Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-08-23
О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня традиционно Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Несколько вопросов уже пришли. Один из самых простых и незатейливых вопросов: уважаемая Евгения Марковна, - пишет Сергей, инженер, - прокомментируйте, пожалуйста, задержание Немцова с российским флагом.
Е. АЛЬБАЦ - Вчера в Москве может быть, потому что температура опустилась, то ли последствия угарного газа настигли наших чиновников, но совершенно очевидно, что было дано указание сверху, причем я убеждена, что это делали не московские власти, а Кремль, чтобы убрать конкретных лиц. И Михаила Шнейдера и Бориса Немцова взяли уже после окончания акции. Причем за пронос российского флага. Это где надо бы специально рассказывать, что в РФ в государственный праздник – день флага задерживаются люди, которые несли этот флаг. Что в Интернете очень много выложено фотографий, как органы правопорядка, милиция, ОМОН мешали проносу российского флага. Большего абсурда представить себе нельзя.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я напомню, что шли не по проезжей части.
Е. АЛЬБАЦ - По тротуару конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Он широкий на Новом Арбате. Собственно поэтому и шли. Но вменяли в вину, там был еще Лев Пономарев, который и флаг не нес и вообще шел в другую сторону
Е. АЛЬБАЦ - Льва Пономарева взяли, когда он шел с Людмилой Алексеевой по Тверской на Пушкинскую, где проходил митинг в защиту Химкинского леса. Его отодрали от Людмилы Алексеевой и забрали. Я была ночью в суде, Лев Пономарев очень плохо выглядел, откровенно говоря, за него было страшно, у него были черные круги под глазами. Почему надо было устраивать это судилище ночью, не поняла. Что же за угрозу РФ, спокойствию граждан Москвы и всем остальным представляли Михаил Шнейдер, Борис Немцов и Лев Пономарев.
О. ЖУРАВЛЕВА - Российский флаг.
Е. АЛЬБАЦ - И российский флаг, не поняла. Почему это надо было срочно ночью делать. Вызвали в 9 часов вечера судью, привезли, суд Пресненский был полон сотрудниками ОМОНа и милиции, которые очевидно сегодня видимо, получат выходной, увольнительную, потому что ночью были там. В Пресненский суд журналистов долго не пускали. Мы довольно долго вынуждены были стоять, хотя это мировой судья, это не закрытый процесс. Это все производило впечатление какого-то действительно Кафки. Но нет никаких сомнений, что конечно это делалось по указанию властей. Дальше вчера была акция в защиту Химкинского леса на Пушкинском сквере.
О. ЖУРАВЛЕВА - Митинг - можно, концерт - нельзя.
Е. АЛЬБАЦ - Да, причем я не помню такого количества народа, я думаю, что года с 2003-2004. Был полностью заполнен сквер, стояли даже на ступеньках, я сама это наблюдала. Очень плотно стояли люди, им запретили звукоусиливающую аппаратуру, поэтому общались организаторы этого митинга и Евгения Чирикова и Юрий Шевчук и другие с помощью мегафона. Это не было слышно примерно 10 рядов от грузовика и при этом люди стояли. И люди не уходили, это вообще было какое-то поразительное зрелище. Опять напротив Моссовета стоял бронетранспортер, там стоял отряд «Зубр» ОМОН, судя по всему. От памятника Юрию Долгорукому до Пушкинской площади стояли автозаки и автобусы. То же самое был перекрыт проезд с бульваров, стояли автозаки на Малой Дмитровке и около непосредственно площади. Стояли они на Тверской с другой стороны около здания «Известий». Что такое ожидали власти, почему надо было нагнать такое количество омоновцев, спецназа и милиции, для меня остались полной и абсолютной загадкой.
О. ЖУРАВЛЕВА - От Триумфальной они чего обычно ждут. Когда приходит несколько десятков человек и несколько сотен их охраняет друг от друга.
Е. АЛЬБАЦ - Казалось бы, совершенно была экологическая акция. Артемий Троицкий очень справедливо говорил в конце митинга, что власти сделали все, чтобы экологическую акцию перевести в политическую демонстрацию. Я думаю, что у многих людей то, что вчера происходило на Пушкинской, что раньше происходило на Садовой с проносом российского государственного флага, вызвало некоторую оторопь. У меня ощущение, что мы наблюдаем классическую историю, которая происходит в авторитарных режимах, когда наверху недостаток информации, там переоценивают угрозы, не понимают, что с этим делать и только еще усугубляют ситуацию.
