Даниил Дондурей - Особое мнение - 2010-09-10

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире, я – Марина Королева. Гость сегодняшнего «Особого мнения» - Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», кинокритик, социолог культуры. Даниил Борисович, здравствуйте.

Д.ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших вопросов Даниилу Дондурею. И кроме того не забывайте, пожалуйста, что у нас работает видеотрансляция на нашем сайте. Так что те, кто не смотрит в этот момент телеканал RTVi, а слушает только радио «Эхо Москвы», вы можете смотреть трансляцию и на нашем сайте тоже.

Ну что? Я предлагаю начать с истории со сжиганием Корана в США, во Флориде, точнее, с попытками сжечь Коран. Потому что вот уже несколько дней этот скандал так, знаете, разрастался как снежный ком, обрастал новыми подробностями. Евангелический пастор Терри Джонс, который предложил 11 сентября сжечь несколько копий Корана, несколько экземпляров, призвал к этому своих прихожан. Его уговаривали, его осуждали. Причем, на самых разных уровнях. И, вот, вроде бы, уговорили. Вот, сегодня он, наконец, сказал, что не собирается сжигать Коран в субботу 11 сентября и призывает всех прочих тоже его не сжигать. Но! Уже запущен процесс. То есть уже приходят сообщения о том, что в Афганистане нападают на натовские базы, идут демонстрации мусульман, антиамериканские демонстрации по всему миру. Что скажете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, мне кажется, что это типичный пример пиара, очень важный. Мы же все прекрасно понимаем, что вошли в эпоху пиара.

М.КОРОЛЕВА: Но мы давно в ней находимся.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы давно находимся, но она раскручивается с каждым днем – это одна из особенностей надвигающейся новой цивилизации, когда люди начинают презентировать свои точки зрения, свои позиции, свою картину мира. Будущие, ведь, все противостояния – это противостояния за смыслы, да? И поэтому как здесь победить? Горячей войны нет, ничего нет. Это только использовать медийные технологии, то есть сделать сенсационное заявление...

М.КОРОЛЕВА: Но зачем это пастору Терри Джонсу из Флориды? Зачем это ему?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, он будет с блеском читать лекции в ближайшие пару лет, он будет прекрасно приглашаться в самые дорогие ток-шоу, он будет высказываться по поводу всего и вся.

М.КОРОЛЕВА: Он уже приглашается, это правда.

Д.ДОНДУРЕЙ: По поводу женских колготок, по поводу отношения Медведева к демократии и так далее. То есть это все будет нагнетаться, он становится шоуменом, он становится человеком, прекрасно продающим образы и рекламу. Многие в этом заинтересованы – он уже не будет бедным человеком и так далее. Это с одной стороны. Конечно, всегда такие мультипроцессы. С другой стороны, огромное количество людей как в Америке, так и всюду разделится на тех, кто его ненавидит, и тех, кто ему аплодирует. Это всегда так бывает. И те, кто ему аплодируют, ну, те люди, которые готовы поддерживать политнекорректное, которые готовы давать пощечину общественному вкусу и чувствуют себя от этого очень сильными, мощными и так далее. Кроме того, все, что связано с противостоянием с европейским типом сознания и к Америке в связи с тем, что это лидеры этого типа сознания, и воспламеняются и все эти чувства.

Ну, какие-то несколько в Дании, как вы помните, этих карикатур и что, как полыхал мир. Я не знаю, кажется, там Дания потеряла чуть ли не четверть или там сколько-то процентов своего экспорта. То же самое получат удовольствие все те люди, которые даже не привержены Аль-Каиде, а просто ненавидят Америку. Ненавидят этот тип сознания, этот тип культуры, этот тип мышления, этот тип свободы, этот запрет, все-таки, убить неверную жену камнями и так далее. Очень много людей в мире хотели бы убивать жен камнями. То есть он дал взятку всем и заодно на этом здорово заработал.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но, ведь, если бы он, действительно, это сделал, неужели такой человек не отдает себе отчет в том, что это могло бы привести, ну, едва ли не к очередной мировой войне?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, к мировой войне, конечно, вряд ли. Обычно это люди либо невероятные такие идиоты-романтики, либо сверхциники. Это же люди крайности. Он же прекрасно считывает все контексты, находясь в Америке. Раз он евангелический священник, он знает, что такое хорошо, как учил нас русский поэт-классик, что такое плохо – он все это знает. Поэтому он нарушает заведомо все необходимые вот эти культурные предписания, и вызов один: либо он это делает рационально для того, чтобы добиться всего того, о чем я сейчас говорил, либо он такой сумасшедший, который считает, что, действительно, нужно наказать всех мусульман.

