Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-08-23

И.ВОРОБЬЕВА: 17 часов 8 минут в Москве, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, и я с радостью в этот прекрасный понедельник хочу представить нашего постоянного гостя понедельничного «Особого мнения», журналиста и историка Леонида Млечина. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Очень рад вас видеть.

И.ВОРОБЬЕВА: Наконец-то мы с вами в одной студии. Все никак не получалось.

Л.МЛЕЧИН: Это была какая-то интрига. Все не так просто так, ведь я же знаю об этом. С годами это понимаешь.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. То есть только спустя годы. Ну хорошо, интрига завершилась как-то неплохо – мы с вами в одной студии. По крайней мере, сейчас, в ближайшее время. Кстати, об интригах. Вот давайте об интригах поговорим. Дело в том, что есть некоторые неожиданные подробности того громкого шпионского скандала, который произошел между Россией и США. В распоряжении нашей радиостанции оказались письма федерального прокурора, которые адресованы судьям и адвокатам, работавшим по этому делу. Письма датированы 8-м июля, в то время как сам обмен нелегалов был произведен 9-го числа. То есть в письмах, в частности, говорится о заранее заключенном договоре по обмену между Россией и США. При этом адвокат утверждает, что впервые прокурор закрыл дело из-за международного соглашения. Это действительно произошло впервые, или история знает какие-то другие подробности, может быть, ранее?

Л.МЛЕЧИН: Как правило, конечно, сначала следовало судебное разбирательство, а потом обмен. Вот такого случая, чтобы договорились об обмене сразу, кажется, еще не было. Может, я не все помню. Но это, наверное, тоже такая деталь глобализации сегодняшней. Ритмы и темпы сегодняшней жизни.

И.ВОРОБЬЕВА: Модернизация, буквально говоря.

Л.МЛЕЧИН: Модернизация. Потому что в известном случае с Абелем он еще посидел в тюрьме довольно долго, прежде чем произошел обмен. А это действительно такое свидетельство глобализации.

И.ВОРОБЬЕВА: А вы вообще этот шпионский скандал детально изучали?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я должен сказать, что детально, конечно, никто из нас изучить его не может, потому что пока что маловато свидетельств, но я должен сказать, что я поначалу легкомысленно отнесся к этой истории. Я опирался на те материалы, которые были доступны в первые дни. А теперь, когда все-таки понемножку что-то выплывает, я должен сказать, что мы, конечно, недооценили людей, которые были американцами арестованы и потом высланы. Как минимум один из них, тот самый, который муж латиноамериканской барышни, который сам так успешно выдавал себя за латиноамериканца, потом назвался русским именем (не уверен, что оно подлинное), вот теперь стала известна его биография. Но это фантастическая история разведывательного успеха. Бог знает когда его через Испанию, с которой тогда еще, по-моему, не было дипломатических отношений, с латиноамериканским паспортом, я так понимаю, видимо, изготовленным здесь, отправили в Латинскую Америку. Он сумел легализоваться, получить уже настоящий паспорт, жениться на латиноамериканской девушке, переехать в США и жить там. Единственное, что все удивлялись: все остальные члены семьи получили гражданство США, а он отказался. Можно понять, почему: он боялся, видимо, что проверку не выдержат его документы. Но неважно. Причем он там успешно получил образование, сам преподавал. То есть это абсолютный, фантастический разведывательный успех, если я правильно понимаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Можно себе представить, сколько сил было затрачено на этот успех. И вот есть ли у вас какие-то предположения (понятно, что мы не можем знать), для чего такая масса усилий была приложена?

Л.МЛЕЧИН: Ведь его заслали еще в 76-м году, а готовить, значит, начали за много лет до этого, все еще действовала программа, насколько мне это известно, засылки нелегалов на территорию главного противника на случай чрезвычайных обстоятельств, то есть войны. В случае войны посольство и легальная разведывательная резидентура, то есть люди, работающие под прикрытием, советские граждане, вынуждены будут покинуть территорию Америки, и останутся только нелегалы. И на них все это ляжет. Я могу предположить, что, возможно, таким и было его задание. И я, конечно, представляю себе, какой это, в общем, удар, и как можно было провалить такого агента… это ужасно. Ну действительно.