О. ЖУРАВЛЕВА - О чем это для вас говорит?
Е. АЛЬБАЦ - Для меня это свидетельство того, что власть совершенно потеряла контроль над ситуацией. Есть еще одна вещь. Все это происходит в тот момент, когда президент предложил законопроект о полиции. Идея переименования милиции в полицию как говорят люди в мундирах, заключается в том, что отмыть грязь с мундира. Поменять грязный мундир на более приличный. И в этот самый момент на всю страну показывают, Интернет полон картинок с Пушкинской. У нас на сайте, мы полностью сняли всю акцию. Олег Козырев снимал. Можно все это увидеть. Показывают с одной стороны людей, которые пришли защищать лес, и это после того, что творилось у нас с пожарами в России. А с другой стороны милиционеров, которые им не дают аппаратуру и так далее. Какой законопроект, какая реформа милиция в этой ситуации?
О. ЖУРАВЛЕВА - Мы говорили о вчерашних сюрреалистических событиях, и вы говорите о том, что власть слабовата…
Е. АЛЬБАЦ - Власть совершенно потеряла связь с землей. Люди, которые принимают решения, в том числе решения о задержке тех, кто праздновал день, повторяю, это официальный государственный праздник, они несли не что-нибудь, а флаг РФ. Их за это задерживают.
О. ЖУРАВЛЕВА - Их задерживают за сопротивление.
Е. АЛЬБАЦ - Они не сопротивлялись, это неправда. Это вчера, кстати, на суде выяснялось. Дело в том, что и Бориса Немцова и Михаила Шнейдера задержали уже после окончания акции. Причем насколько я понимаю, сначала задержали Михаила Шнейдера, Борис Немцов стал выяснять, что там происходит и его кто-то из чинов милицейских пригласил в автобус побеседовать. Борис Немцов, ничтоже сумняшеся вошел в автобус, после чего дверки автобуса закрылись и его повезли в УВД.
О. ЖУРАВЛЕВА - Даже посопротивляться не успел.
Е. АЛЬБАЦ - Это ни о чем было, он просто мог уйти десять раз, но он выяснял, за что задержали Шнейдера. И его пригласили побеседовать. И вчера, об этом сегодня рассказывал Илья Барабанов, который был непосредственно в зале суда и поэтому он очень хорошо эту историю знает. Насколько я понимаю, когда давали показания представители правоохранительных органов, то оказалось, что те, кто утверждал, что Немцов кому-то чем-то как-то сопротивлялся, видеть по определению этого не мог. Потом, насколько я понимаю, Немцову не предъявляют сопротивление милиции.
О. ЖУРАВЛЕВА - Какие-то подозрительные обвинения. Непонятные.
Е. АЛЬБАЦ - В любом случае, ни в какие рамки не укладывается необходимость проведения судебного процесса ночью.
О. ЖУРАВЛЕВА - На эту тему Сергей Никулин из Москвы пишет: у нас по закону даже допросы запрещены в ночное время. Не то что суды. И даже охранник суда, насколько я слышала по рассказам, и тот говорил журналистам, что суд закрыт.
Е. АЛЬБАЦ - Да, ровно так и было. Когда мы туда приехали, нам говорили, что суд закрыт.
О. ЖУРАВЛЕВА - У нас президент законник, юрист, но неужели можно из Кремля всякие такие глупости…
Е. АЛЬБАЦ - Да, для меня тоже вопрос. Мне кажется, что это конечно, репутационный урон по Медведеву, но я не думаю, что это… Говорят, что такого рода распоряжения дает В. Ю. Сурков. И Сурков видимо, как он поступал в 2005-2006 году, когда надо было закрутить гайки, и он видимо, находится в той же самой парадигме, не понимая, что ситуация очень сильно изменилась. И вот эти страхи, которые продуцирует власть, они внизу на земле воспринимаются как глупость. Вчера, когда я была на Пушкинском сквере, недоумения, почему власть поступает так глупо, как-то совершенно неразумно, истерически, очень многие об этом говорили, просто непонятна логика. Был нормальный экологический митинг. Его перевели в политическую акцию. Вызвали дикое раздражение у людей. Стояли милиционеры, которые говорили, вот нельзя пронести звукоусиливающую аппаратуру. Я сама вместе с группой «Я свободен» в 2003-2004 году, мы провели не один митинг. Всегда у нас играли какие-то группы. Мы ставили сцену, мы подавали заявку на митинг. Никогда не было с этим никаких проблем.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть проблема в заявке. Нужно было написать не митинг-концерт, а что-то другое. Митинг с песнями.
