Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-07-29
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и у меня в гостях Виктор Шендерович, журналист и писатель. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас есть масса возможностей с вами общаться во время эфира. Во-первых, SMS +7 985 970-45-45, прямая трансляция на сайте «Эха Москвы» - оттуда тоже можно задавать вопросы, ну и наше новшество, видеовопросы, видеообращения от наших слушателей, которые заранее позаботились о том, чтобы пообщаться с Виктором Шендеровичем. Вот, 3 таких включения в течение эфира у нас тоже будет. Ну, начнем с темы главной сегодняшнего дня, ситуация вокруг Химкинского леса. Ну, дело уже дошло до беспорядков, до нападения на здание администрации. И хотя милиция говорит, что, в общем-то, никого не задержали, но, все-таки, в итоге арестовали экологов, которые, вроде как, даже и не забрасывали никого ни бутылками, ни стреляли и ничего.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, «наказание невиновных» и «награждение непричастных» - как в старом, советских еще времен анекдоте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но а что вообще означает вот этот протест, который вылился уже в беспорядки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это - «то, что доктор прописал». Этого не могло не быть. Вот - когда есть некий вакуум гражданского общества, когда возникающие проблемы решаются не с помощью этого механизма отработанного, - когда проблема обсуждается, есть свободные СМИ, общественное мнение, партии, выборы, суды как гарант того, что все будет по закону... Когда этого ничего нет, то образуется этот вакуум, и этот вакуум занимает всякая шваль, разумеется. Разумеется. Это, в чистом виде... Я не знаю, до какой степени...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, извините, вот, под «швалью» вы кого, Виктор, имеете в виду?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я имею в виду тех, которые начинают кидать бутылки с зажигательной смесью в окна администрации, - потому что это не имеет никакого отношения к экологам. А арестовали, разумеется, потом, (задержали) Чирикову Евгению и экологов! А тех, кто... Я насколько знаю, Чирикова не бросала «коктейль Молотова» в здание химкинской администрации. Задержали, между тем, именно ее. И действия правоохранительных органов, которые под шумок первым делом винтят именно демократических активистов, и не в силах ничего сделать со швалью, с уголовщиной… Значит, тут есть два момента, абсолютно связанных между собой. С одной стороны, есть очевидный дефицит нормального гражданского общества, где эти вопросы обсуждаются. Переговоров, дебатов, диспутов, выборов и так далее. Туда врывается... Вот, поскольку есть этот дефицит легитимности власти, по-русски говоря... Ну, не очень по-русски, но, тем не менее. Подсознательно все понимают, что власти никакой нашей нет, что это - то самое государство, которое, по Герцену, расположилось как оккупационная армия, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, вот этот лагерь экологов. Разве вы не думаете, что он показал, что какая-то сила у гражданского протеста все же есть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хотя бы то, что туда потянулись какие-то политики, какие-то чиновники.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Это зародыш. Но это ведь дальше никуда не идет. Ведь это не переходит в выборы и в суды. Не работает демократический механизм, эти шестеренки друг друга не цепляют! Ведь, на выходе... Вот, мы уже говорили об этом неоднократно - это очевидная вещь. Вот, за этим стихийно возникшим лагерем экологов должны последовать, разумеется, изменения организационные. Ну, власть должна...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последовали пока беспорядки.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется. Потому что экологи могут только... То есть человек против бульдозера – вот механизм! Или против ОМОНа. Никаким образом энергия этих людей - замечательных людей, там, Евгении Чириковой, товарищей ее, экологов – никаким образом не выходят в изменение законодательства, в широкую прессу, Первый, второй канал, в ток-шоу по этому поводу, большие, серьезные...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не правы. Если мы говорим про СМИ, то ситуация вокруг Химкинского леса уже очень широко освещается, в том числе и на федеральных каналах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком контексте?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тут важен разве контекст? Ну, вы же знаете, что нет такой вещи как bad publicity.