И.ВОРОБЬЕВА: Обидно, да?

Л.МЛЕЧИН: А представьте себе жизнь этого человека, который, в общем, посвятил себя всему этому. Абы кого не возьмешь на это. Ведь это особые у тебя должны быть качества. Надо твердо верить в то, что ты делаешь. Посвятить этому всю жизнь, всю жизнь этому отдать, знать, ради чего ты это делаешь, и жить ради этой цели. И вдруг провал. Я уверен, что не по его вине. Уверен, что человек, который сумел это осуществить, не мог провалиться. Это чья-то другая вина, конечно. Я крайне сочувствую этому человеку. Всю жизнь отдать этому, и провал.

И.ВОРОБЬЕВА: С такой человеческой стороны смотрит Леонид Млечин на эту ситуацию. Я напоминаю, что это «Особое мнение». Напоминаю, что +7 985 970 4545 – это телефон, по которому вы можете присылать свои смс-сообщения нам сюда в студию, и идет видеотрансляция на сайте «Эха». К международным новостям. Вот сегодня инопресса пишет очень много о запуске АЭС в Бушере, но при этом… достаточно, я думаю, будет прочитать только заголовок: «Иран одержал пиар-победу, но настоящий победитель – Россия». Почему? Что они имеют в виду?

Л.МЛЕЧИН: Ну, имеется в виду, что контракт на постройку атомной электростанции выбила и получила только Россия. Дело в том, что все остальные государства, абсолютно все, отказались строить. Когда-то, при Шахе, это строили западные немцы. Естественно, после прихода Хаменеи к власти они прекратили строительство, отказались, хотя и понесли огромные потери. Все государства, способные участвовать в этом, отказались. Согласилась только Россия. Если я правильно понимаю, это усилиями нашего атомного лобби. У нас же существует огромная атомная промышленность, которая создавала, во-первых, ядерное оружие, его больше не создают в таких количествах, и огромное количество атомных электростанций. После Чернобыля все остановилось. А индустрия-то огромная существует. И она себе выбила этот контракт. И я так понимаю, что деньги получены уже на содержание собственно этого комплекса. Поэтому я так понимаю, что государство наше от этого не разбогатело, а ущерб, в общем, мне кажется, есть. Ущерб вот какой. Есть имиджевый ущерб для государства, которое поддерживает отношения в атомной сфере с Ираном. И есть еще ущерб другого рода. Все говорят, что это такой разрешенный мирный объект, не имеющий отношения к ядерному оружию. Не совсем так. Потому что позволяет продвигаться иранским атомщикам в этой сфере, развиваться, осваивать что-то. Любые контакты с государством, которое пытается создать ядерное оружие в нарушение своих обязательств, в общем, желательно было бы прекратить.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, давайте так. Не буду с вами спорить по международным новостям. Тем более, по Ирану. Давайте перейдем к нашим внутренним делам.

Л.МЛЕЧИН: А здесь хотите поспорить?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, конечно, здесь буду спорить.

Л.МЛЕЧИН: Может быть, мы с вами сговоримся.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну или, по крайней мере, спрашивать строго.

Л.МЛЕЧИН: Хорошо.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, сегодня пришла новость о том, что господин Путин написал предисловие к книге про Бориса Ельцина, при этом не сказав ни слова о политике. Версию предисловия публикует журнал «Огонек» сегодня.

Л.МЛЕЧИН: В серии ЖЗЛ, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

Л.МЛЕЧИН: Я хотел даже написать эту книжку, но вот издательство доверило другому.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы сейчас с завистью будете комментировать?

