ: Не «сколь угодно», а как сказал Медведев, в качестве исключения 4-й срок, а 5-й никогда. Вы видите, сейчас абсолютно адекватный человек, президент республики Чувашия Федоров. Это, в общем, очень бедная республика, я там иногда бываю, и там много чего сделано. И в области образования, например. Там дороги одни из лучших в стране. И тем не менее, он уходит. И он молодой, ему 50 с небольшим лет. Он уходит, потому что 5-го срока не бывать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается Лужкова, как вы думаете, как будет произведена смена власти в Москве?
В.ФАДЕЕВ: Я думаю, правильное решение, чтобы Лужков был вечным.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, вы уже обещали вечную жизнь Рахимову. Нельзя так разбрасываться словами.
В.ФАДЕЕВ: (смеется) Я думаю, что мы должны привыкнуть к этому. Мы должны даже не смириться, а мы должны вдохновляться этим. Я думаю, мы должны перейти в иное состояние, близкое к Нирване.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И назначить его отцом нации?
В.ФАДЕЕВ: Ну, отцом москвичей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отцом московской нации.
В.ФАДЕЕВ: Отцом москвичей. Это будет большая политика, и не все воспримут это позитивно. Отцом москвичей – это еще куда ни шло.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все. И вечно будет Лужков?
В.ФАДЕЕВ: А пусть будет вечным.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да как это «пусть будет вечно»?
В.ФАДЕЕВ: А какой другой вариант вы предлагаете?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все эти разговоры о том, что как-то, вот, Юрием Михайловичем недовольны и прочее – это все пустое. И реальных механизмов смены власти с помощью тех самых демократических институтов, которые нам надо беречь, нет?
В.ФАДЕЕВ: Тут трудно гадать, но я думаю, что Лужков уйдет до выборов в Государственную Думу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кого вы видите следующим?
В.ФАДЕЕВ: Не знаю, никого не вижу. Это точно не мой вопрос. Но по моему мнению, неправильно было бы ставить мэром Москвы человека из лужковской команды и вообще москвича. Мне кажется, нужен опытный руководитель из других регионов. Может быть, он уже работал в Москве или работает в Москве, но должен быть другой человек. Здесь уж очень аппетиты, знаете, такие, завышенные совсем, зашкаливают аппетиты местные и надо как-то их аппетиты умерить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И только человек со стороны может это сделать?
В.ФАДЕЕВ: Местные все привыкли, они относятся к этому как к само собой разумеющемуся. Они так живут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про коррупцию пару слов буквально скажем. Дмитрий Медведев предлагает вернуться к обсуждению идеи кратных штрафов для коррупционеров. С другой стороны, тут, вот, с ним не соглашается представитель Мособлдумы и предлагает не сажать в тюрьму, например, мелких взяточников, говорит, что это надо из уголовной практики перевести в административную.
В.ФАДЕЕВ: Мелкая взятка – это сколько?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, к сожалению, не говорит. Но я полагаю, что это, все-таки, как-то обозначено в уголовном кодексе, что у нас мелкая взятка.
В.ФАДЕЕВ: Это, все-таки, смотря для кого мелкая. (смеется)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы возвращаемся к аппетитам Москвы с вами сейчас?
В.ФАДЕЕВ: Да, абсолютно, да. (смеется)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для Мособл, наверное, там аппетиты поменьше.
В.ФАДЕЕВ: Вы знаете, как недавно какого-то чиновника московского пытались привлечь к ответственности, что-то он там контролировал в области строительства. И ему пытались вменить, что он как-то незаконно своей дочери, что ли, передал 100 или 200 метров площади служебной, нежилой площади. И многие смеялись насчет 100 или 200 метров. Многие иронизировали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это несерьезно. Как-то, вот, переводим в административное.
В.ФАДЕЕВ: Видимо, абсолютно. Вот, 200 метров – это, видимо, административная ответственность, да. Выговор! Я думаю, выговор за 200 метров надо давать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тем не менее, президент признает, что борьба с коррупцией не задалась. Неистребимое зло?
В.ФАДЕЕВ: Неистребимое в сегодняшних условиях.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но те, кто будут жить вечно, увидят наверняка, как мы победим коррупцию.
В.ФАДЕЕВ: Мы ее победим, но только не надо ставить телегу впереди лошади. Не коррупция является тормозом для развития – это не так. Развитие, которое начинается по-другому, из других источников, обеспечивает изменение институтов и в том числе снижение уровня коррупции. Это показывают все страны, пережившие многие десятилетия экономического роста, ну, восточные страны в первую очередь. Во всех этих странах на старте экономического развития бурного была очень высокая коррупция. И затем по мере изменения качества, понимаете, самой экономики, жизни, появления новых людей, новых требований, среднего класса. Вот, эта сама новая структура начинает требовать иных институтов, и в том числе требовать уменьшения коррупции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы прервемся буквально на 1,5 минутки. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что вместе со мной в студии главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. У нас работает SMS +7 985 970-45-45. И тут нам слушатели напоминают, что мелкие взятки, то, о чем мы говорили до того, как ушли на перерыв, это до 3 тысяч рублей. Вот, за них не надо сажать по мнению представителей Мособлдумы. Ну, в принципе, мы уже так, обговорили, как нам бороться с коррупцией – поменять местами телегу и лошадь для разнообразия и надеяться на то, что мы с вами доживем до того момента.