Е. АЛЬБАЦ - Откровенно говоря, мне кажется, что мы всегда подавали заявку на проведение митинга, мы всегда ставили сцену, мы всегда ставили звукоусиливающую аппаратуру. У нас никогда с этим не возникало проблем. Я думаю, что перепугались, что приехал Юрий Шевчук. Человек он очень популярный, вызывает колоссальное уважение и вообще мужик смелый, сильный, талантливый.
О. ЖУРАВЛЕВА - Да еще и без усиливающей аппаратуры поет под гитару.
Е. АЛЬБАЦ - Да, там был такой момент потрясающий. Когда Шевчук начал петь, а не было даже мегафона и первые ряды около него начали подпевать и потом это волной пошло по скверу. Люди стали подхватывать, они не слышали Шевчука, но от ряда к ряду передавалось это поразительно, просто волной пошла песня. Это конечно, я представляю себе, как Шевчука должны ненавидеть его коллеги по рокерскому искусству. Потому что это признание, конечно, когда, не слыша даже поэта, музыкант поет и его песни подхватывает площадь, я понимаю, почему с таким озлоблением о Шевчуке говорят те его коллеги, которые пошли на сделку с властью. Мы говорили уже об этом здесь, по-моему, мы через все это уже проходили в нашей советской истории. Просто, наверное, люди вроде Бориса Гребенщикова какие-то вещи не удалось в свое время прочитать, может быть, образования не хватило. Когда-то Аркадий Белинков задумал эту трилогию об интеллигентах, которые стали попутчиками власти, об интеллигентах, сдавшихся, и третья книга должна была быть о сопротивленцах. Он написал книгу о Тынянове как об интеллигенте, который стал попутчиком власти. И что происходит с сознанием, как это калечит. И самая страшная его книга, которую он успел написать – о Юрии Олеше. История сдавшегося интеллигента. Трагедия Олеши колоссальная. Безумно был талантливый человек, который сдался и это осталось навсегда за ним в истории. А третью книгу он собирался писать о Солженицыне как о сопротивленце. Вот Шевчук, я в данном случае не сравниваю имена, но, к сожалению, сейчас приходится говорить о возвращении этой парадигмы, этих попутчиков, этих сдавшихся. И сопротивленцах.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы же сами сейчас сказали, что власть слаба. Она проявляет слабость, она делает глупости. Тогда должна меняться ситуация…
Е. АЛЬБАЦ - Это проблема авторитарных режимов. Это ситуация – нельзя быть наполовину беременной. Тут либо надо закручивать гайки по полной программе, тогда они должны пойти на открытые репрессии. Авторитарные режимы идут на политические убийства, но редко идут на полномасштабные репрессии. Нет ни экономической необходимости в этом, ни ресурса для того, чтобы это делать. Не говоря о том, что полномасштабные репрессии опасны всегда, прежде всего, для элит, потому что на самом деле она оказывается в первых рядах, кого начинает сметать этот топор. Я думаю, что просто известно, что средний срок жизни авторитарного режима 11 лет. По-разному бывает. Я думаю, что просто режим выдохся. Коррупция в России достигла невероятных масштабов. Невозможно уже даже сравнивать со странами Латинской Америки. Нигерия самый близкий к нам пример. И естественно, что коррупция будет только мультиплицироваться. Потому что способа борьбы с ней, а именно общества, СМИ, которые могли бы рассказывать об этом, они уничтожены. «Репортеры без границ» приводят в своем последнем индексе, Россия по степени свободы занимает 153-е место из 172 стран.
О. ЖУРАВЛЕВА - Мне есть что вам возразить на это. У нас президент РФ в твиттере поздравляет «Эхо Москвы» с днем рождения.
Е. АЛЬБАЦ - Ну и замечательно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Праздник демократии. Но правда у нашего слушателя есть один вопрос: а почему он это делает не на государственном уровне, а через твиттер?