М.КОРОЛЕВА: Но послушайте, есть еще и третья сторона, а именно сторона американских властей. Ведь, никто не запретил ему это делать и никто не собирался. Они только увещевали, они говорили там «Ай-яй-яй, как нехорошо. Подумайте, стоит ли это делать?» и так далее. Они уговаривали. Но не было никаких заявлений о том, что это экстремизм, его никто не сажал в кутузку. То есть вполне, если бы он захотел, не исключено, что он бы это и сделал. Это нормально?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, ведь, одна из священных ценностей – это свобода собственного мнения, высказываний и так далее. Кроме того, он, все-таки, не сжег, насколько я понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Нет, пока нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не сжег. А это очень важно. Ты говорил... Это, ведь, только в России были ситуации, когда, естественно, даже русские просвещенные императоры отдавали указание хватать после люстрации писем, да? Ну, вы знаете все про Чаадаева, как его объявили сумасшедшим и так далее. Когда за сам помысел, за саму идею чего-то, тебя уже могли.

М.КОРОЛЕВА: То есть это уже наше ноу-хау?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это наше ноу-хау. Поэтому если ты не сделал, то и нет преступления. У тебя была только мотивация. И пока ты не сделал, с тобой можно вести переговоры, обсуждать, уговаривать и все, что они делали.

М.КОРОЛЕВА: Даниил Дондурей – гость программы «Особое мнение». Мы вернемся в эту студию через минуту примерно.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор в рамках «Особого мнения» с Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино». +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок, для ваших вопросов Даниилу Дондурею. И мы с вами продолжим таким своеобразным путем тему диалога культур или, если хотите, противостояния культур. Потому что, вот, где-то там в США собирается кто-то сжечь Коран, у нас не то, что не сжигают Коран, напротив, у нас, например, накануне последователи ислама, которые живут в Москве и в Санкт-Петербурге, кстати, тоже встретили очень широко праздник Ураза-Байрам. Он знаменует окончание Рамадана, поста.

И, вот, я не знаю, видели ли вы эти фотографии или нет (их довольно много было в интернете), вот эти фоторепортажи о том, как это происходило в районе Проспекта Мира у соборной мечети. Ну, достаточно сказать, что станция метро «Проспект Мира» работала только на выход. Несколько улиц были просто перекрыты и заполнены молящимися людьми, которые кто на ковриках, кто на кусках обоев, кто просто на газетке стояли на коленях и шла массовая молитва. Проехать было нельзя – это понятно. Но с трудом можно было даже пройти. В общем, многие москвичи были, если хотите, напуганы таким масштабным празднованием вот этого разговения в столице. Хорошо это? Или, все-таки, тревожно? Вот, вы к какому мнению склоняетесь?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я не думаю, что это тревожно. Это просто знакомство с реалиями. Не надо забывать, что в этом городе едят и ложатся спать 14 миллионов человек. Миллионов! Не надо забывать, что эта религия и люди, ее исповедующие, невероятно быстро развивающаяся. И мы не знаем. Я недавно слышал о какой-то невероятной в Чечне детской рождаемости, которая десятикратно превышает то, что происходит с российским людом.

М.КОРОЛЕВА: Так, она еще и стимулируется региональными властями.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Конечно! То есть нужно понимать, что рядом с вами в этом гигантском городе-государстве большое количество людей с иной верой, с иными корнями, с другими ценностями, с другой картиной мира.

