Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-07-20
Н. АСАДОВА – Это передача «Особое мнение». И мой сегодняшний гость, я его с удовольствием представляю - Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты". Здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ - Здравствуйте.
Н. АСАДОВА – Я напоминаю, что нас можно услышать и увидеть на телеканале RTVi, услышать по радиостанции «Эхо Москвы», а также у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора. Поэтому присоединяйтесь. И телефоны для ваших sms +7-985-970-45-45, не стесняйтесь, задавайте свои вопросы. Я их постараюсь прочитать. Ну я начну с такого же вопроса, с которого начала свой эфир на прошлой неделе Марина Королева. То есть про уход в отставку президента Башкирии Муртазы Рахимова. Просто с тех пор произошли некоторые изменения, в частности 15 июля курултай Башкирии сразу в 3 чтениях очень быстро принял закон о личных имущественных и финансовых гарантиях для уходящих в отставку глав республики. То есть не только он со своей командой уходил в отставку, и в нем говорится также о пенсиях, социальных льготах, и неприкосновенности бывшего главы республики. При этом мы знаем, и на федеральных каналах российских было показано большое количество компромата на этого человека и получается, что он таким сухим вышел из воды. Как вам кажется, как ему это удалось? И войдет ли это в общую практику, то есть теперь губернатор может делать все, что угодно, глава республики, а потом у него будет неприкосновенность.
К. РЕМЧУКОВ - Как я к этому отношусь. Я отношусь к этому плохо. Я считаю, что пребывание в должности не повод для последующего иммунитета в нормальном обществе. Если такое есть, значит общество не совсем нормальное. Политическая система не совсем нормальна. С моей точки зрения такого рода пакеты гарантий и денежное довольствие, я помню, месяц назад наша газета писала о том, что Чуб, губернатор Ростовской области ушел с пакетом на его ежегодное содержание 9,2 миллиона рублей. Потом они сократили после нашей публикации, но сам факт, это что, 300 тысяч долларов в год пакет пенсионера? 25 тысяч долларов в месяц. Мы все знаем, что пенсионеры должны получать меньше, чем действующий работник. Это нормально. Это что значит, получается, что у Чуба ежемесячное довольствие было выше, чем эти 25 тысяч долларов? К чему все эти вещи. Это плохо, это неправильно. Но причины должны этому быть и причины, скорее всего, в том, что сейчас «Единая Россия» или Кремль, скажем так, не может позволить себе плохо относиться к людям, которые в течение многих лет верой и правдой служили делу правящей партии. Они нарушали какие-то законы, если они нарушали, если это будет доказано в суде, а не просто в каких-то передачах, но они и давали результат на выборах очень высокие показатели у партии власти. Поэтому наказать человека это значит подать очень плохой сигнал по вертикали. Что вы несете индивидуальную ответственность. А когда такого рода пакеты охранительные принимаются, то с моей точки зрения моя оценка ситуации, то это коллективная ответственность и к индивидуальной ответственности мы не переходим. Коллективная ответственность это характерная черта многих авторитарных режимов.
Н. АСАДОВА – А зачем надо было этот компромат весь сливать в федеральных СМИ?
К. РЕМЧУКОВ - Моя гипотеза, я ее тоже высказывал, состоит в том, что инструменты нажима. Потому что может быть, он бы без этих компроматов и не пришел бы к президенту с написанным заявлением. Вполне возможно. Потому что никто не хочет уходить, потому что законы, которые обеспечивают его сохранность, они же не были к тому моменту приняты. Какие-то активы надо чтобы перешли в руки других людей. Тоже как это бы комплексное серьезное решение. Муртаза Рахимов очень опытный политик.
Н. АСАДОВА – А Рустэм Хамитов человек, который пришел на место бывшего президента Башкирии, он же человек из его команды и по сути можно его рассматривать как преемника. Так это или нет с вашей точки зрения?
К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, преемник это все-таки тот, кого выбирает сам президент. А в данном случае он работал в команде. Но какой видный башкир не работал в постсоветской России в команде Рахимова. Все они выходили оттуда, кто с миром, кто со скандалом, как Амиров, который в администрации президента у Суркова сейчас работает. То есть там много за эти годы накопилось противоречий, так что прошли эту школу все, но это совсем не значит, что это его верный ученик.