Л.МЛЕЧИН: С завистью, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте не о книжке, давайте о Путине. Конечно, он отметил человеческие качества первого президента, его увлеченность работой. При этом напомнил слова Ельцина, которые Борис Николаевич сказал ему в качестве напутствия как преемнику. Он сказал ему: «Берегите Россию». И Путин сказал, что «каждый президент, оставляя должность главы нашего государства или принимая ее, обязан помнить ельцинские слова – «берегите Россию». Это написал наш нынешний премьер Владимир Путин. Вот я сегодня уже задавала этот вопрос Евгению Ясину: сберег Россию Путин?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, с его точки зрения, уверен, что стопроцентно да. Я с ним, естественно, не обсуждал эту тему. Думаю, он абсолютно уверен в том, что он очень преуспел за эти десять лет…

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, восемь, давайте.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он продолжает свою деятельность по руководству страной. …он очень преуспел, что он сделал очень много и что он точно исполнил свои обязательства. Знаете, я такой эпизод расскажу. Сейчас как раз дата путча. В момент путча помощник питерского мэра Собчака, Владимир Владимирович Путин, был в отпуске, 19-го числа. Он немедленно примчался в Питер. Хотя ясно предполагал, что если ГКЧП преуспеет и власть будет у них в руках, Собчаку придется плохо, и ему тоже придется плохо. Более того, 20-го числа, на второй день путча, в момент, когда в Москве, возможно, готовились к штурму Белого Дома, полковник действующего резерва КГБ Путин написал заявление начальнику Ленинградского областного управления госбезопасности с просьбой уволить его из рядов КГБ. Думаю, что ни секунды он не сомневался, что в случае победы ГКЧП это будет отягчающим обстоятельством при рассмотрении его дела…

И.ВОРОБЬЕВА: Как интересно.

Л.МЛЕЧИН: Очень интересно. Вы знаете, мне кажется, что сейчас многие люди, обсуждая Путина, его политические перспективы, не придают значения его личности и его принципиальным взглядам на мир и на людей. А они рисуют его человеком очень целеустремленным. Если он в чем-то уверен, то он это будет отстаивать до конца. Если у него есть цель, он пойдет на все, чтобы ее достичь. Это надо очень хорошо понимать. И мне представляется, что он совершенно точно считает, что его политика абсолютно правильна и что он добился успеха России. Вот уверен в этом.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, по истечении девятнадцати лет…

Л.МЛЕЧИН: Другое дело, что на этот счет есть другие мнения. Но если мы говорим о нем… Если я правильно понял, искренен ли он. Стопроцентно уверен, что он искренне написал.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, прошло, как вы правильно заметили, с 91-го года, с тех событий, столько лет… Знаете, задают вопросы, и я их, пожалуй, в один сведу. Вот если смотреть из нашего времени, из нынешнего, ГКЧП победили? Ведь демократия, выборы и СМИ прижаты.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, не совсем так. Дело в том, что ГКЧП – это была последняя попытка старого режима. Есть такое понятие – старый режим. Оно, правда, из французского. Удержаться и сохраниться. Ничего не вышло. Все рухнуло, рассыпалось и развалилось. Вы даже не можете себе представить, какое это было ощущение, когда все рухнуло и развалилось. Без ГКЧП этот каркас еще долго бы держался. Тут все рассыпалось на клочки просто, на мельчайшие осколки. Нет, этот режим не сохранился. Просто на территории нашей страны, это мои любительские занятия историей показывают, все идет по определенному кругу, и общество вновь и вновь возвращается к одной и той же модели. Оно, конечно, меняется, потому что меняется мир. Но к одной и той же модели. Это правда. Такой вот жесткой, авторитарной, я не знаю, вертикали власти. Я думаю, это где-то с Петра I началось, условно говоря.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот нам сегодня, опять же, Евгений Ясин говорил о том, что к Петру I можно как угодно относиться, но он, допустим, варварскими способами, но цивилизовывал нашу страну. И он сравнил это с 91-м годом. Сказал, что вот, Петр I тоже, между прочим, прорыв совершил. И вот тогда был прорыв.

