Даниил Дондурей - Особое мнение - 2010-07-29

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», вы можете слушать ее на волнах радио «Эхо Москвы» и смотреть по телеканалу RTVi. А кроме того, есть канал видеотрансляции на нашем сайте www.echo.msk.ru. И сегодня гость «Особого мнения» - Даниил Дондурей, культуролог, кинокритик, главный редактор журнала «Искусство кино». Здравствуйте.

Д.ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: И для ваших вопросов по SMS +7 985 970-45-45. Ну, раз уж нам так повезло, что у нас тут кинокритик в эфире. Дело в том, что сегодня появилась новости, ну, как мне кажется, хорошая новость о том, что фильм российского режиссера Алексея Федорченко – режиссер из Екатеринбурга, фильм называется «Овсянки» – так, вот этот фильм попал в основной конкурс Венецианского кинофестиваля. Что-нибудь знаете об этом, можете сказать? О фильме, я имею в виду.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я знаю, что это фильм режиссера, который уже был в Каннах в программе «Горизонты», «Первый на Луне» он назывался. Это такая придуманная история о том, что в 1938 году КГБ или ОГПУ – не помню, как уж тогда это называлось – запустили первый космический аппарат. Это была такая стилизация под документ, он сам документалист. Вы знаете, что многие современные российские кинорежиссеры-документалисты стали снимать игровое кино. И это и Дворцевой с фильмом «Тюльпан», это и Лозница с прогремевшим фильмом «Счастье мое», который был и в Каннах, и сейчас получает всюду главные призы, вокруг которого скандал огромный. Он еще не вышел у нас в стране, но уже требует внимания, защиты, споров. Не знаю, очень серьезная картина на новую тему для нашей страны – о природе русской ментальности.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, а «Овсянки» - это что?

Д.ДОНДУРЕЙ: А «Овсянки» - это режиссер, который в очередной раз снял фильм. Фильм этот никто в мире не видел.

М.КОРОЛЕВА: Вы тоже, естественно?

Д.ДОНДУРЕЙ: Никто. Главное условие господина Марка Мюллера (это генеральный директор Венецианского фестиваля), чтобы он смотрел фильм первым в мире.

М.КОРОЛЕВА: Он сам отбирает?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он сам отбирает. Там у него, конечно, есть комиссия, но его слово последнее. И фильм был снят с программы Сочинского национального фестиваля. Вообще, обычно национальные фестивали нигде не мешают для больших мировых, но, вот, у него такая игра: первая премьера – мировая, все фильмы. Поэтому это, в общем, скандал: фильм был уже объявлен в Сочи и был затем снят с показа, и, вот, будет показан в начале сентября в Венеции.

М.КОРОЛЕВА: То есть даже предположений никаких у вас нет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я знаю о сюжете. Это фильм о траурных церемониях в небольшой северной народности и такой, полудокументальный, насколько мне известно, полуигровой фильм с большими элементами этнографических съемок – то, что, в общем, Европа ждет от России. Европа ждет от России фильмов этнических, фильмов таких вот, связанных специальным рассказом...

М.КОРОЛЕВА: Национальным колоритом?

Д.ДОНДУРЕЙ: Колоритом, документальных, полудокументальных. Поскольку современное, ну, как бы, коммерческое российское кино, если ты не Михалков, туда не попадает и никому не интересно. Я думаю, что шансы есть только у подобных фильмов, таких, странных, таких, ни на что не похожих, редких. То есть если бы этот фильм стоил бы очень дорого и снимался как все другие фильмы... При том, что российская кинематография в отличие от румынской или мексиканской, или южнокорейской, сегодня не модная.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Поскольку фильм мы с вами не видели и никто из наших слушателей и зрителей его не смотрел, пока, я полагаю, говорить особенно не о чем. Но зато есть о чем поговорить в нашей российской жизни, потому что как мне, например, кажется, она очень кинематографична.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы имеете в виду про инкассаторов? Это фантастическая история, просто для боевика.