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я понимаю. Но, вот - есть механизм, есть партии, которые... Условно говоря, партия, которая допускает такое, она должна вытесняться другой партией, которая выигрывает конкуренцию и подпитывается энергией такого гражданского протеста. Гарантией этого выступают суды, допустим. Я описываю банальный демократический механизм. Здесь, когда этого нет, когда в какой-то момент гражданский протест просто упирается в каменную стену, в эту самую вертикаль пресловутую, то тогда, на этом стыке, начинается «коктейль Молотова». За неимением возможности администрацию переизбрать - ей в окна бросают «коктейль Молотова». Причем, не те люди, конечно, не Чирикова… А дальше начинается второй акт Марлезонского балета, а именно… Я думаю, что если бы этих подонков, которые бросают коктейли Молотова в окна, их бы не было, то их следовало бы выдумать - администрации. Потому что немедленно говорят: «А, ну вот. Вы же видите, вот лицо демократических активистов». И задерживают Чирикову.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Вот эта история с нападением – это просто провокация?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю. Я только говорю - вот, отвечая на древнеримский вопрос (из римского права) «Кому выгодно?», - отвечаю: конечно, противникам экологов. Конечно. Потому что: «Вот, пожалуйста, вы же видите, они просто подонки, они просто бандиты». Я спрашиваю: «На каком основании задержали и ночь держали?» Не знаю, сейчас выпустили уже или нет? Или она продолжает находиться там же, Чирикова?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока, по-моему, там же они находятся.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там же, да? Сутки! На каком основании их там держат? Есть какие-то данные о том, что они призывали к этим поджогам, они были там, что-то известно? Нет, ничего. Заведомое вранье. Причем, они были блокированы теми же самыми силами ГУВД. Экологи находились... Их алиби доказано. Почему они задержаны? Это власть, очевидно, использует… - власть, которая не в состоянии справиться с бандитами, с подонками, она в состоянии справиться с демократическими активистами. Кстати говоря, мы комментировали очень похожий случай, когда был Междуреченск, - когда власть оперативнее всего и эффективнее всего среагировала на попытку самоорганизации в интернете. Тут же отобрали пароли, разломали эту группу. Вот тут они успевают, тут они реагируют очень хорошо...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, в итоге чем же все закончится? Вот, ай-яй-яй, какая плохая демократическая оппозиция, если мы так ее почему-то вдруг назвали?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кого?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, там, плохие экологи, вот они что вытворяют, сейчас мы их всех посадим. И что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да ничего.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А уже раскачалась лодка-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Она раскачалась. Но вовсе не... Это метафора известная, которую ты сейчас привела - она из арсенала власти всех времен. Я про то, что «не надо раскачивать лодку», впервые услышал от Горбачева, - как и ты, наверное, ребенком это слышала, да? Так вот все те, кто держит власть, все первым делом начинают... – мол, все, кто против этой администрации, они все раскачивают лодку, меняют коней на переправе, они все враги стабильности... Это все известно. Так вот - лодку раскачивают те, кто парализовал нормальный демократический процесс. Ведь, речь же не о том, справедливы даже требования экологов или нет – вот ведь в чем штука!
Строить дорогу надо? Надо. Лес охранять надо? Надо. Значит, дальше общество - нормальное общество - начинает искать компромисс. Для чего ей нужны все эти довольно сложные демократические механизмы с противовесами? Чтобы быть уверенным, что... Ну, поиск компромисса – в общем, это главное в демократическом обществе. Чтобы не было принципа просто «права сильного» и «царя горы» – мы победили, значит, вас всех не будет тут. Когда этот механизм не работает, то дальше начинается естественным образом раскачивание лодки. Или провокация. Я не знаю в данном случае: так повезло власти, что просто пришли какие-то темные ребята, из которых вырвалась просто энергия насилия, или это - в контакте? Ничего исключать, разумеется, нельзя, репутация у нашей власти такая, что исключать провокацию совершенно невозможно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внимание со стороны политиков, Общественной палаты к этой истории никаким образом не повлияет на эту историю?