Л.МЛЕЧИН: Да, вот у нас происходит прорыв, причем часто сверху, а потом, знаете, развернулись где-то и возвращаемся назад. Вот это происходит все время. Общество наше не способно вырваться за какие-то пределы, сами себе установленные. Не знаю, я очень просто себе рисую так. Условно говоря, общество живет в какой-то бочке самовластия, самодержавия, тоталитарных режимов, вертикали власти, назовите как угодно. Бочка скована. В какой-то момент слабеют эти обручи, и бочку разрывает с диким грохотом. Люди освобождаются, и они счастливы. Вот это было в 17-м году после февраля, это было в горбачевское время первоначально, это было в августе 91-го года. Они счастливы этой свободе. Но свобода ведь тоже такая вещь, которую надо структурировать, законодательство, ответственность. Непростые вещи. Превращается в хаос, анархию, люди пугаются, и они опять думают – нет, в бочке все-таки легче. Потом кто-то набивает обручи жесткие, и опять до следующего момента, пока разорвет. А все время не хватает какого-то периода, который позволил бы людям самоорганизоваться. Самоорганизация в нашем обществе отсутствует.

И.ВОРОБЬЕВА: Что значит самоорганизация?

Л.МЛЕЧИН: Значит, лампочку в подъезде будем ввинчивать сами, а только не через письмо мэру, чтобы прислали лампочку. Самоорганизация абсолютно во всем у нас отсутствует.

И.ВОРОБЬЕВА: Не проблема. Я вам приведу пример. В Иркутске, по-моему, предприниматель самоорганизовался. Он пошел к жителям дачного поселка, к предприятиям и сказал: «Ребят, дорога разбита. Давайте скинемся и починим, и все будет хорошо». Они ему все отказали. Он свои деньги вложил, отремонтировал, сделал мост, дорогу, поставил шлагбаум и стал брать за проезд деньги. И вот теперь эти люди, которые не хотели скидываться, не хотели чинить дорогу, говорят, что этот человек преступник, пишут на него в прокуратуру и так далее. Вот вам самоорганизация.

Л.МЛЕЧИН: Я и говорю – полное отсутствие способности к самоорганизации, которая начинается с невозможности договориться о лампочке, о ремонте в подъезде, еще о чем-то, о вещах немыслимых, и кончая по-крупному: отсутствие у нас политических партий, политической жизни – это что такое? Это отсутствие в обществе привычки, понимания, желания, готовности самоорганизоваться, определить, чего мы хотим, и добиваться реализации этих интересов.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, вы говорите про свободу и про бочки. Вы когда начали говорить, честно признаться, я вспомнила вчерашнюю Пушкинскую площадь. Объясню, почему. Вы наверняка знаете, что там было. Там должен был состояться концерт в защиту Химкинского леса, власти запретили там установки. Вот вчера на некоем возвышении стоял Юрий Шевчук, лидер группы ДДТ, с гитарой. Без микрофона, без каких-то усиливающих средств, и пел. Пел вот на эту Пушкинскую площадь. Пел он песню «Родину». Ну, мне не так много лет, но я такого никогда не видела. Я не видела никогда, чтобы эти люди стояли и подпевали все Шевчуку и кричали вот это «Эй, начальник!» и смотрели в этот момент на сотрудников милиции. Вот же, пожалуйста, вот она начинается, свобода. Вот пошел Шевчук, и за ним пошли люди. Вот что еще должно произойти? Кто еще должен пойти на площадь? Вы, может быть, пойдете на площадь, за вами пойдут какие-то люди?

Л.МЛЕЧИН: Я должен сказать, что Шевчук – совершенно выдающийся человек. И я проникаюсь к нему все большим уважением. Я не знаком с ним, к сожалению. В 91-м году в августе на площадях были многие тысячи замечательных людей, которые демонстрировали желание начинать жизнь по-новому. А потом не заладилось. И вот вчера вышло значительно меньше.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну конечно, там было несколько тысяч всего лишь.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Не залаживается. Ужасные есть традиции в обществе, и они берут верх. И вот вспыхивает какой-то энтузиазм, а потом он у людей гаснет задавленный, потому что что-то нужно такое, я не знаю, что.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть у вас нет рецептов?

Л.МЛЕЧИН: Нет, специалистов по будущему вообще нету.

И.ВОРОБЬЕВА: Писатели-фантасты.