Е. АЛЬБАЦ - Не знаю, мне тоже это показалось, честно говоря, странно. Потому что известно, что Медведев слушает «Эхо Москвы», да собственно, если вы придете в любое министерство, там везде слушают «Эхо Москвы». Почему они слушают? Да потому что им нужны альтернативные источники информации. Качество информации на пропагандистских каналах, кстати говоря, в этой же истории с Пушкинской площадью…
О. ЖУРАВЛЕВА - Прекрасная история с акцией по уборке Химкинского леса.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Когда в субботу канал Вести или Россия, я не помню сейчас, по-моему, Вести показали материал о том, что должно было произойти только в воскресенье. Они сделали материал о том, что уже было. Что «Наши» пригнали автобусы, и в то время как на Пушкинской площади шел митинг, «Наши» поехали убирать Химкинский лес.
О. ЖУРАВЛЕВА - В репортаже были слова про субботник, который проводится в пику этому митингу.
Е. АЛЬБАЦ - Да, но все правильно, за исключением того, что это должно было произойти на следующий день. Как они хорошо знали, у нас каналы, которые умеют предсказывать будущее. И реакция пресс-службы канала была следующая, что редактор перепутал информационные потоки. Это конечно очень смешно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Суббота с воскресеньем наложились.
Е. АЛЬБАЦ - Да, но просто это говорит о том, что люди, которые находятся в сфере принятия решений, не могут полагаться на информацию, которая идет по официальным каналам. Поэтому они вынуждены слушать «Эхо Москвы». Они вынуждены читать альтернативные источники информации. Они иначе задохнутся. Такая асфиксия начинается информационная.
О. ЖУРАВЛЕВА - Почему не помогают – возникает вопрос. Если альтернативные источники информации они сами для себя сохранили, так или иначе. Существует ваш журнал, наша радиостанция. Существует Интернет, из которого президент не вылезает. Почему он не замечает того, что происходит?
Е. АЛЬБАЦ - Потому что президент, может быть, и читает и слушает, но при этом он не относится к числу людей, которые принимают решения. А те, кто принимает решения, они считают, я имею в виду Путина Владимира Владимировича, он публично заявлял о том, что Интернет сплошная порнография и очевидно он не является пользователем Интернета, не очень хорошо себе представляет. Он по возрасту просто намного старше Медведева и это сказывается. У него нет привычки читать Интернет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Возраст я думаю, все-таки не самое главное в этой ситуации.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это тоже играет роль. У него нет привычки, насколько я понимаю. Путин вообще считает, это кстати Венедиктов говорит у нас в интервью «The New Times», Путин считает, что СМИ это инструменты манипулирования. Он вообще не представляет себе, что СМИ могут быть инструментом информации. Потому что он вырос ментально внутри Комитета государственной безопасности, которые ровно так работали с зарубежными СМИ, в Советском Союзе вообще СМИ как средства массовой информации не существовало. Это были все средства пропаганды. У него просто нет другого опыта. К сожалению, Путин делает выводы, очень часто исключительно основываясь на своем личном опыте. У меня тут нет представления о нем как о человеке, который может читать книги. Да, у меня такое ощущение, что у него… Он человек умный, безусловно, умный, но при этом недалекий. У меня нет ощущения, что он пытается где-то найти еще, как расширить свое представление о мире…
О. ЖУРАВЛЕВА - Посмотреть со стороны на это же.
Е. АЛЬБАЦ - У него очень узкое представление о мире. Оно как заложено было в Краснознаменном институте разведки имени Андропова, так он там и остался. А с того времени мир изменился. Очень много чего случилось. А такое ощущение, что он так и не заметил. Он живет теми же стереотипами, ментальными конструкциями, какие были заложены в него в этом Краснознаменном институте разведки. И вот это конечно большая беда.
О. ЖУРАВЛЕВА - На тему СМИ и ответственности СМИ и всякого такого просто с кем еще говорить как ни с вами. У вас был прекрасный совершенно опыт. В вашем журнале. И по этому поводу есть вопрос. По поводу истории с «Рабами ОМОНа». Проведена ли органами милиции по решению суда выемка материалов, которые вы клялись не отдавать следствию?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, конечно, поскольку защита источников информации является абсолютный закон для любого нормального журналиста. Согласно закону о СМИ, статья 41, назвать источник информации может потребовать только суд и только когда дело находится непосредственно в производстве. Так что, слава богу, мы пока с такой проблемой не столкнулись.