Н. АСАДОВА – И сейчас пройдет смена нескольких лидеров, нескольких лидеров республик, которые уже давно занимают свои посты, насколько это безопасно в преддверие выборов?
К. РЕМЧУКОВ - Пока выборов нет, это безопасно. Я тоже уже так отвечал. Сейчас выборов серьезных нет, выборы будут в будущем году. И потом в 2012 году. Поэтому если менять, то менять надо сейчас.
Н. АСАДОВА – Это «Особое мнение» Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Мы прервемся на одну минуту рекламы, затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.
РЕКЛАМА
Н. АСАДОВА – 19.16. Это программа «Особое мнение». Следующий вопрос такой. Недавно буквально сегодня была опубликована информация, портал SuperJob провел опрос любопытнейший, на мой взгляд, и выявил, что почти каждый третий житель страны, то есть если бы выборы президента состоялись в это воскресенье, то каждый третий житель страны, то есть 31% проголосовали бы за Владимира Путина. Только 14% россиян отдали свой голос за Дмитрия Медведева. Нынешнего президента. Все опросы, которые я до этого видела, там не было такой разницы в процентах. Опрос ВЦИОМа дает им разницу в 1-1,5% максимум. А здесь такой разрыв. О чем это говорит?
К. РЕМЧУКОВ - Если исходить из того, что исследование было проведено корректно со всеми правильными…
Н. АСАДОВА – 1800 респондентов.
К. РЕМЧУКОВ - SuperJob в моем сознании не зафиксировано как структура, которая известна на рынке соцопросов, которые не вызывают сомнений в методике, методологии подходов. Ну, будем исходить из того, что эти данные отражают действительно мнения россиян. С моей точки зрения это говорит о том, что Путин избрал правильную стратегию на годы премьерства, занимаясь практическими вопросами в период кризиса. Каждый день выступая с какими-то позитивными новостями, либо решая конкретные вопросы. Это первое. Второе, что Медведев со своей темой повестки дня, а именно модернизация, перемены и обновление, не вписывается в настроение большинства россиян. Для них тема модернизации менее актуальна, чем проблемы повседневного экономического выживания в условиях кризиса. И именно этими проблемами без всяких высоких материй занимается Путин. Таким образом, если гипотетически исходить из того, что два руководителя страны действуют в соответствии с ключевыми пунктами своей избирательной кампании за сердца россиян, то повестка дня Путина более точная, чем Медведева.
Н. АСАДОВА – А вы сказали, что вы не очень доверяете опросу SuperJob, а каким социологическим службам в России вы доверяете?
К. РЕМЧУКОВ - Левада, безусловно.
Н. АСАДОВА – Только Левада?
К. РЕМЧУКОВ - Почему и ФОМ И ВЦИОМ даже при всех вопросах, которые там иногда возникают, все равно накопленный массив их присутствия на рынке социологии позволяет мне с большей степенью доверия относиться к опросам и Левады и Фонда общественного мнения, и ВЦИОМа.
Н. АСАДОВА – Тогда следующий вопрос. Вчера Совет Федерации, несмотря на протесты правозащитников, одобрил закон, расширяющий полномочия ФСБ. Напомню, отныне ФСБ наделяется правом заниматься профилактикой преступлений. То есть если ФСБ заподозрило вас в том, что вы можете быть причастны к какому-то преступлению, в частности теракту готовящемуся, то вам могут вынести предупреждение, а если вы не прислушаетесь, вас могут вне суда, вне судебной практики, я подчеркиваю, посадить на 15 суток, например или вменить вам штраф. Соответственно огромное количество людей уже высказываются против, идет сбор подписей в Интернете, но теперь слово за президентом Медведевым, потому что он должен подписать этот закон, чтобы он вступил в действие. Как вы считаете, подпишет ли президент этот закон?