М.КОРОЛЕВА: Понимать и что?

Д.ДОНДУРЕЙ: И понимать, что с этим нужно учиться рядом жить. Понимать, что 58% граждан, жителей городов России, которые не хотели бы жить с иноверцами в одном доме или на одной лестничной клетке, это свидетельство неперспективной системы жизни. Ну, как бы, мировоззренческих картин для населения. В такой стране нет шансов для развития и так далее. То есть нужно вот эти все этнические, культурные, внутренние заборы, внутренние преграды разрушать. Нужно учиться жить с теми, кто иначе думает, у кого другие приоритеты, и, вот, они, эти... Я представляю 5 тысяч, как это серьезно, и я там не видел этого, не был. Но я представляю, что такое 5 тысяч, которые там на улицах или всюду. Это визуальное...

М.КОРОЛЕВА: Это заполненная улица.

Д.ДОНДУРЕЙ: Эта заполненность говорит о том, что, вот, эти люди рядом с тобой. Вот, рядом с тобой.

М.КОРОЛЕВА: Нет. Это нам с вами говорит. Но после этого хочется спросить: говорит нам и что? То есть мы должны посмотреть, смириться, примириться, пройти дальше, сказать «С праздником, дорогие граждане». Так?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, безусловно, нужно уничтожать внутреннее чувство опасности, если оно в тебе вырастает, или выращено твоими родителями, школой, улицей, кухонными разговорами, телефонными и так далее. То есть понимать, что ты уже никогда не окажешься в ситуации замкнутой общины, жить не окажешься, где все думают как ты, где все верят, во что ты веришь. У нас, ведь, на самом деле, масса и среди, внутри в рамках российской культуры невероятных противостояний. Ну, например, одни считают, что в 1991 году произошла величайшая геополитическая, культурная, социальная, человеческая, нравственная, тотальная катастрофа. И другие считают, что это была выдающаяся революция, мощнейшая. И, вот, они рядом сидят в одном комнате на одном предприятии в одном офисе.

М.КОРОЛЕВА: Даниил Борисович, вы были в Европе? Ну, наверняка, во многих европейских страна, конечно же, правда?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

М.КОРОЛЕВА: Мы знаем, что там много мусульман, во Франции прежде всего.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. И в Германии очень много.

М.КОРОЛЕВА: Вы видели когда-нибудь, чтобы 5 тысяч мусульман молились на улице Парижа единовременно? Чтобы перекрыли улицу. Чтобы они вот так там стояли, сидели и молились в свой праздник. Случалось вам?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, не видел. Ну, я, может быть, не был в такие дни. Но я уверен, что городские власти, администрация прекрасно знают, сколько там, ну, тех же мусульман, например, в Париже или во Франкфурте-на-Майне, в Кёльне – они про это знают. Они готовы воспринимать, организовать, найти место, договориться с лидерами общины и так далее, где они будут осуществлять эти религиозные действия. И это не будет ни шоком, ни неожиданностью, ни, я думаю, у тех, кто выходил на эту площадь, эту улицу, тоже было какое-то ощущение, что нужно продемонстрировать солидарность и единство. Я уверен, что там это было.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, еще проблема в том, что у нас мало мечетей? Может быть, нам надо строить больше мечетей?

Д.ДОНДУРЕЙ: Например. Это очень важная тема. Почему об этом не говорить? Почему это не обсуждать? Почему это не помогать? Почему этого боятся? И так далее. То есть когда жизненные реальные проблемы сгоняются в какие-то очень жесткие рамки неготовности их оценить и с ними смириться, тут и возникают конфликты.

М.КОРОЛЕВА: Но вы же, наверное, понимаете, чего боятся. Боятся, когда люди просто это видят и говорят там «Я боюсь». Боятся того, что вот это за рамки одной улицы выйдет на территорию всего города и просто уничтожит тех, кто здесь жил до этого. Такой страх обоснован?