Л.МЛЕЧИН: Ну да. Я только вижу, что раз за разом не получается. А в марте 17-го года, вы знаете, я читаю описания, это было вообще что-то фантастическое – вообще вся страна была счастлива! Вся страна была счастлива обретенной свободе, начиная с иерархов церкви, еще кого-то. И как потом все это быстро затухло, стало вызывать отвращение. Вот я читаю дневники, всякие статьи, воспоминания. Затухло, стало вызывать раздражение. И люди стали искать жесткой власти. Искали у генералов, а потом у большевиков, потому что они им предложили самую надежную государственную власть.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид, вы говорите о свободе. Но мы же понимаем, что если этой свободой задышат не те люди, которые, например, хотят просто, чтобы страна жила лучше, хотя бы чтобы этот человек отдельный жил лучше, а вот преступники, мародеры, те, кто пойдут, дыша этой свободой, громить витрины, ну и так далее. Мы же по-разному все понимаем свободу. Вот этого не боитесь?

Л.МЛЕЧИН: Свобода – не анархия. Свобода – есть комплекс тех прав неотъемлемых, которые есть у человека. Но в этот набор прав не входит отнятие жизни у других или отнятие у них имущества и так далее. Просто, мне кажется, в истории России был упущен шанс на развитие того, что происходило в других частях Европы. Россия – тоже часть Европы. Ведь в российских городах тоже возникало самоуправление. Да, тогда, в Средневековье, как это ни кажется странным, да, вечевые республики, города – это была форма самоорганизации. Конечно, тогда еще достаточно примитивная. Но так времена были такие. И это постепенно бы развилось. Вот как я разговаривал сейчас с историками. Еще добавить к этому законодательную базу, и у нас пошло бы развитие, как и в других частях Европы. А вместо этого выстроили вертикаль власти, все подчинили. Удобно управлять. Тем более, такой огромной страной. Построили чиновничье, полицейское государство. Чиновники. Армейское. Идеал у Петра I был такой: армейские палатки поставить, и чтобы все ходили строем. Отбило желание и способность людей к самоорганизации.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Вот Антон из Москвы пишет нам смс и возмущается: «Запрет нести флаг России в День флага России по столице России – это что, России больше нет? флага России больше нет? или что?» Это Антон говорит о вчерашнем митинге, шествии, которое пытались провести, я так понимаю, члены движения «Солидарность», за что были задержаны Немцов, Пономарев, Шнейдер. То есть они пытались пронести российский флаг в День российского флага.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, это выглядит абсолютной глупостью. Но в рамках существующей политической системы это просто есть нарушение установленного нами сверху порядка. Мы же сказали: все ходить слева направо до обеда, а после обеда – справа налево, а вы хотите с утра уже ходить справа налево. Не положено! У нас порядок. Понимаете, вот в чем штука.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Как в этот порядок тогда вписываются вот эти прокремлевские молодежные организации, которые, например, в Москве пытаются кровь собирать, когда «несогласные», в Питере они детские картины деток-сирот собираются выставлять. Вот объясните мне, это власть боится, или этим детям прокремлевским просто надо отрабатывать бюджетные деньги?

Л.МЛЕЧИН: Каждый своим занят. Вот поразительным образом у таких жестких режимов есть масса уязвимых мест. Одно из них состоит в том, что они совершенно не выносят диссидентов, по-старому говоря, то есть тех, кто не желает ходить в ногу. Так было с советским режимом, который так безумно боялся горстки диссидентов. Потому что такой режим обязательно должен питаться как бы всеобщей любовью. Он должен, у него жажда ощущения всеобщей поддержки. И если кто-то не поддерживает, 50 человек, 1000 человек, уже ощущение возникает страха – а вдруг как еще 10 000 так будут, а вдруг как еще город выйдет из повиновения? Вот расстается Калининград со своим губернатором. Ясно, что они расстаются за то, что он тогда позволил выплеснуться недовольству. Но посмотрите, какой лаг, какое прошло время. Почему? Чтобы, не дай бог, ни у кого в стране не создалось ощущения, что они вышли на улицу и губернатора им сменят. Нет – мы сменили тогда, когда подошел срок.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну все равно, мы же все понимаем, что это имеет отношение. То есть такое ощущение все время, что людей держат за идиотов.