К. РЕМЧУКОВ - Я считаю, что подпишет, потому что он же не для глухих сказал в Екатеринбурге, что это я внес этот закон. И только глухие мне кажется, не расслышали этого и ищут какую-то мистическую природу этого закона, как будто это кто-то там Бортников внес, а президент только сейчас узнает. Медведев ответственный человек. Президент страны. Делает заявление в присутствии Меркель, лидера крупного европейского государства, и на вопрос журналистов на пресс-конференции после саммита Россия-Германия, делает заявление: я знаю об этом законе, это я его внес. Как человек, который внес закон, после того как законодательная ветвь его одобрила, может не поставить свою подпись. Я просто не очень понимаю.
Н. АСАДОВА – Просто это человек, который ратует за законность, за то, чтобы наши суды были сильными…
К. РЕМЧУКОВ – Давайте, Наргиз, поговорим. Как человек, который ратует за законность, может вносить такие законы. Вопрос был простой: подпишет или нет. Я утверждаю: подпишет.
Н. АСАДОВА – Теперь я следующий задаю вопрос.
К. РЕМЧУКОВ - Потому что иначе как он будет выглядеть. Ему скажут: ты вносишь законы, а потом ты не подписываешь. Это невозможно.
Н. АСАДОВА – Нет, как он будет выглядеть, если он с одной стороны говорит, что суды должны быть сильными, что законы должны соблюдаться и так далее, а с другой стороны подписывает закон, который дает возможность спецслужбами действовать вне суда.
К. РЕМЧУКОВ - Это плохой закон, прошу его ко мне не применять. Я сегодня смотрел, попросил журналистов дать мне поправки эти, выделить жирным шрифтом изменения. И у меня много вопросов возникло.
Н. АСАДОВА – У меня тоже есть поправки.
К. РЕМЧУКОВ - Вот там, где написано: в том случае, когда человек не совершает уголовного преступления. Тогда надо. Вот меня это очень сильно поражает. В том случае, когда человек не совершает преступления в соответствии с Уголовным кодексом.
Н. АСАДОВА – Дальше, например, изначально было написано, что ФСБ будет иметь право на применение мер специальной профилактики, после того как дума несколько раз заседала по этому поводу, в законе изменили немножко формулировку, просто ФСБ будет иметь право применять меры профилактики. То есть без слова «специальные». Ну что это меняет?
К. РЕМЧУКОВ - А мне еще больше непонятно. Мы-то исходим из того, что если в Уголовном кодексе есть меры, которые кодифицируют наше поведение, и ты ведешь себя так, что ты не попадаешь под эти статьи и все равно у кого-то, в данном случае у ФСБ возникает…
Н. АСАДОВА – Подозрение.
К. РЕМЧУКОВ - Не подозрение, основание пригласить меня и сделать мне предупреждение. Вот здесь мне кажется и начинается большой разрыв. Либо вы внесите изменения в Уголовный кодекс и сделайте тогда эту деятельность, которая не подпадает под уголовное преследование, заслуживающей особого внимания. Потому что я сегодня смотрел статистику какую-то по безработице, меня поразили и огорчили какие-то цифры. В Ингушетии уровень безработицы свыше 50%, а в Чечне свыше 41%. Вот сейчас. Это же колоссально. И если я на программе «Особое мнение» буду каждый раз потрясенный этими цифрами говорить, Наргиз, ну неужели вы не понимаете, что 50% уровень безработицы в Ингушетии это питательная среда терроризма. Что делать этим ребятам, им только и надо идти брать оружие и идти отстаивать свои права.
Н. АСАДОВА – Вырезаем последнюю фразу и уже основания для подозрения.
К. РЕМЧУКОВ - Получается, если не дай бог, они меня слушают, они говорят: да он Ремчуков сказал, что у нас…
Н. АСАДОВА – Призывал.
К. РЕМЧУКОВ - … фактически у нас нет, а я же могу социально-экономические причины все время педалировать. И все время говорить. Вместо того чтобы сделать вывод, что власти должны что-то подумать и решить проблему с безработицей, чего там Рамзан Кадыров такой важный ходит президент, а у него 41% безработицы. Он за эти показатели должен отчитываться перед кем-то.
Н. АСАДОВА – В общем, плохой закон как вы сказали, зачем его принимали, ваша версия? Зачем он сейчас возник?