Д.ДОНДУРЕЙ: Такой страх, конечно, обоснован. И государственная политика, несмотря на все чудесные добрейшие слова, что в России столетиями рядом жили разные культуры, тем не менее, не имеет программы для того, чтобы все толерантно, терпеливо сожительствовали в этом смысле, да? Вот, знаем ли мы что? Вот, я, москвич, включающий каждый вечер этот ящик, я ничего не знаю, что происходит в стране, которая 15 лет на слуху, которая каждый день в газете. Я, например, имею в виду Чечню. Я не знаю, там люди как относятся к России?

М.КОРОЛЕВА: Заметьте, вы говорите «страна». Хотя, это российский регион.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это российский регион, но это непростой российский регион. Я ничего кроме того, что Чечня – это Кадыров, я ничего не знаю. Как там относятся к молодежи? Как там живут люди? Восстановлен ли этот?.. Я больше знаю про какой-то городок в Швейцарии, чем про город Грозный. Ничего неизвестно – ни что там происходит, ни что там с детьми, ни как там рожают, ни как они относятся к православным, нет ли там национальной резни на улицах? Ничего это неизвестно. Все табуировано. Чечня – это Кадыров, это халифат и больше ничего. А это хорошо или плохо? Что это значит? Кто он такой? Какие его ценности? Как он соотносится с партией «Единая Россия»? Ничего не знаю. Кроме того, что он решил себя назвать там «главой региона».

М.КОРОЛЕВА: Ну, можно же купить билет и поехать. Даже визы не требуется.

Д.ДОНДУРЕЙ: Кто поедет из этих 14 миллионов, если там нет дел? При том, что у нас десятки телеканалов ведут каждый час новостные передачи и им не хватает новостей, они сейчас начинают экранизировать криминальные новости. Кто мешает? Это же так нетрудно послать туда бригаду, поснимать на улицах, посмотреть, как люди сидят. Кто эти люди? Как выглядит этот город в эти великие годы правления Кадырова я тоже не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Зато вы сегодня (уже, наверное, сегодня) смогли бы узнать что-то новое про Лужкова. Как раз, кстати, из фильма, потому что фильм собираются показать по одному из федеральных телеканалов, а именно по НТВ. Фильм про Лужкова под названием «Дело в кепке». Вот, кстати, спрашивает вас пенсионер из Москвы Ардем: «Как вам цирк с Лужковым, предоставленный всем нам как конфликт с президентом?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, мне-то показалось, что эпоха информационных войн уже кончилась, да? Мы все помним эти мощнейшие информационные войны, когда...

М.КОРОЛЕВА: Но вы же сами сказали, у нас эпоха пиара. Какие там войны в эпоху-то пиара?

Д.ДОНДУРЕЙ: В эпоху пиара войны информационные, вот как раз это «Дело в кепке» и «Батька».

М.КОРОЛЕВА: Это такой, черный пиар.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это черный пиар. Черный пиар и это как черный юмор, это только форма того же пиара. И мы прекрасно понимаем, что населению дают определенные знаки, что это делается достаточно цинично. Мы знаем, что это делает самый циничный канал в нашей стране НТВ. Мы это, где, видимо, после таких передач разрешают потом... И мы знаем, в какой это делается программе. По-моему, это...

М.КОРОЛЕВА: Да, это криминальная хроника, «Чрезвычайное происшествие».

Д.ДОНДУРЕЙ: Криминальная хроника, да. У нас этот канал дает 8 тысяч преступлений в год только в одной этой программе. 8 тысяч. И так далее. Значит, даются какие-то специальные знаки стране, элитам, людям и так далее. Поэтому, в конце концов, мне кажется, это примерно из той серии, когда Иван Грозный перед тем, чтобы поджарить своего конюшего, он одевал его в свои одежды. То есть это такая театрализация и семантика, которая характерна для России последние 500 лет. И я уже думал, что после того как господа Гусинский и Березовский покинули Родину, это как-то приуменьшилось. Но, видимо, возвращается – это все живо, это все рядом.