Л.МЛЕЧИН: Нет. «Будет так, как мы решили». И это и есть российская система управления. У людей сверху есть ощущение, что они лучше знают, как надо, а остальные мешают, и это глубокое, искреннее убеждение.

И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку. Может, они и лучше знают.

Л.МЛЕЧИН: Да они не лучше знают.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему нет?

Л.МЛЕЧИН: Да потому что нет людей, которые семи пядей во лбу.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну если это специалисты, если это управленцы, почему они не знают?

Л.МЛЕЧИН: Специалистов во всем нет. Есть человек-специалист, задача которого состоит в том, чтобы следить, чтобы в государстве все соблюдали законы, чтобы все функционировало. В этом он специалист. А давать указания, как сеять или тушить пожары или еще что-то делать, он не может. Он в этом не разбирается. Для этого он должен найти специалистов и создать такую систему, при которой они все будут заняты делом.

И.ВОРОБЬЕВА: Поговорим об этом буквально через несколько минут. И еще поговорим об Украине и много еще о чем. Пожалуйста, не переключайтесь. Это особое мнение Леонида Млечина. И я также буду задавать ваши вопросы.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение» продолжается. Леонид Млечин, журналист, историк. Еще раз здравствуйте. Это для тех, кто только что к нам присоединился. Напоминаю телефон - +7 985 970 4545, это телефон для ваших смс-сообщений. Ну а пока об Украине. Смотрите, что нашла в новостях. Украинские националисты, люди, которые всегда приносят нам какие-то интересные новости, призвали Москву, не много не мало, покаяться. Дело в том, что некое движение провело у посольства России в Киеве акцию под названием «Акция памяти жертв (внимание!) нацистского и московского большевистского режима», где призвали Москву взять на себя ответственность за развязывание 2-й Мировой войны и покаяться в преступлениях тоталитаризма. Все это приурочено к годовщине подписания пакта Молотова-Риббентропа. Вот вы как историк – насколько нелепы выкрики у посольства РФ?

Л.МЛЕЧИН: Ну, для тех людей это совершенно не нелепо. Вот во Львове, пожалуйста, есть доска на львовской главной тюрьме, там написано «Жертвам трех оккупаций» - польской, немецкой и советской. И памятники там тоже стоят – жертвам немецкой оккупации и советской оккупации. Для Западной Украины это достаточно распространенное представление об истории, потому что люди, которые так считают, из чего исходят? В соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, секретными протоколами и договоренностями между Сталиным и Гитлером, Советский Союз принял участие в расчленении Польши и вернул или присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию. И в Западной Украине, естественно, как это происходило во всех частях Советского Союза, начались сразу же репрессии. В этом же вся штука. На самом деле, советские войска и в Западной Белоруссии, и на Западной Украине встречались с цветами, потому что ненавидели польское правление. Поляки плохо относились к национальным меньшинствам. Польский межвоенный режим Пилсудского очень плохо относился к национальным меньшинствам. Встречали Красную Армию действительно цветами. Это мгновенно все прошло. Александр Довженко это в дневнике описывает, говорит: «Что мы сотворили? Нас только что встречали цветами!» А чего удивляться, если там первым делом появляются отряды НКВД, и начинается – врагов, потом кулаков, усиленная коллективизация, и все. И эти районы, эти области, эти регионы тут же настроились антисоветски. И все у них перевернулось. И потом отсюда и такой сильный всплеск бандеровского движения на Западной Украине. Кстати, в Западной Белоруссии тоже кое-что было, там просто немножко по-другому. Там были немножко и украинские отряды, и собственные, но в значительно меньшей степени. А на Западной Украине эти люди воевали с советской властью довольно долго. Так что, в их представлении, это так и есть. А вообще, если говорить, конечно, о пакте Молотова-Риббентропа, сегодня как раз годовщина, 23 августа 39-го года самолет с нацистским министром иностранных дел Риббентропом прилетел в Москву, и он потом рассказывал, что ничего не было известно – кто его примет, с кем он будет разговаривать. Вечером в Кремль – Сталин, Молотов, Риббентроп втроем за несколько часов решили все, они обо всем договорились. Они взяли карту Польши, поделили ее, Сталин сам провел линию, с одной стороны которой будут советские войска, с другой немецкие, и они договорились о разделе сфер влияния.