К. РЕМЧУКОВ - Опять выдвигаю версию, что Медведев и Путин неоднократно говорили, что они одной крови. Одной крови, говорили и Медведев и Путин друг про друга. Мы друзья и единомышленники в течение 15 лет. И то, что журналисты, в том числе и «Эхо Москвы» пытаются увидеть между ними какие-то колоссальные методологические различия, с моей точки зрения является ошибкой. Это люди одной команды…
Н. АСАДОВА – На «Эхо Москвы» очень разные мнения.
К. РЕМЧУКОВ - Большинство просто всегда удивляется, им кажется, что Путин выбрал своего друга Медведева в качестве преемника случайно или по ошибке. А не по тому, что они действительно единомышленники и все это дело обговорили.
Н. АСАДОВА – Единственный человек, который не голосовал за этот закон в сенате нашем, это Миронов. Почему? Он один единственный. И как это скажется на его политической карьере?
К. РЕМЧУКОВ - Когда у человека семь высших образований, я не берусь интерпретировать его поступки. Это за рамками моих способностей. Какое образование в данном случае сыграло…
Н. АСАДОВА – То есть получается мы говорим о том, что Медведев отвечает чаяниям либеральной части общества, и говорит такие речи и так далее, и здесь он подписывает этот закон как многие правозащитники сказали, если он подпишет его, то он ставит крест просто на своей хваленой либеральности сразу же. И получается один единственный человек, третье лицо в государстве Сергей Миронов, который был против этого закона публично.
К. РЕМЧУКОВ - По другим вопросам имеет историю заявлений, решений и голосований, которые не делают его единственным. В этом законе – да. Все остальное – не так.
Н. АСАДОВА – По поводу спецслужб наших. Новость сегодняшнего дня. ФСБ и ФСО отказываются публиковать данные об имуществе и доходах их руководителей. Когда газета «Ведомости» в частности обратилась в ФСБ с просьбой объяснить им, почему так, то им сказали, что понимаете, у нас многие сотрудники, имена их засекречены, поэтому как же мы будем их публиковать. Но они также не объяснили, почему например, люди, которые публично всем известны, например, глава ФСБ Александр Бортников или его заместители, которых все знают, тем не менее, тоже отказываются публиковать свои доходы. А в ФСО и вовсе не стали комментировать. То есть получается, что у нас спецслужбы совершенно не подчиняются даже желаниям премьер-министра и президента, которые и выступили с этой инициативой.
К. РЕМЧУКОВ - Наргиз, а самое главное, что нам известно очень часто бывает, кто-то гордится, вот за этим забором дача генерала какой-то спецслужбы и все знают. Поэтому это немножко странно, и здесь надо наводить порядок и продолжать. Но вообще они ведут себя как хотят. Вот у меня мама живет на Кутузовском проспекте, и у нее второй месяц не работает тарелка НТВ+, мы вызвали, хороший мастер есть, который понимает. Его не пустил ЖЭК, не дали ключи от крыши, говорят: вы не попали в список ФСО. А есть у вас из НТВ+ в списке ФСО? Есть. Приходит эта бригада, которая в списке. Он все равно не разрешает выйти на крышу, то есть сидит какой-то лейтенант, который второй месяц гражданину, 83 года моей маме, оплаченный трафик НТВ+ не дает, потому что говорит, сегодня очень движение по Кутузовскому такое интенсивное. Хотя я из новостей вижу, что президента нет, премьера нет, это кто там движется.
Н. АСАДОВА – Поэтому интенсивное. Если бы они были, то все бы стояло.
К. РЕМЧУКОВ - Ну не дает. Это же, ну как ФСО какой-то лейтенант в 2010 году, когда нерушимая дружба власти с народом достигла своего апогея, не пускает на крышу проверенных мастеров НТВ+ с тем, чтобы они заменили там какую-то деталь на этой тарелке. Это безобразие. Поэтому не публиковать доходы, свой имущественный статус…
Н. АСАДОВА – Вопреки инициативе президента и премьер-министра. Они свои доходы публикуют и своих министров обязывают публиковать. Несоответствие, не кажется вам?
К. РЕМЧУКОВ – А то выяснится, что это Чепмен какая-нибудь, 90х60х90, а у нее вилла, все поинтересуются, а это агент под прикрытием работает. Агентов надо беречь.