М.КОРОЛЕВА: Как вам кажется, кстати, что касается зрителей. Ну, вот, вы как социолог культуры можете сказать. Люди-то распознают, что то, что им показывают, например, про Лукашенко или то, что, как я полагаю, сегодня покажут про Лужкова, это черный пиар? Или они скажут «О! Вот она, правда. Наконец-то нам показывают правду про Лужкова, мэра».

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, что у нас существует, в общем-то, ну, по меньшей мере 2 народа в рамках нашей страны, да? То есть, есть люди, которые голосуют за Лужкова и считают, что это очень здорово, городу повезло с таким чудесным хозяйственником, да? И когда на одни весы кладется какая-то информация всем известная по поводу небедной его жены, а с другой стороны, по поводу того, что этот город процветает... Анализы, ведь, причин, почему он процветает, почему он не процветает – этого анализа причин нет и его никто не допускает, и так далее. То есть это один пиар сталкивается с другим. И поэтому подавляющее большинство людей будет вести себя так, как телевизор им скажет. И это понимают все те люди, кто заказывает такие программы, эти люди, кто считывают эти программы. А элита и так все знает и знала по поводу. И дальше все будут ждать только политических решений, помирятся ли Иван Никифорович, я уже забыл там...

М.КОРОЛЕВА: Иван Иванович.

Д.ДОНДУРЕЙ: С Иван Иванычем, да. Или потому что все убеждены, что Лукашенко и руководители нашей страны, все-таки, очень близких видов крови и поэтому не видится какого-то такого, ну, уже, не знаю, противостояния, после которого нельзя будет поехать в Минск.

М.КОРОЛЕВА: А с Лужковым, как вам кажется, какой исход будет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что Лужков просто должен будет договариваться, что он и будет делать. И если он окажется договороспособен, то будет передача о том, что «Счастье в кепке». А если он не сумеет это сделать, то будет серия №3, №8 и все будут ждать просто чисел, когда он сам добровольно с большой любовью и за заслуги перед отечеством Первой степени уйдет в состав сенаторов.

М.КОРОЛЕВА: Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Мы продолжим и поговорим потом о нашей демократии, нашей, российской. Вернемся в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Я – Марина Королева, гость программы сегодня – Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог культуры. +7 985 970-45-45 – вы еще успеете задать свои вопросы Даниилу Дондурею. И кроме того, возможно, какие-то реплики нам пришлете, как это и сделали некоторые наши слушатели. Вам, кстати, тут пишут: «Если вы хотите узнать, как Чечня живет, есть телевизионный канал «Грозный» - смотрите и наслаждайтесь».

Д.ДОНДУРЕЙ: Где я могу посмотреть? Где? Вот, где в Москве я могу посмотреть?

М.КОРОЛЕВА: Вот, уточните, пожалуйста, где мы можем посмотреть канал Грозный?

Д.ДОНДУРЕЙ: У меня Акадо, больше 200 каналов – там нет канала Грозный.

М.КОРОЛЕВА: Боюсь, что для этого вам тоже придется ехать в Грозный. Алкид из Пензы пишет: «Какая программа? Я живу в своем доме, в соседях и евреи, и мордва, и кавказцы. Все окей». Так что, вот видите, пожалуйста, такая реакция.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я говорил о социологических исследованиях, когда специальные службы опрашивают по сложнейшим выборкам городское население страны.

М.КОРОЛЕВА: Ну а кроме того, нас с вами тут поправили, точнее, даже меня наши слушатели, что 55 тысяч мусульман пришли на празднование Уразы-Байрама в Москве, когда я говорила о 5 тысячах – лично говорила исключительно об одной улице, улице Щепкина, откуда видела фоторепортаж. А в целом, конечно, по Москве их было гораздо-гораздо больше.