И.ВОРОБЬЕВА: Как индейку, поделили просто, такое ощущение.

Л.МЛЕЧИН: Да, это был дележ Европы. И это пятно лежит на Сталине. И никуда не смоется. Ну, в этом смысле, слава богу, президент Медведев назвал его преступником, и я его и письменно поддержал, и устно поддерживаю, и всякий нормальный человек с этим согласится. Главное вот что. Говорят всегда, что, подписав договор с Германией, Сталин – да, это было нехорошо, но правильно, потому что он выиграл время для усиления обороноспособности страны и спас Советский Союз от войны.

И.ВОРОБЬЕВА: За счет кого-то спас нас?

Л.МЛЕЧИН: Нет, да вообще это просто наглая ложь. Потому что в 39-м году Гитлер не собирался нападать на Советский Союз и не располагал для этого никакими возможностями.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, мы с вами год назад об этом как раз и говорили, и вы рассказывали…

Л.МЛЕЧИН: Может быть. Это вновь и вновь, к сожалению, приходится повторять – что вермахт не располагал возможностями для войны против Советского Союза. А в 41-м располагал. Сталин дал Гитлеру возможность прекрасно подготовиться для нападения на Советский Союз и своими руками разрушил, сокрушил единственный буфер, который разделял нас с нацистской Германией. Красной Армии надо было на мобилизацию 14-15 суток. Польша защищалась от немцев три недели. Вот это было время, которое дало бы Красной Армии возможность для мобилизации. А когда сокрушили мы этот буфер, немцы напали по всей линии фронта сразу же, и последствия известны – трагедия 41-го года. То есть если кто-нибудь и полагает, что Сталин – да, циничный договор, как у нас некоторые говорят, но он был нужен стране, то это фигня, я прошу прощения за неаккуратное слово, потому что произошло все наоборот: они дал Гитлеру возможность подготовиться, сокрушить всех остальных своих врагов и всей своей мощью, используя прекрасно уже теперь и Европу захваченную, обрушиться на Советский Союз.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, я знаю, что об этой теме, пакт Молотова-Риббентропа, вы не один раз будете еще говорить в ближайшее время.

Л.МЛЕЧИН: Боюсь, что меня уже не будет, а это будет обсуждаться.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в общем, смотрите, нам пришло на сайт огромное количество вопросов о вашем споре с господином Кургиняном. Точнее, даже не столько о споре, сколько о том, как люди отреагировали и проголосовали все против вас. Что же такое там случилось?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, там такая непростая ситуация. Есть голосование в студии, там довольно много людей сидит…

И.ВОРОБЬЕВА: Это программа «Суд времени».

Л.МЛЕЧИН: Да, программа «Суд времени» на 5-м канале, в которой я тоже участвую. Есть голосование в студии, где сидит довольно много людей, и, кстати говоря, почти одна молодежь. И есть голосование телефонное. Так вот, голосование в студии почти всегда другое, потому что люди, сидящие в студии, внимательно слушают и отличают аргументы от демагогии. Они слушают и слышат. Эта молодежь и люди, которые приходят, серьезные историки, слышат и понимают и голосуют за это. А что касается телефонного голосования, то зрители, может быть, заметили – как только начинается телефонное голосование, сразу же возникает это соотношение. То есть люди, еще не услышав, еще ничего не узнав, не услышав ни одного аргумента, уже знают, у них есть позиция. Мы им не нужны со своими аргументами, фактами, предложениями, объяснениями. Они уже знают. И это соотношение остается.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть дело в технологии?