Н. АСАДОВА – Мы сейчас прервемся на три минуты рекламы и новостей, а затем вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА – Мы продолжаем наш разговор. Я хотела с вами поговорить про Белоруссию. Замечательно то, что сейчас происходит, информационная война. Очень забавная. Сначала наш федеральный канал показывает фильм «Крестный батька-1» и два, потом на каналах государственных в Белоруссии проходит интервью с Михаилом Саакашвили, главным врагом Кремля, так его характеризуют. А также с президентом Латвии Валдисом Затлерсом. Ожидают интервью с Виктором Ющенко и так далее. Чтобы позлить друг друга видимо. Мне интересно, чем это закончится и когда?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что это плохая новость для Лукашенко, это борьба, в которой участвует Кремль против него, потому что финансовая поддержка его режима со стороны Москвы причем не парламентскими методами, а за счет субсидированных тарифов, была экстраординарная, невиданная в современной истории. Каких-то если 3 млрд. долларов дают американцы своему эксклюзивному партнеру Израилю, то это конгресс одобряет, всем известно, в общем, это экстраординарно и все знают, что такая сумма. Здесь сумма колебалась в 5 и в 7, и в 8 млрд. долларов в год, которые были фактически субсидии его режиму, поэтому без этих денег у Лукашенко будут большие финансовые проблемы.
Н. АСАДОВА – А выборы не за горами. 2011 год.
К. РЕМЧУКОВ - И я думаю, то это предвестник расшатывания политической ситуации в Белоруссии. Выход оппозиции на передний край и вполне возможно появление новых компрометирующих материалов против президента Лукашенко, вполне возможно с указанием более конкретным активов и счетов, которыми он владеет.
Н. АСАДОВА – Как вы думаете, почему он не боится, почему он, если образно говорить, не прижал хвост, а продолжает лезть на рожон?
К. РЕМЧУКОВ - Роль диктатора такова.
Н. АСАДОВА – То есть он потерял просто почву под ногами?
К. РЕМЧУКОВ - Диктатор должен хорохориться перед своим народом, потому что в краткосрочном плане сейчас он выигрывает. У него население испытывает гнев по поводу атаки собственного лидера, поэтому, скорее всего, у него в краткосрочном плане вырастет и рейтинг поддержки в республике. Но это пережить может Москва, главное, что в стратегическом плане он мне кажется этими фильмами и «крестными батьками» получил черную метку.
Н. АСАДОВА – Вы сказали, что будет выходить на первый план оппозиция. Как вы считаете, Кремль может ли сейчас спонсировать оппозицию и на кого будет сделаны ставки? Не так много людей, которые претендуют на этот пост.
К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, что у Кремля так сейчас. Они же потренировались на других странах, видели, что совершенно прямое участие, как в 2004 году в выборах на Украине, не принесло успеха и результата, неучастие демонстративное, когда никто не мог за руку схватить наших политтехнологов, которые были б в том или ином штабе того или иного кандидата, принесло успех, и Янукович победил через 5 лет. Поэтому с этой точки зрения мне кажется, что в Белоруссии сейчас на этом этапе обозримом будущем это просто создание Лукашенко серьезных социально-экономических проблем. Модель развития не очень удачная, не гибкая, ресурса, генерирующего доход, нет, потребности населения те, которые необходимо делать, расходы из бюджета постоянны, и, к сожалению, их нельзя убрать, потому что убирая те или иные статьи социальных расходов ты оказываешься под воздействием негативных эмоций своих граждан. Так что я думаю, на этом этапе ближайший год это будет просто стратегия, при которой у Лукашенко будут возникать проблемы с собственным народом.
Н. АСАДОВА – Хорошо, допустим. Через год выборы. Кремль перестает поддерживать финансово, условно говоря, Лукашенко. Значит он слабеет. Выдвигаются другие лидеры политические в Белоруссии и допускаем, что кто-то из них приходит к власти. Ведь у Кремля с Белоруссией огромное количество совместных важных проектов, Таможенный союз, союзное государство. Если не делать ставку на кого-то конкретного, где гарантии, что Белоруссия не откажется от участия в этих проектах?