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, опять: «песок – неважная замена овсу», как сказано у О’Генри. Внимание Общественной палаты – хорошо, какие-то там дебаты – хорошо. Но, повторяю, эти шестеренки прокручиваются вхолостую, нет механизма изменения политики с помощью общественного давления. Этот механизм был создан Горбачевым и Ельциным в конце 80-х – начале 90-х, когда общественное давление переходило в изменение политики тем или иным способом – мы это помним. Тоже не без сложностей и не без вывихов, но, тем не менее, переходило. А сейчас все прокручивается. Ну, давайте поговорим о Химкинском лесе. Поговорили. Ну? Правящая партия, которая проигрывает эту ситуацию, она уйдет? Нет. Суды изменят, вдруг начнут разбирать дело в соответствии с Конституцией, а не в соответствии с пожеланием начальства? Нет. Потому что они подконтрольны. СМИ большие – им дали (сейчас поскольку междувластие у нас такое), То им дали какой-то лаг, вот, их свобода высказываний – она мотается где-то в каком-то таком... То есть она не прибита гвоздем большим как еще пять лет назад.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В проруби.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. (смеется)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Болтается в проруби.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Но тем не менее: она не прибита большим гвоздем, там есть какая-то свобода. Но это свобода «от сих до сих» все равно. Все равно там не могут появиться какие-то люди, не могут сказать какие-то слова по телевидению. Не могут. А стало быть, вот опасность. Это прокручивается и начинается нагноение, вот, когда этот гной не выходит по-настоящему… А выход гноя – это ж политическая ситуация. Ведь, все утыкается в политику. Это банально, но это так. Потому что все это – прыщи, вскакивающие в разных местах: то в лагере «Дон» один прыщ межнациональный вскочил, то тут... Это все прыщи одной политики, это проблема одного организма.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Тему 31-го числа не можем мы обойти, тем более, что и слушатели активно нас к ней...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Склоняют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...склоняют. Да и сегодня тоже были новости, связанные с Триумфальной площадью. Ну, немного не с самой акцией, а для начала про Общественный совет при ГУВД давайте поговорим. Главный редактор газеты «Коммерсантъ» Михаил Михайлин, который до недавнего времени был главным редактором Газеты.Ру, вышел из состава Общественного совета при ГУВД, сказал, что не может он продолжать свое общение с представителями правоохранительных органов. Зато Эдуард Лимонов сказал, что он готов войти в Общественный совет при ГУВД.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это было бы... Надо сказать, это был бы очень любопытный опыт.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Резкая смена поведения.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень. Замечательно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто сразу в трех измерениях.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Замечательно. Мне это было бы очень желательно, потому что это правильный опыт.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что он даст, этот опыт, извините? Как вы себе это вообще представляете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, вот эти люди в ГУВД и все, что стоит за ними, должны вдруг представить себе - вот так напрячь фантазию и представить себе, что гражданин Лимонов – такой же гражданин РФ, имеющий не меньшие права, и имеющий большее влияние, чем Михайлин, надо заметить. При всем уважении к Мише Михайлину, с которым я даже работал когда-то, да? Тем не менее, Эдуард Лимонов сегодня - его имя известно больше, он один из участников и инициатор этого процесса, о котором идет речь. Почему с ним нельзя говорить? Почему с другими можно, а с ним нельзя? Почему другие могут выступать заявителями митинга, а гражданин Лимонов не может? При всей моей симпатии к идеологии, которую представляет Людмила Михайловна Алексеева, и не симпатии к идеологии… даже отвращении к идеологии, которую представляет Лимонов, - он гражданин России? Гражданин. Это вопрос очень важный. И в данном случае вот эта история с тем, как Людмилу Михайловну пытались «развести» - и не без успеха, надо сказать... Это был не лучший день в ее жизни, когда она вышла с Ковалевым с этим письмом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу того, что не важно, кто там заявитель? Вы думаете, это результат разводки повлиял?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю, что с ней... И Лимонов об этом писал, и довольно известно. Что с ней – работают...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть просто Алексеева поддалась этому давлению?