Но мы обещали про демократию. Сегодня Дмитрий Медведев довольно много в Ярославле на Мировом политическом форуме (так называлось это мероприятие) говорил об особенностях демократии в России, о том, какая она вообще должна быть, какая она у нас будет, какой ее не будет. Ну, вот, есть там одно высказывание, которое, как мне кажется, должно быть интересно лично для вас как для социолога культуры. По словам Медведева, свободное демократическое общество – это всегда общество хорошо подготовленных, хорошо образованных людей, людей с высокой культурой. Чем образованней человек, чем выше уровень его культуры, тем он свободнее в суждениях, тем он самостоятельнее в своих позициях. Знаете, вот, если честно, звучит просто как приговор. Вот, когда читаешь, понимаешь: «Все, у нас демократии не будет». Вот, если это так, то ее у нас не будет. Или нет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, здесь много аспектов у этой фразы. Например, связанные с тем, что демократия только для тех, кто обладает высоким уровнем образования и культуры. А что такое высокий уровень культуры? Это сложнейшая вещь. Критерии здесь практически отсутствуют, исследования такие не ведутся и так далее. Поэтому мы говорим о культуре вообще, да? Кроме того, демократия, мне кажется, не связана напрямую с образованием и с культурой. Демократия – это состояние институтов общества, да? Состояние отношений. Эффективность действующей политической системы и так далее. Человек может быть совсем не образован, он может, я не знаю, где-то работать помощником механизатора на полях и, тем не менее, он нуждается в демократии.

М.КОРОЛЕВА: То есть он встроен в эту систему демократическую?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он встроен в систему, и система должна действовать автоматически. Она либо демократическая... Причем, это же демократия в сознании людей. Это не только, вот, я говорил об институтах, да? Но на самом деле, это в сознании людей, это их представление о жизни, о ее устройстве, о поведении в этом социуме, об отношениях с государством, с обществом и так далее. Это огромное мировоззренческое здание. Это с одной стороны. С другой стороны, когда президент говорит «Вот я уже заметил, меня это немножко огорчает». Когда он говорит о культуре образования, он, в основном, делает акцент на образование. Вот, на образование. То есть образование – запятая – культура. То есть если ты образован, это значит, значит, ты культурный.

Это не совсем так. Человек может быть очень образован, то есть обладать какой-то системой знаний. Более того, человек может быть образованный, но не умный.

М.КОРОЛЕВА: Ну, образование – это как говорил Солженицын. Д.ДОНДУРЕЙ: Да, безусловно. Но культура – это особая система навыков, знаний, представлений и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, образование, по большому счету – это всего лишь технология для культуры. Люди могут быть очень образованные, но не обладать культурой. То есть, ну, быть некультурными, быть непродвинутыми. Ну, не понимать в искусстве, быть терпимыми к гигантскому падению морали, ну и так далее. Поэтому это нельзя говорить через запятую. Культура – это отдельно. Вот говорят же здравоохранение, отдельно запятая, образование, запятая, да? А у нас здесь наши лидеры страны почти всегда рассматривают как синонимы образование и культура. Мне кажется, где-то бы кто-то им объяснил, что это не совсем одно и то же.

М.КОРОЛЕВА: Ну а кроме того. Вот я просто хочу понять. Вот, смотрите, мы с вами, допустим, будем прекрасными, хорошо образованными, культурными людьми при этом, да? У нас будет высокий уровень культуры, мы будем с вами свободны в суждениях, самостоятельны в своих позициях. У нас что, от этого будет бóльшая демократия? У нас, в России?

Д.ДОНДУРЕЙ: Понимаете, в определенном смысле президент тоже прав. Чем образованнее люди, чем продвинутее люди, ну, тем, например, они культурнее – ну, вот, та же самая толерантность, которую мы с вами обсуждали в начале нашего разговора. Тем обычно связи их с демократией близкие.

М.КОРОЛЕВА: Да прекрасно! Они вот такие культурные, образованные, решили заявить свое мнение и выйти все вместе на площадь, соответственно, там с какой-то статьей Конституции определенной. А им дубиной по башке.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я понимаю, что вы говорите, и считаю, что это всегда движение навстречу. То есть не может быть одностороннего движения. То есть власть ходит как жандармы и определяют «культурный – проходи, образованный – проходи, а некультурный – башкой по башке», так не бывает. Поэтому я думаю, что в каких-то других речах президент скажет «Ну и мы двинемся навстречу». Может, он скажет чуть позже. И тогда (хочется верить, по крайней мере, в это) и тогда вот это движение к культуре – раз, к образованию – два, и власти к демократии, где-то встретятся на чудной детской площадке, где можно будет ожидать чудесных куличиков.