Л.МЛЕЧИН: Нет, дело в том, что люди, которые приходят на ток-шоу, они вовлекаются и слушают. Люди, которые смотрят по телевидению, как правило, уже заранее знают ответ. И они только слышат слова, которые подтверждают их позицию, и не хотят услышать другую, не хотят вникнуть. Определенная категория людей звонит. Думаю, что вы, например, не звоните. Предполагаю, что многие наши слушатели не звонят. Звонят другие люди.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид, я имела в виду, что это не какое-то отношение общества к определенному историческому вопросу. Это именно вот отношение людей к информации, которая к ним идет. Неважно, откуда. Пусть даже из радиоприемника.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это определенная категория людей звонит. Я понимаю, что в нашем обществе существует негативное отношение к Ельцину или к Гайдару. Но когда большинство позвонивших высказывается за коллективизацию и за раскулачивание, то есть за уничтожение русского крестьянства, я этого понять не могу. Это не может быть, чтобы русские люди поддерживали сейчас уничтожение русской деревни. Да этого не может быть! Это значит, что звонит определенная категория людей. Вообще обиженных жизнью, разочарованных. Я не знаю, я не берусь сейчас рисовать этот портрет, но это определенная категория.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте не будем. И у нас остается несколько минут. Есть у меня для вас такая замечательная новость. Мне очень понравилась, честное слово. Смотрите, архиепископ Риги придумал новый грех. Не много не мало, говорит архиепископ, большая часть жителей Латвии крещены, то есть они христиане, они члены церкви, и как члены церкви – внимание – они ответственны за то, что происходит в стране. Это значит, что если они не принимают участие в выборах, в местных даже выборах, они совершают грех. Вот как вам такая постановка вопроса, если перекладывать на нашу страну?

Л.МЛЕЧИН: Ну в принципе, мне очень симпатично. Я-то считаю, что, в общем, если есть возможность как-то повлиять на свою жизнь, надо бы это сделать. Конечно, многие скажут, что у нас безальтернативные выборы в реальности. То есть большое число реальных политиков устранено из политической жизни, нет возможности за них проголосовать. Однако же, мне кажется, что всегда можно как-то проголосовать. Вот в Иркутске, который я сегодня вспоминал, я там был, и там в самом Иркутске, в Ангарске, люди проголосовали против навязываемых им кандидатур, встрепенулись люди. Они знают, чем это закончится, и, тем не менее, выразили свое отношение. Некоторым образом отношение можно выразить. Но, понимаете, для этого тоже все-таки должна быть какая-то привычка, какие-то традиции. Ты знаешь – вот это мой кандидат. Ты его знаешь. Он сначала в райсовете добился открытия здесь детского сада, потом в госсовете добился закрытия точечного строительства.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, по каким-то делам.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ты знаешь эту партию. Вот они в прошлом созыве пообещали здесь построить школу, и они ее построили.

И.ВОРОБЬЕВА: Или не построили.

Л.МЛЕЧИН: Или не построили, да. И я поэтому голосую. У нас же все это не так. Все это какие-то мифические в основном структуры. И люди в основном ходят, если я правильно понимаю, голосовать за начальников. Почему? От начальников все зависит. Будет свет, будет тепло, хлеб привезут. А проголосуешь ты за оппозицию, и что? И им еще нарочно начальники отрежут все, оставят нас без электричества.

И.ВОРОБЬЕВА: Грустно, Леонид, грустно.

Л.МЛЕЧИН: Что-то надо менять.

И.ВОРОБЬЕВА: Слышать грустно, честное слово.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, реальный диагноз – все-таки начало дела. Надо смотреть оптимистично.

И.ВОРОБЬЕВА: Ага! То есть мы с вами сейчас поставили реальный диагноз, но смотрим оптимистично.

Л.МЛЕЧИН: Да, и должны смотреть оптимистично.

И.ВОРОБЬЕВА: Отлично. Я призываю наших слушателей и зрителей тоже смотреть оптимистично. Тем более, что устаканилась погода. Тем более, что уже начало недели, и впереди еще очень много всяких интересных программ и интересных дней. Всего доброго. Это было особое мнение Леонида Млечина.