М.КОРОЛЕВА: Про инкассаторов?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, в чем там суть?

М.КОРОЛЕВА: Нет, вообще, мне кажется, что просто все события – про инкассаторов вы тоже расскажете, если хотите – я имела в виду несколько иные события. Вот, просто все, что происходит на этой неделе, да и до того. Ну, например, чего стоит сюжет со встречей Владимира Путина с провалившимися российскими шпионами, например, как мне кажется. Вот, когда они пели вместе песню «С чего начинается Родина?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, это замечательно!

М.КОРОЛЕВА: Да. Вот, мне кажется, это один из таких сюжетов. Вы, вот, как-то следили за новостями на эту тему?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я следил за этой историей. Мне показалось, что в ней все интересно, в этой истории. В ней интересно вот это многолетнее внедрение, о том, что все вот эти наши детские заморочки со шпионами – они, оказывается, живые. Давно всем известно, что основные современные секретные данные – это работа с открытыми документами, это умение анализировать то, к чему все имеют доступ, но не хватает мозгов и интеллекта для того, чтобы интерпретировать это. А, вот, то же самое, как в 20-е – 30-е годы, куда-то, 10-20 лет ждут, рыжие красавицы, странные люди.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, хорошо, это, допустим, понятно. А, вот, встреча премьера, российского премьера, нашего с вами премьера с такими вот людьми – вам это о чем сказало?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нам, мне это сказало несколько вещей. Во-первых, то, что вот эти все советские модели – они живы и здоровы, то, что это посланники Родины, что я должен и мы все должны ими гордиться.

М.КОРОЛЕВА: Вы гордитесь, я надеюсь?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я, конечно, не горжусь ими совсем. И что надо ими гордиться, что мир делится на врагов и своих, что очень важно искать предателей, потому что премьер-министр сказал, что вся проблема только в том, что какой-то предатель их выдал, что это, видимо, исчадие ада вот тот, кто их выдал. Что не зря фильм «Семнадцать мгновений весны», наш сериал замечательный прошел.

М.КОРОЛЕВА: Вот вам и кино, пожалуйста.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Что советские модели кино и сериалов будут продолжаться, что этот тип сознания будет воспроизводиться, что родина этих людей не оставит. Хватит вам?

М.КОРОЛЕВА: В общем, большой ряд. Я думаю, что пока мы можем остановиться, по крайней мере, на минуту. Встретимся в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино», культурологом. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов на SMS. Ну и кроме того не забывайте про видеотрансляцию, которая идет на нашем сайте. Еще один сюжет, который продолжается уже не первый день, но, вот, скажем так, в последние сутки развитие практически очень сильно конфликтное. Это связано с вырубкой Химкинского леса, с задержанием 9 человек, которые этот лес пытались защищать, такие, вот, экологи во главе с Евгенией Чириковой. Кроме того, вчера было нападение на здание химкинской администрации, и там было несколько сотен человек. То есть вот как-то эта ситуация вокруг Химкинского леса и вокруг Химок накаляется, развивается. Что можете сказать? Что думаете по этому поводу? К чему это может привести, на самом деле?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что история не такая простая. То есть, ведь, с одной стороны, она говорит о том, что все деяния, касающиеся общества, принимаются без общества. Это касается и города Москвы, сноса разных зданий купца Алексеева.

М.КОРОЛЕВА: Да, об этом мы тоже поговорим.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это касается самых разных вещей, от озера Байкал до чего угодно. Нет общественной экспертизы по поводу любых действий правительственных каких-то, олигархических ли, предпринимательских и других структур. Это с обществом всегда не обсуждается. Это первое. Второе связано с тем, что у нас не существует процедур, каким образом это делать. Это, ведь, не за один день решается, да? Это длинная история, касающаяся и снова памятников, касающаяся этой дороги объездной вокруг Москва-Петербург.