В.ФАДЕЕВ: Я вам последний, ну, пример могут привести в связи с этим. Есть старая, была старая дискуссия, которая уже завершилась каким-то результатом. Что движет экономическим ростом? Инновации пресловутые, технические изобретения или, наоборот, или экономический рост, капитализм вызывает эти самые инновации? И, кажется, что, вот, то, что человек изобрел, начинает внедряться каким-то образом и повышает производительность труда или капитала, или эффективность. Это не так. Капитализм порождает спрос на инновации и заставляет людей... Он создает на них спрос. Предприниматели – те люди, которые хотят этого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это не тот случай, когда что первое появилось, яйцо или курица?
В.ФАДЕЕВ: Абсолютно. Развитие радикально меняет институты, и в том числе сферу коррупции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тему, которую активно предлагают для обсуждения наши слушатели, в том числе задавая вопросы на сайте «Эха Москвы», это приговор по запретному искусству. Юрий Самодуров, Андрей Ерофеев, признали их виновными. Но обошлось без сроков, реальных или условных. 2 штрафа – 200 тысяч рублей и 150 тысяч рублей. Вы следили за этим делом?
В.ФАДЕЕВ: Краем глаза следил. Я знаю Ерофеева, и он даже получал грант в свое время от Института общественного проектирования. Ну, понимаете, смысл? Если бы их посадили, ну, это, как бы, совсем уж зашкалило, да? И могло бы вызвать какое-то возмущение. Так вот, не посадили – вроде и сойдет. Но, на самом деле, приговор-то есть, обвинительный, они осуждены. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что это категорически неправильно.
Ну, ведь, поймите: так было всегда. Всегда есть часть художников, маргиналы. Так было 100 лет назад, 500 лет назад. И что же, теперь всегда их сажать? И если 500 лет назад жечь на костре? Ну, бывало, что жгли на костре. Вот эта художественная сфера – она всегда жестковата для обывателя. Но это не означает же, что надо идти на поводу у обывателя.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут не просто обывателя.
В.ФАДЕЕВ: Который ахает и говорит «Ах, какой ужас!»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут чувства верующих. Причем, как говорится в решении суда, оскорбляли художники чувства даже тех верующих, которые не видели эту выставку.
В.ФАДЕЕВ: Там есть перебор. А вы не ходите на эту выставку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, вот, суд же сказал, что даже если вы туда не пошли, все равно чувства верующих оскорбили.
В.ФАДЕЕВ: Мало ли где что происходит, понимаете? Вы не заглядываете в квартиру к соседу, где он, например, время от времени лупит по морде свою жену? Или, наоборот, жена лупит сковородкой по башке своего мужа...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А можете заглянуть. Основываясь законом о ФСБ, можете вообще все, что угодно.
В.ФАДЕЕВ: ...и не бежите же подавать жалобу в суд о том, что, вот, видите ли, там нанесены телесные повреждения. Не заглядывайте в квартиру соседу, не ходите на эту выставку, если вы считаете, что она оскорбит ваши чувства. Но если мы пойдем по пути запрета всего того, что оскорбляет чьи-то чувства, я боюсь, что мы можем очень далеко зайти и много чего оскорбить.
Вот, я скажу свое мнение. Мне эта выставка тоже не нравится, ну, многое не нравится. Какие-то картинки мы, между прочим, даже публиковали в журнале «Эксперт» в свое время. Но что-то мне не нравится. Ну, я туда не пойду и все.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите. Сейчас приходят срочные сообщения по информационным агентствам. Дмитрий Медведев на встрече с главой Башкирии Рахимовым принял его отставку. Он пообещал ему вечную жизнь?
В.ФАДЕЕВ: (смеется) Мы не знаем, мы же не присутствовали. Я думаю, Дмитрий Анатольевич много чего может пообещать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тем не менее...
В.ФАДЕЕВ: Может, он пообещал ему вечную свободу?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: М-м! Это все упирается в неприкосновенность?
В.ФАДЕЕВ: Да, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вопрос «Как ты уйдешь со своего поста и что с тобой будет дальше?»