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, я не хочу за Людмилу Михайловну рассуждать о мотивировках. Я только хочу зафиксировать, что… Для нас тут гораздо важнее то, что власть продолжала и будет продолжать пытаться заниматься административной разводкой – вбить клин, поссорить, разломать это движение изнутри. Им это почти удалось, я рад, что – «почти». Что в итоге Людмила Михайловна и Эдуард Лимонов, они нашли общий язык и удалось сохранить главное – сохранить смысл этого движения. Потому что замечательная шутка (не моя), выходить на эту акцию, согласившись на то, что Лимонов не будет заявителем, выведя его - это то же самое было бы, как сказал один остроумец в интернете, как «напиваться перед выходом на митинг в защиту трезвости». Потому что смысл этой акции 31 числа ровно в том и состоит, что мы – граждане России и сами решаем...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лимонов в Общественном совете при ГУВД – это, извините, по-моему, нереально.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это нереально, конечно, потому что с той стороны не согласятся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а что? Ну, хорошо, а если вдруг – ну, давайте предположим – он там.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это означает, что начинается, собственно, политика. Интересно, а Ярузельский с Валенсой за одним столом – это можно было себе представить? Можно. В Польше можно. Потому что альтернатива этому – танки. И погромы, с другой стороны. Мы же все это видим в Химках. Это же подтверждение того тезиса, о котором я говорил несколько минут назад. Это, ведь, в сущности, один и тот же механизм: либо мы мучительно договариваемся с помощью демократических механизмов – «круглых столов», выборов, встречной работы, конфликтной работы партий разных... Да, идет тяжелый общественный процесс - нервный, тяжелый. Но на выходе общество имеет, ну, какое-то равновесие, хоть что-то возможно добиться, хоть какого-то равновесия. Либо - с одной стороны, погромы, с другой ОМОН. Или в данном случае: с одной стороны - лимоновцы с файерами, с другой – ОМОН. Вот и все.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, как в одном известном фильме? «Может быть, объединить бренды?» 31-го числа в Химкинский лес все, тем же составом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Они могли бы тем же брендом и на Колыму направить, тем же составом. Не надо так лихо объединять бренды. Нет, давай не отшучиваться. Повсюду вспухают проблемы, которые можно решать либо с помощью ОМОНа и административной разводки, либо с помощью демократического механизма. С помощью ОМОНа и разводки привычнее и довольно эффективно на коротком расстоянии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это отработанный механизм.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отработанный механизм, да. Довольно эффективно на короткой дистанции. Потому что в короткое время ОМОНом проблема снимается. На длинной дистанции она усугубляется. Значит, либо проблема Химкинского леса, 31 числа, история с «Доном» – либо они решаются ОМОНом и административными договоренностями... Ну, сейчас Ткачева с Рамзаном Кадыровым совместно где-то со Старой площади повозят немножечко лицом по столу, они о чем-то договорятся... Но это не решение национального вопроса! Это не панацея от того, чтобы завтра или сегодня кто-нибудь не ткнул другого ножом в сердце по поводу того, что тот другой нации, да? Ведь, мы же видим - в течение... История с Юрием Волковым и история с «Доном» появляются практически одновременно. Это привет всей кавказской политике последнего десятилетия. Это от борта, отскоком, все наши дела, которые рассматриваются не ближе Страсбурга... Это все то же самое. Тоже думали решить ОМОНом. До какой-то степени решается ОМОНом и фильтрационными лагерями. А потом появляется подросшее в эти годы поколение чеченцев, которое рвет триколор и кричит «Россия будет нашей», ориентируясь на место Рамзана Кадырова в правящей вертикали, да? Имеют основание. Это - отскок от борта, это надо понимать. Если мы этого не понимаем, значит, мы опять ждем очередного ножа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем временем у нас новый участник нашей беседы появляется, Николай Сафонов, бизнес-консультант из Флориды, который готов задать свой вопрос Виктору Шендеровичу. Здравствуйте, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, пожалуйста, Виктор Шендерович в полном вашем распоряжении – задавайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Виктор Анатольевич, я завидую вашему задорному юмору и творческому полету мысли. Скажите, каковы, с вашей точки зрения, шансы на духовное перерождение устроителей так называемого селигерского вернисажа к тому моменту, когда они дорастут до высоких политических постов?