М.КОРОЛЕВА: Нет, подождите. Вот, Евгения Чирикова, активист, они же занимаются этим уже несколько лет, уже 3-й год. Они пишут письма, они пишут обращения. Причем, как бы, по инстанциям, так и напрямую уже – администрации президента, премьеру. Ну, не разговаривает с ними никто. Просто никто не разговаривает. Процедура как будто бы есть, есть возможность написать письмо и отправить его. Но не работает вот эта вот вертикаль.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, она не работает, потому что у государства с обществом и с различными группами социальными нет никакой солидарности в решении общих проблем. Просто нет таких механизмов.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, просто это не общие проблемы? Может быть, проблемы у нас разные?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, они не общие. Потому что они связаны с тем, что все понимают, что в конечном счете победит система, то есть государство, победит насилие, а не договоренность, победит отсутствие противостояния между судебно-исполнительской властью, исполнительной властью. Победит – они сращены. У нас в чем проблема? Власть, собственность и судебная система пишутся в одно слово, в этом-то и вся драма. Поэтому что может делать общество? Общество только символические жесты. А символическим жестом является экстремальное действие. Больше никаких других мер.

М.КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, там есть тоже разные группы. То есть, есть, например, такая группа под руководством Евгении Чириковой, которая просто разбила палаточный лагерь в Химкинском лесу, это одно. И другое дело, несколько сот человек, которые напали на здание Химкинской администрации. Это разные экстремальные действия, если первых вообще можно назвать экстремалами.

Но, вот, например, Татьяна спрашивает вас: «Нет ли Азефовщины в налете на администрацию Химок?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Какая-то, на мой взгляд, тоже есть – мне тоже так показалось.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется, что это провокация?

Д.ДОНДУРЕЙ: Что касается налета на администрацию, видимо, провокация для того, чтобы дискредитировать Чирикову с компанией, для того, чтобы показать, ну, как бы, незаконопослушность действий в этом направлении, понимаете? Чтобы Чирикова и эти люди писались через запятую. Это, ну, такие, новые технологии, которые позволяют манипулировать общественным мнением, действием, и прочим. Это же мы все знаем, что сегодня эти технологии – они самые эффективные и позволяют власти, позволяют тем людям, которые не занимаются сотрудничеством в решении сложных проблем, объявлять их, ну, не знаю, неправедными, незаконными и так далее. Это просто техника такая. И государство это прекрасно знает.

Но я-то обращаю внимание на то, что в каждом втором действии существует противостояние интересов, да? Ну, например, жителей какого-то района и тех, кто должен отвести землю для, там не знаю, обводного шоссе или еще какие-то вещи. Но задач по поиску механизмов этого сотрудничества нет. Если какой-нибудь сильный Кучерена из Общественной палаты пришел, через телевизор покричал и добился, и мы даже не знаем, чем это кончилось. Но кажется, что в этом поселке господин Лужков с Ресиным немножечко отступили – я уже забыл, как называлось. Но вы помните эту историю.

М.КОРОЛЕВА: Это в Бутове?

Д.ДОНДУРЕЙ: Бутово. И что-то там дали, не дали, потом уже телевизор забыл и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вроде бы дали.

Д.ДОНДУРЕЙ: Кажется, что дали. Но все же прекрасно понимают, что Бутово в каждом миллиметре нашей жизни.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, улица Бахрушина, кстати, усадьба Алексеевых. Здесь тоже вам вопросы по этому поводу задавали. Но. Тут появилась новость сегодня о том, что историческая Москва в ближайшем будущем может потерять еще несколько зданий. Готовится снос домов, связанных с именами Чайковского, Есенина, Сурикова – это на Бутырской улице, на Садовнической, по Остоженке несколько зданий. При этом есть высказывание главного архитектора Москвы Александра Кузьмина. Вот, он, например, считает, что акции общественности против строительства в Москве, представьте себе, являются новым видом бизнеса. Как он это объясняет? Он говорит: «Люди подходят на этапе, уже когда начинается строительство. Вот, поставили строительные будки и тут приходят люди. Где они были раньше? Они могли бы на этапе проекта заявить свое несогласие». Вот, такого мнение главного архитектора.

Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, есть, насколько мне известно, такая организация, Архнадзор. Я несколько раз видел по телевидению их людей, они образованные люди, вполне способные вести экспертизу. Кроме того, в городе Москва есть люди, которые способны дать какие-то нормальные заключения на этот счет.

Но все мы понимаем, что происходит в Москве, мы видим, что Москва теряет свой облик. Ну, достаточно пойти на площадь Тверской заставы около Белорусского вокзала и вы увидите, то ли это Эмираты с церковью, то ли это пригород Шанхая. Москва теряет, какие-то непонятные архитектурные сооружения.

М.КОРОЛЕВА: Ну, современный город, современный облик.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, такой старый город как Москва, говорят, ему больше 850 лет, мог бы в себе сохранять определенные районы, какой-то образ, какие-то очень важные силуэты, стилевые особенности. Мы все были: в разных городах Европы это умеют делать, и Москва могла бы это делать. Но когда там пишется такая, очень важная фраза по поводу того, что «в целях обеспечения инвестиционных договоров», и мы сразу понимаем, что значит за словом «инвестиционные договора». Это значит, что какие-то бизнес-структуры финансируют, дают городу акции, город потом будет наживаться на всем этом и так далее. Инвестиционные договора оказываются выше, чем фраза президента Путина «Россия – очень богатая страна, а главное богатство – культурное наследие». Ну и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, это же очень хорошие слова, правильные слова?

Д.ДОНДУРЕЙ: Слова чудесные. Но они касаются не только берестяных грамот в городе Великий Новгород. Они касаются всего и вся. Они касаются и выдающихся исторических зданий, они касаются и произведений искусства. И более того, они касаются того, что любой бухгалтер назовет «нематериальными активами» - они касаются морали, ценностей типа мышления и всего другого.

М.КОРОЛЕВА: Даниил Борисович, ну, подождите. Ну что? Вот, власти этого не понимают что ли? Власти города? Или они какие-то враги своему городу? И с другой стороны, какие у нас есть с вами... Вот, мы с вами посидели, поговорили. Какие рычаги воздействия? Вот, действительно, люди выходят на какие-то акции, их тут же объявляют либо провокаторами, либо бизнесменами, которые хотят нажиться, либо объявляют их желающими попиариться. Выход-то какой?

Д.ДОНДУРЕЙ: Два есть выхода. Один простой, другой серьезный. Простой – это сделать нечто такое, что чрезвычайно важно, просто чрезвычайно важно и связано с тем, что пробиться на уровень первых лиц государства, так как они отвечают и за то... К сожалению, это говорит о несовершенстве системы.

М.КОРОЛЕВА: Так, это нужно будет пробиваться всем, там я не знаю, от какого-то гвоздя, болта.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, это ужас, ужас.

М.КОРОЛЕВА: Как вы себе это представляете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это ужас, но ничего другого я не вижу. От последствий от смерти Магнитского в тюрьме до сохранения каких-то, я не знаю, нескольких копеек на археологию в Великом Новгороде или где-то в другом. Все через 2 первых лица государства.

Второе, связано с тем, что осознание того, что... Я думаю, что это очень тяжелая работа, она почти мне кажется немыслимой. Это нужно перепугать бизнес большой и экономистов. О том, что ничего не добьются ни в развитии России, ни в модернизации экономики, ни в инновационном обществе, даже с помощью гетто Сколково без того, что не изменятся какие-то представления об отношениях общества и власти, о культуре, о морали, о том, что коррупция – это культурный механизм, это триумф российской культуры, о целом ряде серьезнейших вещей, которые нельзя отговорками, простыми вещами «Вот, давайте мы сейчас ужесточим законы» - ну, это смех (по поводу коррупции там или чего-то).

