Александр Проханов - Особое мнение - 2010-09-22

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, с особым мнением в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi сегодня Александр Проханов, журналист, а с ним беседую я, Эвелина Геворкян. Здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона +7 985 970-45-45 – мы принимаем ваши сообщения, комментарии, присылайте нам свои SMS. Ну и также напомню, что на сайте «Эха Москвы» идет прямая вебтрансляция – можете смотреть за видеоверсией нашей передачи. Ну что ж, начну, собственно, с вопросов, которые нам заранее присылали самые активные слушатели и зрители. Спрашивает вас гастарбайтер из России: «А почему Лужков и почему сейчас?»

А.ПРОХАНОВ: А не когда? Просто в прежние годы у Лужкова были тотально прочные позиции. А сейчас в результате довольно сложных взаимоотношений внутри системы «Путин и Медведев» возник этот казус. И Лужков оказался такой картой, которую разыгрывают.

Ведь, если вы помните, ситуация развивалась таким образом. Лужков, фигурально говоря, гулял по Химкинскому лесу и, в общем, выбрал, как бы, тропинку, которая ведет не в Кремль к Медведеву, а в правительство к Путину. И пошел по этой тропинке. Правда, в результате этого он оказался в Австрии – тропинка вывела его в Вену.

Э.ГЕВОРКЯН: Но пошел бы по той и оказался бы где-нибудь в другом месте.

А.ПРОХАНОВ: Скорее всего, да. Но ему следовало бы, мне кажется, оставаться в тени и не делать своих заявлений. А он пошел на этот риск – что-то его заставило это сделать. В результате неточного с точки зрения Кремля поступка Лужкова он подвергся остракизму, его высекли. Причем, секли беспощадно. Причем, секли так, как будто бы за этими истязаниями должна последовать казнь, он должен быть уничтожен. И все ждали, что его будут вырывать с корнем. Это была очень интересная ситуация, в самой московской среде взволновались скрытые и открытые элементы московской группы, экономисты, политики, художники, чиновники, члены партии, воры в законе, кликуши, раввины и священники. Возникла целая буря и возникло расслоение. Огромное количество людей стало предавать Лужкова, стали убегать от него. В том числе его телевидение родное, ТВЦ. И казалось, что Лужков умирает – все, его нет. И торжествует победу госпожа Тимакова, которая, по-видимому, активизировала все эти процедуры. А за ее спиной, конечно, стоит президент Медведев.

Но, вот, через несколько дней после всей этой ужасной шумихи, этой прелюдии, этого массового ведения Лужкова на казнь последовали с днем рождения, которое исходило от Путина, исполненное ласки, благожелательства, абсолютной такой, вот, доверительности, потом поздравил его Патриарх – это, по существу, вторая духовная власть. Он говорил о Лужкове как о человеке чуть ли не как о епископе каком-то, который сделал для Православной церкви столько, что ни сделал никто другой. Христос, наверное, сделал меньше, чем Лужков. И мы помним, что, действительно, Храм Христа восстановил Лужков и он регулярно на все православные праздники один или почти один ходил за патриархом в эти крестные ходы, и у него в руках всегда были свечи и свечи были погашены. Причем, ветер не позволял воскурить эти фимиамы.

Вслед за патриархом – сегодня была информация – Лужкова поздравила жена, супруга президента, госпожа Линник. То есть, по существу, центр, откуда исходил главный удар по Лужкову, он запросил милости, он поздравил Лужкова. Это было письмо-поздравление и одновременно письмо-покаяние. Значит, оказывается, что вся инициация, которая выходила из центра, именуемого Медведев, оказалась дутой, ее скомкали, ее затоптали. И Медведев оказался в дураках.

О чем это говорит? Это говорит, во-первых, о том, что ситуация Медведев-Путин – она по-прежнему сложная, это никакое не единомыслие, это не одна плоть, не одна кровь, там есть противоречия. Что Медведев очень часто допускает faux pas под воздействием, может быть, американцев, которые его ласкают не в пример Путину, может быть, впечатлительной и эмоциональной жены и окружения дамского. Может быть, Юргенс и либеральная группировка, которая вокруг него сложилась, его инициирует.

Но вот он оказался... Ну, в общем, в дураках. Он оказался в дураках. И как же на него теперь должны смотреть люди из окружения Путина? Из его собственного окружения?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а главный-то вопрос. Изначально если, как вы говорите, были намерения высечь и казнить, почему сразу нельзя было просто поступить по-мужски, росчерком пера? Что за детский сад?

А.ПРОХАНОВ: Ну, потому что Лужков – не та фигура, которую можно вырвать из грядки, это не морковка и не репа.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, устраивать на телевидении?..

А.ПРОХАНОВ: Это прелюдия, это желание выдавить Лужкова добровольно. И, вот, Лужков, понимая... Он же как-то заявил, я помню, лет 7 назад: «Мы люди с понятиями». Потрясающее было заявление. Стоит где-то на краю тротуара Лужков и говорит: «Мы люди с понятиями».