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо за вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо. Вы знаете, моего оптимизма не хватит ответить на него оптимистически. Знаете, в одной из книг о Ходже Насреддине сказано, что «передо мной стоит осел, он пахнет как осел, он выглядит как осел, и я утверждаю, что это осел». Я не думаю, что тут возможно очень серьезное перерождение. Я бы сказал так: персональное перерождение возможно всегда. Вот - один отдельно взятый человек, да? «Отца Сергия» мы читали, бывали еще более поразительные случаи. Но в перерождение политическое я не верю, потому что они, собственно говоря... Их дрессируют к 2012 году, это же не взявшееся ниоткуда движение. Это специально отобранные люди - и людей, в которых квартировал интеллект настоящий и совесть, там просто нет и быть не может. Поэтому ничего хорошего я от них, разумеется, не ожидаю. Можно только минимализировать ущерб от них общественной жизни.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай, вы этим ответом удовлетворены или хотите какой-то уточняющий еще вопрос задать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, спасибо, я все понял.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам огромное, всего доброго Николаю Сафонову говорим мы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, хорошо, во Флориде прохладно сейчас, небось.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, наверняка. На Селигере-то было так же, как и у нас, до плюс 40. Но это скандалище вышел ого-го, причем тут мнения-то разделились: то ли говорить о нем, потому что что-то за гранью происходило там в инсталляции «Здесь вам не рады», то ли, наоборот, не стоит придавать этому такое большое значение, чтобы, как, вот, наш слушатель пишет, не пиарить лишний раз.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, к сожалению, уже они вышли давно за рамки частного безобразия. Поэтому, с моей точки зрения, говорить надо. Другое дело: о чем говорить? Говорить ли об этих несчастных убогих, которые это делают, или о нас, за чьи деньги это все делается. Ведь это же - федеральное, это ж все наш комсомол официальный, это бюджетные деньги! Вот это уже предмет для разговора, - но я думаю, уже после новостей, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас мы прервемся ненадолго. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы совсем скоро к вам вернемся и продолжим интервью.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что Виктор Шендерович в этой студии, писатель и журналист. Говорили мы до середины часа о Селигере, но сейчас делаем в этой теме небольшой перерыв, потому что вместе с нами теперь Сергей Кузьмин, диктор из Томска. Сергей, здравствуйте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ау? Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Виктор Анатольевич.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, пожалуйста, ваш вопрос Виктору Шендеровичу.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, слышите меня?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор Анатольевич, хотелось бы опять видеть вас в городе Томске, в нашем Силиконовом болоте, услышать, пообщаться на темы и не только...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос, Сергей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зовите-зовите. Задавайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Как вы смотрите на эту идею?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что? Идея в том, чтобы приехать в Томск? Хорошая идея.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это и есть вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Это и есть вопрос? Замечательно, спасибо, будем считать это приглашением – у меня в Томске замечательные коллеги. Раз уж вы позвонили с Томска, маленькая реклама: в Томске до сих пор работает лучшая телевизионная компания ТВ-2, многократный лауреат ТЭФИ, последний информационный свободный канал, насколько я знаю. Юлия Мучник – многократный лауреат ТЭФИ, ее команда. Замечательное совершенно томское ТВ-2 – мои друзья. При первой возможности до вас доберусь, только температуру приберите немножко, ладно? Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я полагаю, Сергей, уточняющих вопросов «когда именно вы приедете в Томск?» уже не будет? (все смеются)