О. ЖУРАВЛЕВА - А что вы будете делать дальше, когда столкнетесь по каким-то причинам?
Е. АЛЬБАЦ - Мы будем думать. Я не хочу давать информацию нашим юридическим оппонентам. Вообще вопрос защиты источников информации является абсолютным приоритетом для любых нормальных СМИ и нормальных журналистов. Ничто не обязаны мы защищать так, как источники информации. Совершенно неслучайно, что в Северной Европе в целом ряде стран в частности в Швеции, Бельгии, Норвегии принято законодательство, которое запрещает у государственных организаций требовать назвать источник информации. 18-го июля в Исландии, в маленькой Исландии парламент принял единогласно так называемую исландскую медиаинициативу, согласно которой Исландия, если будут принят пакет законов, он должен быть к следующему лету принят, пакет законов по свободе информации, заметьте не свободе СМИ, а именно свободе информации. То Исландия станет такой оффшор для свободы прессы. Мы об этом подробно пишем. Причем заметьте, что за этот законопроект проголосовали не только парламентарии, которые вносили этот законопроект, но и премьер-министр страны, и министр обороны и так далее. Почему? – потому что как вы знаете, наверное, Исландия, страна, которая обанкротилась в результате финансового кризиса 2008 года.
О. ЖУРАВЛЕВА - И кстати экономические всевозможные публикации информации наверняка в этой стране это очень болезненно и остро.
Е. АЛЬБАЦ - Там оказалось, что капитал крупнейших банков Исландии в 10 раз превышал ВВП страны. Когда эти банки грохнулись, три больших банка Исландии, то грохнулась экономика страны, люди потеряли сбережения, рабочие места. Потеряли сбережения и вкладчики из других стран, в частности из Великобритании. Кстати, в этом принимал участие Джулиан Ассандж, тот самый который основал WikiLeaks…
О. ЖУРАВЛЕВА - Ту самую, которая рассекретила знаменитые документы…
Е. АЛЬБАЦ - Афганский дневник. Так вот, когда на государственном исландском канале РУФ подготовили материал, в котором рассказывалось о ситуации с исландскими банками, и о том, что как они обанкротили страну, то этот материал… На менеджмент канала было оказано дикое давление, за 5 минут до выпуска материала в эфир материал был снят. И вынуждены были режиссеры давать просто картинки из Интернета. И когда стала эта история известна в Исландии, произвела очень сильное впечатление и на избирателей и на парламентариев. О том, что страна банкрот, неизвестно как Исландия сможет расплатиться в 2011 году. Ситуация там безумно тяжелая. И ровно это стало побудительным мотивом для парламента Исландии, чтобы принять исландскую медиаинициативу. И в частности один из важнейших пунктов этой медиаинициативы заключается в том, что так же как в Швеции будет запрещено у журналистов требовать источники их информации. Исландия предоставит свою территорию для регистрации различных СМИ мировых. Прежде всего конечно, интернет-СМИ. Неслучайно кстати WikiLeaks основной их сервер находится на севере от Стокгольма. В городке Солна недалеко от Стокгольма. Ровно потому что законодательство Швеции не позволяет требовать источники информации. В США существует специальный закон, который защищает так называемых инсайдеров в государственных организациях и в корпорациях, тех, что называется по-английски – тех, кто дует в свисток. Ровно благодаря этим людям стала известна ситуация внутри Энрона, например. Энергетического гиганта США, который обанкротился, и стала понятна схема.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но ведь опасность в этом тоже есть.
Е. АЛЬБАЦ - Опасность есть в недостатке информации. Приведите мне пример.
О. ЖУРАВЛЕВА - Гречка. Элементарно, как только в новостях, где угодно начинают объяснять, что у нас в связи с неурожаем на такие-то товары цены повысятся. Тут же эти товары сметаются со всех магазинов и цены повышаются…
Е. АЛЬБАЦ - Оля, это детский сад. Откройте наш журнал, где мы подробно проследили, специально Наташа Алякринская делала этот материал, почему растут цены на гречку. Существует первое – засуха. Второе – конечно же, увеличился спрос, рынок простая штука. Если у вас спрос превышает предложение, то естественно у вас будут подниматься цены.