А понятия – это вы же знаете, что это такое, да? Это жаргон блатных людей – живем не по закону, а по понятиям. Ему намекали, что «все, уходи, уходи подобру-поздорову, иначе последуют другие разоблачения, Генпрокуратура». Лужков выдержал этот удар. Он не подал заявление.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а, может быть, верна версия, говорят, что, вот, ему дали недельный отпуск подумать или распилить этот бизнес?

А.ПРОХАНОВ: Все может быть. Просто я знаю, есть такая детская песенка, там такие слова: «Пиф-паф, ой-ой-ой, умирает зайчик мой. Принесли его домой, оказался он живой». Он мертвый, он очень мертвый. Но он открыл один глаз хохочущий. Лужков любит похохотать. Поэтому я не исключаю, что Лужков досидит до своего срока окончательного. Во всяком случае, его устранение не будет мгновенным.

Повторяю, Лужков – это не Лужков, это гигантская машина, во многом непонятная окружающим, гигантская машина Москвы. И вырвать из этой машины главный подшипник или главный вал – это обречь эту машину на крушение. Потому что вокруг Лужкова сложные обязательства, сложные группировки, диаспоры, банковские структуры, мафиозные структуры, дагестанцы, ингуши, чеченцы, движение крупнейших финансовых потоков, движение автостоянок, помойки, дохлые кошки, режиссеры виднейших московских театров, крысы в подвалах, Кобзон. Все это вокруг Лужкова. И одномоментно его не выкинешь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ни Путин, ни Медведев не могут на это решиться.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Они же понимают, что это часть государства, важнейшая часть государства. Значит, поиск преемника и очень осторожная передача всех дел этому преемнику.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем небольшую паузу – все самое интересное впереди. Встретимся через минуту в этой студии.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается особое мнение Александра Проханова. Вот, вас здесь Таня с помощью смски просит уточнить: «Так, ваше мнение – Лужков переиграл Медведева?»

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что не Лужков переиграл Медведева, я думаю, что Путин переиграл Медведева. Потому что в этой игре существуют 2 главных игрока – Медведев и Путин. А Лужков оказался разменной картой. И он решил усилить Путина, понимая, что эта борьба, по-видимому, понимая, что эта борьба не на шутку, что в этой борьбе главным и сильнейшим является Путин. И он решил, как бы, польстить Путину, взять его точку зрения в споре о Химкинском лесе. И оказался, по-моему, прав.

Противоположная сторона – она поступила, на мой взгляд, авантюрно. Потому что, во-первых, вообще все дамы очень впечатлительны и они поступают не по уму, а по сердцу. И я думаю, что, вот, 3 грации, которые в информационной сфере обслуживают президента, - это Тимакова, это сама супруга президента и Полыева – они совершили ошибку, они поспешили с этой атакой.

Э.ГЕВОРКЯН: Что вы все на женщин-то списываете? Как будто это они там...

А.ПРОХАНОВ: М?

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вы вдруг на женщин списываете? Вообще, ввели роль какую-то женщин и женского образа во всю эту историю.

А.ПРОХАНОВ: Ну, потому что, во-первых, очень часто жены правят своими мужьями (это пример госпожи Батуриной). Это очень сильный фактор в поведении мужчины, особенно влюбленного мужчины. Потом женщины, которая занимается пиар-кампаниями – а это же идеология, это создание образа, это, по существу, создание личности. В информационной сфере каков ты там, на экране, таков ты и в политике. Поэтому они являются хозяевами маски, именуемой Медведев. И эту маску создают. И то, что они устроили вот этот вот телевизионный разгром Лужкова – это, конечно, их инициатива. Но, вот, когда меня в парикмахерской бреют или гримируют перед выходом эфир «Эха Москвы», они же спрашивают меня: «Как вы? Не против, если мы вам носик попудрим?» Поэтому я думаю, что Медведев – тоже участник всего этого.

Если Тимакова спрашивала «Как вы думаете, пора ли начинать атаку на Лужкова через НТВ, например?», а Медведев если не сказал «Да», то, во всяком случае, кивнул головой энергично. Вот, он умеет энергично кивнуть головой, что при этом щеки немножко дрожат. То есть очень, как-то очень внушительно получается.

Э.ГЕВОРКЯН: А если, вот, не знаю, задать-таки такой наивный вопрос, который здесь нам строитель из России прислал: «А, все-таки, хоть сколько-то здесь подумали о том, как вообще вся эта история будет выглядеть в глазах народа?» Или это уже, вот, вообще настолько вторично? Например, если, вот, а где же раньше была эта Счетная палата? Почему 18 лет все терпели это беззаконие? То есть, по логике вещей, сейчас надо убирать с должностей руководителей всех этих структур, которые допустили все это безобразие?