Вы же знаете, что даже на «Эхе Москвы» ни теневая экономика, ни коррупция, ни конкуренция, проблема отсутствия конкуренции в стране – эти вещи не обсуждаются.

М.КОРОЛЕВА: Как это они могут не обсуждаться? Они обсуждаются с утра до вечера.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Но только...

М.КОРОЛЕВА: Коррупция не обсуждается?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Теневая экономика не обсуждается?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Они обсуждаются чисто в экономических, то есть или в...

М.КОРОЛЕВА: А вы как хотите?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, связано с национальной культурой и только. То есть связано с тем, что лежит в основе этих взаимодействий, то есть в принципе, в сути.

М.КОРОЛЕВА: А вы думаете, они этого не понимают?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, нет.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду крупных бизнесменов или, там, крупных чиновников?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, не понимают.

М.КОРОЛЕВА: Они всерьез думают, что нужно взять и переделать какой-то закон?

Д.ДОНДУРЕЙ: Но вы можете себе представить? Ну, Марин, о чем вы говорите? Если не обсуждается основной институт развития нашего общества, вот, основной институт (этим институтом, на мой взгляд, является, конечно, телевидение). Оно вообще выведено за пределы какой-либо рефлексии и анализа влияния телевидения на массовое сознание, на экономику, на мораль, на ценностные системы, на каждого человека, на солидарность.

М.КОРОЛЕВА: Да что это обсуждать? Оно и так влияет – все это знают. И влияет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Все это переведено в степень телекритики. А телекритика только «нравится, не нравится, спи, моя красавица». На самом деле, это важнейший уникальный фантастический по воздействиям институт управления страной. Вот, как это действует? Что происходит?

М.КОРОЛЕВА: Все это знают, говорю вам еще раз. И более того...

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, мы не знаем. Никто этого не знает.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, и не знают, но воздействует это совершенно точно.

Д.ДОНДУРЕЙ: С этим я абсолютно согласен.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, вам здесь есть вопрос по поводу обсуждения Гайдара по Пятому каналу. Юрий пишет, что грустно как-то за реформаторов. Я думаю, что вы как-то... Вам есть что сказать по этому поводу, я знаю. Давайте вернемся к обсуждению в программе «Особое мнение» буквально через несколько минут. Я напомню, у нас в эфире Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Даниила Дондурея. +7 985 970-45-45 – для ваших смсок. Идет видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Так мы с вами начали говорить об обсуждении Егора Гайдара по Пятому каналу в программе «Суд времени». Вот, здесь Юрий пишет: «Грустно как-то за реформаторов».

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что грустно не только за реформаторов. Хотя, за них, конечно, очень грустно. Грустно за перспективы современной идеологии в России. То есть это более серьезные процессы.

М.КОРОЛЕВА: Не любят реформаторов?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не любят не реформаторов, а не любят капитализм, не любят современное общество, не любят вызовы жизни, не понимают, где люди живут. Люди считают, что в советское время было легче и правильнее, что СССР лучше, чем современность. Вы знаете, какие там голосования? Они касаются не только Гайдара, был ли он созидатель и разрушитель, а там данные такие. 14% считают, что он созидатель и 86% все 3 дня этой передачи, ну, там, 85-86, что он разрушитель. Это касается и Беловежских соглашений, там, например, неделю назад. Абсолютно такие же данные, 15 к 85-ти. Это что значит? 15% живут в современном обществе, связанном с типом экономики, принципом устройства, частной собственности, отношениями «работодатель и наемный работник», открытыми границами, валютами и так далее. 15 живут в современной России, которая еще не современна, и на целом ряде показателей, на 60-х 140-х местах. А остальные живут в прошлом. Люди даже не живут в 90-е годы или в 80-е, люди одновременно живут в 30-е, в 50-е годы. Вы можете себе представить? В середине 2010-го...