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое, Сергей, за такой вопрос. Такой, нестандартный поворот. Спасибо, Сергей, всего доброго.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну что же? В кои-то веки есть возможность с чистой совестью сказать что-нибудь хорошее, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Немного позитива не помешает, правда?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. О собственных коллегах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте тогда вернемся к селигерской теме. Дело в том, что не только различными инсталляциями стал известен этот форум и замечательными контрактами, которые там подписываются, но и еще блестящие цитаты. Просто блестящие, на самом деле. По информационным агентствам, конечно, официально ничего не прошло, но Russia.ru все засняла на камеру, и интернет просто пестрит. Василий Якеменко, глава Федерального агентства по делам молодежи в вопросах здорового образа жизни решил подбавить пафоса, ну, так, немного.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего сказал?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, по поводу того, как надо правильно питаться.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да-да-да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Процитирую господина Якеменко: «Любое предприятие, которое тратит больше, чем нужно, крайне не эффективно»... Как бы так, по-русски-то сказать? «Как не эффективно любое предприятие, которое тратит больше, чем нужно, так любой человек, который ест больше, чем ему нужно, обкрадывает страну и Путина, в частности».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да... Замечательно. Не выдумать. Это тот случай, когда, все-таки...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы обкрадываете Путина?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я регулярно. Я только, вот... Кто-то в интернете замечательно ответил: «Теща вышла на балкон подышать воздухом, я велел ей не дышать воздухом Путина, не обкрадывать Путина».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Стас Минин из «Независимой газеты» это написал.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, вот эта цитата из господина Якеменко заставляет меня не согласиться с Вольтером. Он утверждал, что если человек идиот, то это надолго. Мне кажется, Вольтер не прав: я думаю, это навсегда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Еще одна тема, которую просят прокомментировать наши слушатели, это встреча Владимира Путина со шпионами вернувшимися, пение под гитару, под живую музыку. Пели «С чего начинается Родина». Вы бы хотели спеть с Анной Чапман дуэтом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо большое. (смеется) Вы знаете, вот, есть Анна Нетребко, с ней поет Виллазон. Есть Анна Непотребко, с ней поет Путин. Ну, клубы по интересам. Это настолько... Если тут уже не отшучиваться, а было много вариантов того, что они пели... Мне понравилось. Несколько вариантов было, у меня тоже появился свой вариант ответа на вопрос «С чего начинается Родина?». В данном случае – «С отмыва большого бабла». Но, повторяю, ведь, если посмотреть издалека на жанр, в котором это все происходит, то мы ахнем, потому что это, ведь, Жириновский 90-х годов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А надо сказать, что он потом набрал небывалую популярность.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Это Жириновский 90-х годов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что все правильно делает Владимир Путин.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а сейчас Путин вместо Жириновского лидирует в номинации «Каждой бочке затычка», да? С лосятами, с тигрятами, с Анной Чапман, с байкерами, с рокерами, с кем угодно. Где можно посветиться, кого можно попользовать в интересах рейтинга, вот, того пользует. Абсолютно методика Жириновского.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что он и вас, Виктор, использует для получения рейтинга? Вы все время говорите практически про Путина.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, по крайней мере, я к нему не хожу в гости на день рождения - и его заботы о развитии русской литературы меня как-то мало волнуют. Ну, чем могу, чем могу. Но тем не менее - этот жанр... Вот, если мы посмотрим издалека, мы ахнем: «Это Жирик». Только тогда это был Жирик, на которого все показывали пальцами, посмеивались (ну, мы над ним, а он-то над нами, потому что мы-то, значит, тут маргиналы, а он – вице-спикер Государственной Думы). Тем не менее, по жанру – это Жирик. Только это теперь национальный лидер. Мы-то в 90-х все боялись, что Жириновский придет. Так он пришел, просто под другой фамилией: «Вот, на здоровье, кушайте большими ложками». Ведь, вот эта ситуация, вот это пение – это в чистом виде этот жанр. Даже не приходится напрягать фантазию, чтобы представить себе на этом месте Жириновского, правда? Это его, это его жанр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень удачно эксплуатировать уже разработанный образ.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Эта пошлость разработана задолго… мы еще не знали слова «демократия», а в мире это всё уже все делали. Саркози тоже на лошади полуобнаженный скакал. Это везде делают. Эта пошлость – норма. Другое дело, какова пропорция этой пошлости?