М.КОРОЛЕВА: Но есть еще один аспект и одно высказывание Дмитрия Медведева, который говорит, что мир переходит сейчас на новый уровень демократии. Знаете, с чем он это связывает? С интернетом. Он говорит, что, вот, есть сейчас, действительно, беспрецедентная доступность знаний и общения, и, вот, в связи с этим мир переходит на какой-то совершенно новый уровень. Может быть, все, не нужно нам ни выборов свободных, ни телевидения никакого. Вот, кстати, тут пишут: «Да перестаньте рассказывать глупые сказки о всесилии телевидения – телику давно никто не верит. Все читают интернет». Может быть, интернет сделает за нас демократию?

Д.ДОНДУРЕЙ: Значит, вот тех, кто написал это письмо, хочу разочаровать. По данным на январь 2010 года время, которое население нашей страны – не узкие группы, а население нашей страны – на телевидение потратило примерно в 24 раза больше (то есть не примерно, а точно) за 2009-й год, в 24 раза больше, чем все пребывание в интернете. Так что пока еще это несопоставимые величины, это раз. Поэтому когда мы говорим «Вот, мы не смотрим». Это ты не смотришь, твой сосед не смотрит. А 128 миллионов в течение 5 дней из 7 в неделю смотрит. 128. Это первое.

Второе. Конечно, у интернета свои гигантские возможности. Но и у интернета очень много опасностей и очень много неизведанных, неизвестных. Мы и про телевизор-то ничего не знаем. Знаем, что он велик и могуч, и основной институт. А как он устроен – все это табуировано, как и многое в нашей культуре. Про интернет то же самое: что это за группы, как они меняются, почему они под никами, почему нет фамилий и так далее? Как они объединяются, как они исчезают? Что представляют себе эти, так сказать, стаи, которые исчезают, появляются, мутируют?

М.КОРОЛЕВА: Но пока мы с вами не знаем, влияние-то идет, влияние есть. И мы с вами это видим. И власть на это реагирует, она откликается сейчас, в основном, на то, что идет из интернета.

Д.ДОНДУРЕЙ: В определенном смысле это, конечно, связано с такой продвинутостью нашего президента. На самом деле, это, на мой взгляд, еще очень неизведанный мир – культура интернета, система новой цивилизации, которая надвигается, и так далее. Она, кстати, не изучается. Мне кажется, что так же, как когда возникали какие-то новые эры, ну, просто новые, люди не знали, что... Ну, я приводил как-то даже у вас, по-моему, этот пример. Что Джот уже расписывает свой собор и через 3 сотни лет будет Леонардо да Винчи и так далее. Люди средневековые, которые только что сжигали колдунов, еще не знали, что вот-вот это будет. Так и сегодня. Это свидетельство какой-то новой реальности. Языки, знания, представления, система устройства. Мы не знаем. Мы даже не начали это выяснять.

М.КОРОЛЕВА: Я очень хочу задать вам последний уже на сегодня вопрос, но просто, мне кажется он очень интересным. Сергей Плетнев из Гааги, из Нидерландов спрашивает вас: «Скажите, пожалуйста, а чего вы лично больше всего боитесь в сегодняшней России?»

Д.ДОНДУРЕЙ: В сегодняшней России у меня такое, вот, ощущение, сможет ли она каким-то образом работать с собственной ментальностью. Если Россия... Иногда она показывала такие возможности. Если Россия сможет развивать, трансформировать, преодолевать целый ряд тормозов, каких-то преград, с 500 лет забетонированных платформ, то шансы у России есть. А если не сможет...

М.КОРОЛЕВА: То есть вы боитесь того, что она не сможет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я хочу верить, что она сможет. И боюсь, что не сможет. Да, это правильная формулировка. У меня такое сложное чувство.

М.КОРОЛЕВА: Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог культуры был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Счастливо.