М.КОРОЛЕВА: Я-то могу, Даниил Борисович, я хочу о другом вас спросить. Смотрите. Других писателей для вас у нас нет. Вот, они такие. Вот, люди – они такие. Может быть, дело в том, чтобы не менять их, а как-то к ним приспосабливаться? Вот, власти и приспосабливаются.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет. Вы знаете, власти могут делать с обществом все, что они хотят. Для этого есть современные пиар-технологии. Мы перешли виртуальное общество. Это мне кажутся странными те люди, которые говорят: «Вот, отменить цензуру и все произойдет». Это старинные такие, либерально-правозащитные взгляды. Современные медиа-системы позволяют делать с людьми все, что угодно, очень эффективно. Если элиты готовы к тому, чтобы люди переселились с марта 1953-го года, месяца смерти Сталина в июль, в конец июля 2010-го, нужно только захотеть.

М.КОРОЛЕВА: Здесь слишком жарко – не надо.

Д.ДОНДУРЕЙ: А, ну, хорошо. Ну, давайте в октябрь хотя бы. И это все можно делать, потому что, вы знаете, что отношение, например, к Грузии – мы же видим, как оно за последние 2 года то в одну сторону, то в другую сторону, то мы ненавидим грузин, то они нормальные, то даются символические какие-то ордена, то ничего, то потом... Это все делается, это все если бы все наши правители, начиная с Ельцина и кончая Медведевым, ставили такие задачи, то есть задачи немножко переместить людей в настоящее время, то это запросто можно делать.

М.КОРОЛЕВА: Даниил Борисович, это делается, если выгодно. А, может быть, это просто не выгодно? Может быть, это просто не требуется правителям?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, вы знаете, но тогда ничего не получится. Мы, все-таки, люди, а не машины. Это связано с тем, что главным являются поведенческие модели в наших головах. Люди сначала как и в первобытнообщинном строе – они сначала хотели победить наших неприятелей в Великой Отечественной войне, а потом они уже победили. Они хотели этого – и тогда они победили. Если люди не хотят жить в 2010 году, то ничего не получится.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в 2010 году живут разные люди, есть разные способы воздействия на умы. Вот, еще один такой, достаточно кинематографичный сюжет – вот эта инсталляция «Здесь вам не место» в лагере Селигер, в молодежном лагере. Вот, мнения разошлись по поводу этой инсталляции. Ну, вы знаете, о чем идет речь – где были портреты 13 человек, среди них там Михаил Саакашвили, Михаил Ходорковский, Людмила Алексеева, Николай Сванидзе туда попал под горячую руку.

Д.ДОНДУРЕЙ: Там какая-то фраза была.

М.КОРОЛЕВА: «Здесь вам не место».

Д.ДОНДУРЕЙ: «Здесь вам не место», да-да.

М.КОРОЛЕВА: «Здесь вам не место» - вот такая инсталляция, где их фактически там чуть ли не к фашистам приравняли, потому что рядом была нацистская символика. Вот, разошлись мнения людей по этому поводу. То есть кто-то считает, что это просто глупая идея и не нужно обращать на нее внимание, не надо об этом говорить. Кто-то как, например, Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека считает по-другому, он считает, что это опасная такая история, в которой еще недостаточно разобрались. Вот, вы к какому склоняетесь здесь лагерю?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, одна из важнейших идей и при феодализме, и в советское время (а это, в общем, очень связано, советская – это такая, продленная феодальная система, связано с тем, что нужно обязательно искать врагов. То есть очень важно определить свои и чужие. Вообще, враги очень важно. Поэтому все эти секретные службы, ну и так далее. Поиск врагов – это очень важный элемент для идентификации. Вот, свой-чужой, свой-чужой. Знаете, как есть в самолетах?

И иногда люди в условиях глобального общества про это забывают. Вдруг они, негодяи начинают забывать, что есть иностранцы, люди подозрительные, раз они не граждане нашей страны. Или есть люди другой расы, или другого вероисповедования и так далее. Поэтому для того, чтобы не забывали, молодые люди или какие-то специальные люди вбрасывают эти идеи. У нас, например, есть такой журнал, называется «Свой». Сразу понимаешь, что журнал называется «Свой» только потому, чтобы сохранить идею чужих. Иначе же не может быть свой.