О. ЖУРАВЛЕВА - А как же… запасам.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что в отличие от зерна у нас есть специальный фонд с запасами зерна, у нас нет такого фонда в отношении гречки. У нас просто нет такого фонда, поэтому государство не может вбросить запасы…
О. ЖУРАВЛЕВА - Это все понятно. Но как потребитель должен, вот он узнал, почему это произойдет. Его нормальная реакция – метнуться, стать в очередь. В очереди еще дополнительная информация будет появляться. Как была история с тем же сахаром. Вдруг прошла какая-то информация…
Е. АЛЬБАЦ - С солью.
О. ЖУРАВЛЕВА - Спички, керосин, нитки, неважно что. Бывает информация, которую лучше придержать.
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Никогда не бывает.
О. ЖУРАВЛЕВА - А как быть с «Мечелом», которому доктора послали. Когда у нас премьер-министр прям вот обрушивает…
Е. АЛЬБАЦ - Извините меня, пожалуйста, одно дело, когда премьер-министр обещает послать доктора и все понимают, что это обещают «Мечелу», то это может быть вариант ЮКОСа, поскольку мы знаем, премьер-министр у нас обещал, что у государства нет никаких мотивов банкротить компанию ЮКОС. Сделал же он ровно наоборот. Это совсем другое дело. Весь смысл СМИ заключается ровно в том, чтобы представить разные точки зрения. И сказать: вот если вы прочтете наш материал про гречку, вы увидите, здесь рассказывают о ситуации те, кто ее выращивает, перерабатывает, кто выпускает ее на прилавок. Читатель нормальный, он это читает и понимает, что последнее, что он должен делать это сейчас бежать за гречкой. Да, да, да, Оля. Потому что сейчас…
О. ЖУРАВЛЕВА - За гречкой бегут не те, кто читает ваш журнал. Совсем другие люди.
Е. АЛЬБАЦ - Так это потому что то, что делаем мы, должен был бы делать сегодня Первый канал или канал Россия, который должен был точно также проследить цепочку, как растут цены. И не кричать как раз как это было сделано, в том числе на государственных каналах, что плохие производители, специально продавцы воспользовались ситуацией. А показать людям, что происходит. Кстати, вчера у меня на передаче здесь был глава национального резервного банка Александр Лебедев, который, в частности, оказывается, занимается зерновыми. И он совершенно не убежден, что эмбарго на зерновые, которое было введено в России, что оно благо для России. Что на самом деле это взметнуло цены, и он подозревает, что сделано это могло быть, в том числе в интересах оптовиков, которые совсем не российские бизнесмены. Это ударило по производителям в России, но сделано чрезвычайно выгодной ситуацию для тех, кто скупал зерно, а теперь они по форс-мажору могут это не делать. В любом случае я убеждена в том, что вы не сумеете мне привести пример, когда информация наносила вред. Это всегда отсутствие информации. Или это половинчатая информация.
О. ЖУРАВЛЕВА - А как быть с тяжелыми историями с ситуацией освобождения заложников, военные действия. Как можно разглашать информацию, которая может повредить, чьей-то жизни угрожать.
Е. АЛЬБАЦ - Я когда занималась Ассанджем, я разговаривала с одним из самых знаменитых журналистов в Америке Биллом Ковачем. Который когда-то публиковал «Пентагон papers». Так вот когда гражданский служащий Пентагона Дэниел Эллсберг в 1971 году передал газете «Нью-Йорк таймс» 7 тысяч документов Пентагона, посвященные вьетнамской войне. Так вот, самое важное, что люди прочитали там, заключалось в том, что еще в 1964 году, то есть до того, как американские войска начали полномасштабные действия во Вьетнаме, эксперты Пентагона, и об этом знала администрация Джонсона, а потом администрация Никсона, предупреждали, что выиграть эту войну американские войска не могут. Что начинать ее было нельзя. Так вот если бы эти документы, они были скрыты от конгресса США тоже, стали бы доступны людям значительно раньше, не погибли бы тысячи и тысячи людей. Вот что касается войны. И Ковач очень точно сказал: нельзя ни править страной втайне от избирателей, ни вести войны. Если вы не можете вести войны так, чтобы люди могли об этом узнавать, значит принимайте другие решения, нежели война.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня гостем «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.