К. РЕМЧУКОВ - Союзное государство мне кажется не актуальный проект…
Н. АСАДОВА – И это понимают, вы думаете в Кремле.
К. РЕМЧУКОВ - И не является приоритетным. Если союзное государство отомрет как проект, ничего страшного не будет, здесь у меня сомнений нет. Таможенный союз теоретически должен быть выгоден Белоруссии, потому что она получает через Таможенный союз доступ к 140-миллионному рынку России на привилегированных условиях, и это выгодно, независимо от того, если придет оппозиция Лукашенко, это имеется в виду, что люди прозападного склада ума или, по крайней мере, образования, так вот прозападное образование предполагает, что размер рынка, на который ты получаешь привилегированный доступ, является очень выгодным, поэтому отскакивать от Таможенного союза не будут эти люди. Но в целом это характеризует, что Россия не очень заинтересована в патерналистских отношениях с бывшими странами, со странами СНГ или с бывшими странами, образовавшимися на обломках Советского Союза. Видимо, у нас не какой-то сверхидеи, при всех обвинениях в имперскости, никакой сверхидеи объединяющей нет, и Россия мне кажется, не имеет четкой стратегии по подтягиванию этих государств. Она требует только одного – уважительного отношения к России, как к большой сильной региональной державе и поэтому мы видим, что Бакиев допускал не совсем правильное поведение в отношении Москвы с точки зрения Кремля, и он наказан был таким образом. Отсутствием поддержки и крахом режима фактически, несмотря на то, что никто эту Розу Отунбаеву специально не поддерживал из Москвы. То же самое будет в отношении Лукашенко продемонстрировано всем и мне кажется вполне возможно развитие нового какого-то позиционирования России в этом регионе.
Н. АСАДОВА – Чуть больше двух минут до конца передачи. Я хочу такой вопрос задать. Известно, что сейчас в коридорах властных идет обсуждение: нужен, не нужен новый закон об Интернете, об интернет-СМИ. Ваша позиция, нужен ли такой закон или нет?
К. РЕМЧУКОВ - Об интернет-СМИ.
Н. АСАДОВА – Новый закон, потому что его не существует сейчас.
К. РЕМЧУКОВ - Регулировать как-то надо, потому что если регулируются СМИ, у нас мы столкнулись, конкретно у меня дискуссия была с вашим главным редактором Алексеем Венедиктовым. Ваш сайт не зарегистрирован как СМИ.
Н. АСАДОВА – Да, мы имеем на это право. Мы можем регистрировать, может нет.
К. РЕМЧУКОВ - И вы ведете себя, как хотите и слушатели ведут себя на форумах как хотят, говорят что хотят, пишут. Я, как зарегистрированное СМИ «Независимой газеты» сайт отдельный, я не могу позволить себе такой роскоши. Потому что я подпадаю под регулирование СМИ. И в этом смысле мне кажется, создается не совсем равноправный бизнес отношений между мной и вами. Потому что за вашей свободой это совершенно другой трафик людей, а за трафиком людей идет другой трафик денежный. Рекламы. И поэтому по бизнесу вы получаете преимущество. По сравнению со мной. Поэтому либо не регулировать никого, либо регулировать, но так, чтобы это было справедливо. Потому что то, что вы не считаете нужным зарегистрироваться, но ведете себя в моем представлении абсолютно как СМИ, по всем признакам вы СМИ в Интернете, но не зарегистрировались, мне кажется, в эти игры играть, это не будет цивилизованный рынок.
Н. АСАДОВА – Как регулировать тогда? Потому что если предъявлять те же претензии, что и к СМИ, то например, в той же Америке нет таких законов.
К. РЕМЧУКОВ - Наргиз, регулирование СМИ в наших условиях мы видим, что там регулирует ФСБ, какие они вносят замечания. Это очень опасный путь. Поэтому я лично считаю, что регулирование Интернета таит в себе огромный потенциал опасности для свободы выражения, самовыражения, и поэтому без ясной концепции, для чего мы это регулируем, я бы воздержался от регулирования Интернета.
Н. АСАДОВА – Спасибо большое. Напоминаю, что в прямом эфире RTVi, «Эхо Москвы» был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Всего доброго.