М.КОРОЛЕВА: Ну, есть движение «Наши», потому что все остальные, очевидно, не наши.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не наши. Это все из этого же ряда. Поэтому это просто была такая, пробная маркировка для того, чтобы проверить как общество относится к тому, что мы будем опять искать врагов. Главное – не забывать про врагов.

М.КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, понятно, зачем они это делали. Непонятно, как относиться людям к этому. Еще раз вам говорю, есть люди, которые призывают просто не обращать на это внимание. Ну, это юнцы там, они не разобрались, это вообще была там ошибка, шутка, все что угодно. И есть люди, которые считают, что это серьезный знак, если хотите. Вот, вы к какому здесь склоняетесь мнению?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это, безусловно, очень серьезный знак. Как можно?.. Например, если молодые юнцы начинают избивать таджика, вы что, можете сказать, что это, ну, как бы, в природе детскость, хулиганство?

М.КОРОЛЕВА: Некоторые называют это хулиганством, иногда и милиция называет это хулиганством.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это говорит о том, что милиция живет в советское время. Это говорит о том, что вот эти все страшные модели, которые привели к геополитической катастрофе, как говорит лидер нации, это все живо. Больше ни о чем это не говорит. Это очень опасно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, мы уж тогда о другом с вами лагере, поскольку вы тут заговорили об избитых таджиках. А, вот, в лагере в Краснодарском крае, лагерь называется «Дон» - там была драка, ну, как предполагают, на межнациональной почве: чеченцы подрались, русские, там, другие национальности, 9 человек пострадали и так далее. Теперь говорят, что нет, никакой национальной подоплеки здесь не было. С другой стороны, звучат голоса, призывающие ввести какой-то кодекс поведения, допустим, для кавказцев на территории остальной России. Вот, как вам такое предложение?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это как раз те люди этого требуют, которые хотят сохранить отдельность российского этноса по отношению ко всем другим. Это те же самые люди. Потому что когда они говорят, что они должны, как бы, на нашей территории... Значит, есть территория, наша, ваша, есть люди неграждане, хотя, более 100 национальностей и все – граждане РФ. Значит, есть, как бы, более правильные или из большинства, или из меньшинства, или люди, живущие... Как это называется? Территория титульной народности. И масса всяких других заморочек, которые сохраняют феодальное старое вот это понимание жизни, отношений, которые хотят, чтобы Россия осталась в XX веке.

М.КОРОЛЕВА: У нас остается совсем немного времени, здесь есть вопрос, который касается самой первой нашей с вами темы. Так случайно получилось, что мы с вами упомянули неких инкассаторов. Вот, вас спрашивают: «Что с инкассаторами?» И я, на самом деле, не знаю, потому что инкассаторские истории случаются едва ли не ежедневно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, вы знаете, это просто захватывающе, это для блокбастера Голливуда история. Вы знаете, что 3 инкассатора остановили машину, пустили внутрь машины людей. Там всех внутри поубивали, и потом 130 миллионов было украдено. Теперь, вроде бы, выясняется, вот, из последних данных, что один из инкассаторов заранее договорился. Естественно, он был милиционер. В смысле, одного из тех, кого он пустил в машину. Для того, чтобы оказаться своим, он убил своих товарищей, а потом те, кого он пустил, убили его.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Вас-то это чем поразило? По-моему, у нас такие истории случаются каждый день.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Меня поразило то, что главный вопрос, который мне кажется ужасно важным, это терпимость к какому-то насилию сохраняется сегодня уже как повседневные сюжеты. И люди уже ни на что другое человеческое практически не способны реагировать.

М.КОРОЛЕВА: То есть вас удивляет даже то, наверное, что меня это уже не удивляет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно. Вот про это я и хотел сказать.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо и до встречи.