В.ФАДЕЕВ: Да. Ну, может быть. Я думаю, что этого было достаточно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться к запретному искусству и к поведению. Все-таки, аналогия с битьем не совсем уместна, потому что тут идет, все-таки, речь о применении силы, о насилии. Ведь, создан очень опасный прецедент. Есть уголовное дело, есть приговор. Хотя, собираются Самодуров и Ерофеев обжаловать этот приговор и требовать прекращения уголовного преследования. Что? Художники теперь все? Под колпаком?
В.ФАДЕЕВ: Нет, ну, что значит «все, под колпаком»? Я не зря пытался расширить временной горизонт. Так просто было всегда, всегда шла борьба радикалов и основной массы публики, которая, конечно, не приемлет радикализма. Но общество должно, часть общества, да? Может, глуповато сказать, передовая часть общества настаивать, во-первых, на законах, которые бы не прессовали художников и вообще творческих людей. И должна создавать такую среду в обществе, чтобы так было неприлично и не принято делать. Это большая работа, так, вот, не отмахнешься от этого. Я считаю, что мы должны развивать эту тему. И если будут другие прецеденты, и о них сообщать. И мне кажется, что... То есть я бы сказал, у СМИ должна быть воспитательная функция.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отношения России и Белоруссии, последние несколько минут хотела бы я посвятить нашу программу этому вопросу. Обсуждали мы очень активно показанный в вечерний праймтайм фильм «Крестный батька», и по другому каналу, по «Russia Today» тоже был достаточно жесткий фильм про Александра Лукашенко. Ну, сложные у нас отношения с Белоруссией в последнее время. Сегодня стало известно, что в Белоруссии готовится свой ответ. Сегодня вечером там покажут большое интервью с Михаилом Саакашвили. У нас все? Совсем? У нас нет союзного государства и мы больше не братские народы?
В.ФАДЕЕВ: У нас не было никогда союзного государства, и мы остаемся братскими народами. Не надо путать отношения народов и отношения с Лукашенко. Обратите внимание...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. У нас руководства двух стран окончательно разругались.
В.ФАДЕЕВ: Они никогда не были в хороших отношениях – и когда Путин был президентом, и сейчас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, периодически компромиссы находили.
В.ФАДЕЕВ: Путин всегда относился очень иронично. И с одной стороны, иронично, с другой стороны, ну, он, конечно, не устраивает Путина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А денег давал.
В.ФАДЕЕВ: Ну, а что делать? Нет решения пока. Есть стратегические интересы, есть, извиняюсь, там глубина какая-нибудь фронта военных действий, есть соображения о размещении военных баз, есть риски, соображения, перескакивания Лукашенко в объятия Европы и НАТО. Эти риски есть, хотя они минимальны. И зачем же подвергать себя этим рискам? Нет решения.
Вот, на Украине смотрите, как складно произошло.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Складно и демократично, главное.
В.ФАДЕЕВ: Да, и демократично. Нынешний президент – он, вот, пророссийский. Да нет, он проукраинский. Но с ним можно иметь дело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там есть политическая конкуренция.
В.ФАДЕЕВ: Да, это так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в Белоруссии нет.
В.ФАДЕЕВ: Ну, мало ли, где нет политической конкуренции. В Японии тоже 50 лет не было политической конкуренции. Ситуации бывают разные. Я считаю, что надо ждать. Нет решения, значит, надо ждать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тут про вечную жизнь мы сейчас ничего не будем говорить Александра Лукашенко?
В.ФАДЕЕВ: Сейчас, значит, начали говорить о том, что Кремль хочет свергнуть Лукашенко. Это все тоже очень рискованно, и сейчас в XXI веке это не работает. Если бы это было лет 50-60 назад, легко. А сейчас это не работает. Я не думаю, что кто-то решится на такую операцию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нужно набраться терпения и выжидать?
В.ФАДЕЕВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока оно само рассосется?
В.ФАДЕЕВ: Да. Ну, согласился войти в таможенный союз? Таможенный союз – это чрезвычайно важное движение вперед. Вот, надо такими шагами принуждать его к принятию нужных нам решений. И им тоже. И белорусскому народу тоже, потому что, конечно, им выгоден этот самый таможенный союз. Просто он пытается выторговать слишком много еще в плюс к тому, что он получает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Умерить аппетиты.
В.ФАДЕЕВ: Конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объяснить ему, что надо умерить аппетиты.
В.ФАДЕЕВ: Да. Торговаться и давить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это хороший очень рецепт отношений с Белоруссией.
В.ФАДЕЕВ: Ну а почему нет? Отношений с Лукашенко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, отношений с...
В.ФАДЕЕВ: Повторяю: с Лукашенко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы отделяете Лукашенко от Белоруссии?
В.ФАДЕЕВ: Конечно. Белорусам не повезло – они сами за него проголосовали, за этого человека. Ну, вот так получилось.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, за что боролись, на то и напоролись. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Меня зовут Таня Фельгенгауэр, всем большое спасибо и счастливо.