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которую я хотела бы, чтобы мы успели обсудить, тема серьезная. Фотографу Мари Басташевски, гражданке Дании отказали во въезде в Россию. А надо сказать, что Мари занимается темой похищения людей на Кавказе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, потрясающие фотографии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот такой вот штрих к происходящему.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это не штрих, это мэйнстрим. Это не побочная тема, это в каком-то смысле, я думаю, главная тема. Потому что - смотрите. Почти одновременно Мари Басташевски отказали во въезде - фотографу, которая занималась темой похищения людей – и... Кому еще отказали в эту неделю? Я при этом присутствовал, я был в Перми-36 на «Пилораме», лагерь политзаключенных советских… и туда хотел приехать бывший политзэк советский. И Василю Овсиенко, гражданину Украины, бывшему советскому политзэку – отказали! Его сняли с поезда – ему отказали во въезде на территорию РФ! Вот, собственно, картинка мира. Кто для нас враги? Кого тут не ждут, говорят языком Селигера? Значит, тут не ждут фотографа, друга Натальи Эстемировой покойной, которая занимается темой похищения людей. Тут не ждут бывшего политзэка, который хочет вспомнить о сталинских лагерях.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здесь ждут Анну Чапман.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Здесь ждут Анну Чапман и огромное количество криминальной швали, надо заметить - из Сербии, из Грузии, откуда угодно, к которой у нас никаких претензий…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте предоставим возможность Владимиру Мутовкину, журналисту из Омска задать свой вопрос Виктору Шендеровичу, тем более, что Владимир у нас уже постоянный герой наших видеоконференций. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор Анатольевич, напрасно, мне кажется, Николай Карлович обижается на ребят с Селигера. В общем-то, неплохую компанию там собрали – люди, как минимум, умные и, во-вторых, чем-то так или иначе наступили на мозоль власти. Я искал список полностью тех, кого включили в этот вернисаж, и не нашел вашу фамилию. Не обидно вам? Не боится власть уже.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, я не обойден. Спасибо за вопрос. Нет, я не обойден вниманием подонков, если вы в этом смысле за меня волнуетесь. Они мною занимаются, загляните в интернет в список вопросов к этому эфиру, пошарьте другие сайты по интернету... Нет-нет-нет, мною занимаются, я уже говорил. Я не обойден вниманием. Надо, чтобы что-нибудь досталось Николаю Карловичу. Я за него рад, он в очень хорошей компании. Я должен сказать, что репутация члена Общественной палаты Сванидзе укрепляется день ото дня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Виктор. Владимир, есть ли какой-то дополнительный, уточняющий вопрос или удовлетворены вы этим ответом?
СЛУШАТЕЛЬ: Я только могу порадоваться за Виктора, его реноме сохранено и пусть дальше его рейтинг не падает в глазах как Наших, так и властных структур.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Владимир.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы будем стараться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего вам доброго. Это был Владимир Мутовкин, журналист из Омска, который задавал свой вопрос Виктору Шендеровичу. Ну, да, как-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тревожно?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, вообще, как-то... Действительно, вот, чего это вас не взяли?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как было написано «Чего это вас нет?» Да-да-да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы что, больше не борец с властью?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как было написано у санкюлотов, на клубе санкюлотов во времена Французской революции (по крайней мере, если верить историку Манфреду): «Что ты сделал для того, чтобы быть расстрелянным в случае прихода неприятеля?» То есть - такая большая честь...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор, у нас остается буквально полминутки, а вопрос, который на SMS очень часто задают совершенно разные люди: «Пойдете ли вы, все-таки, 31-го числа на Триумфальную площадь?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Разумеется, пойду, потому что я – гражданин России и я имею право. И я, разумеется, пойду, потому что это - важнейшее право. Чтоб в Химках, на Триумфальной площади и, страшно сказать, в Грозном - люди имели возможность выйти с мирными лозунгами своими на улицы. Это последнее достижение демократии, которое у нас еще не отобрано окончательно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Виктор Шендерович в программе «Особое мнение», для вас ее провела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо. Всем пока.