А.ПРОХАНОВ: Они не подумали, как это выглядело у народа, потому что народ всегда за скобками. Власть не считается с народом. Она иногда народ привлекает, как это привлекают народ на ток-шоу, когда на ринге совершаются какие-то реальные дела, а там в полусумраке сидят люди и иногда хлопают, иногда грызут, скрежещут зубами.

С народом не считаются. По существу, все, что сейчас происходит, это борьба одной тьмы с другой тьмой. Народ здесь не задействован со своими слезами, страданиями, ненавистью, со своим ожиданием чуда. И поэтому вдвойне у народа ощущение брезгливости. Но главная брезгливость – это, конечно, к тому, как ловко, странно и, в общем, блистательно был подставлен президент, как он ловко проиграл во всей этой истории.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь такое сообщение: «Не морочьте голову! Ну, посидит около Ходора». Вы верите в возможность такого варианта?

А.ПРОХАНОВ: Это несерьезно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть вы считаете, что сейчас так или иначе, все-таки, будет эта отставка? Она-то, все-таки, уже неизбежна после всего этого закрутившегося или нет вообще?

А.ПРОХАНОВ: Вовсе нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет?

А.ПРОХАНОВ: Вовсе не неизбежна. То есть в середине следующего года он так и так уйдет, досидев свой срок. Она возможна и теперь, эта отставка. Но она не может быть немедленной, я вам только объяснил. Эта отставка может быть постепенной. Передача этих полномочий – длительный, мучительный процесс. За Лужкова еще многие силы в столице, которые, если с ними не посчитаться, они поднимут столицу на дыбы. Я уже рисовал апокалиптическую картину, когда москвичей перестают хоронить и вереницы гробов выстраиваются от кремлевских стен до Белого дома.

Поэтому отставка Лужкова вовсе не гарантирована. Если она произойдет, это сложный период согласования этих полномочий. Но что бы то ни было, в проигрыше оказался президент.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а теперь вот, если чисто практически подумать, действительно, о Москве, о стране, об инфраструктуре и что будет, если, вот, он хоть сейчас, хоть чуть позже уйдет. Здесь такой вот есть вопрос от нашего слушателя: «Как вы думаете, что лучше – вот этот имеющийся Лужков со всеми вот этими грехами, которые мы только что перечислили публично, или какой-то пришедший пешка, неизвестный, как он будет вести политику и вообще что будет с городом?»

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что город при Лужкове перестал быть средой обитания, это верно. И, по существу, город задыхается. Множество самых разных тромбофлебитов. И один из них, самый страшный – это, конечно, транспортный тромбофлебит. В Москве невозможно перемещаться, значит, жить и действовать. И много другого, что здесь есть.

Москва, где одномоментно, благодаря стараниям Лужкова, вот эти вот диаспоры – они сложились в миллионные тучи, что они выдавливают Москву.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а что он мог или должен был сделать?

А.ПРОХАНОВ: А что сделал его предшественник Брежнев, например? А что сделал Сталин? А что сделал Николай II? А что сделал Петр I?

Э.ГЕВОРКЯН: Поподробней. Вот, я не жила в те годы. Да, вот, расскажите мне?

А.ПРОХАНОВ: Поверьте мне, я жил в те годы, процессы в стране регулируются. Если их не регулировать, то москвичей вообще не останется. А что он может сделать по поводу того, что убивают молодых людей в России больше, чем где бы то ни было? Все может сделать, чтобы не убивали или убивали.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, сейчас мы эту тему отдельно обсудим.

А.ПРОХАНОВ: Лужков нарастил эти диаспоры до гигантских размеров. Это было выгодно коммерчески. Это не потому, что он был не в состоянии справиться. Это рынки, прежде всего, это торговля, это нелегальная торговля, это наркота, это эти Черкизоны непрерывные, это мафиозное проникновение вот этих вот представителей диаспор в органы управления города, в МВД. Это все деньги. Это огромные деньги. Лавина денег – она восходит от каждого кирпичика в московской стене или от каждого кусочка асфальта.

Э.ГЕВОРКЯН: По-вашему, это все идет исключительно от диаспоры? Что, вот, именно с ним связано?..

А.ПРОХАНОВ: Нет, не исключительно. Это еще идет от пробелов, это от мух идет, это идет... Я вам просто пример привел, что Лужков повинен в том, что в Москве транспортный тромбофлебит, что в Москве созданы кошмарные вот эти организмы новой застройки. Одна из самых пошлейших – уничтожается старая Москва. Он создал эти диаспоры, он создал... Как элемент. Что мы на диаспорах? Ну, если вам нравятся диаспоры... Ладно. Он создал из Москвы...

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я не от того, что там фамилия Геворкян, я сейчас буду защищать всю армянскую диаспору.

А.ПРОХАНОВ: Он создал из Москвы образ, который ненавидит Россия. Это огромная его вина.

Э.ГЕВОРКЯН: Я с вами полностью согласна, я единственное не понимаю тот самый пункт, что он практически, по-вашему, мог сделать или может сделать, для того чтобы в Москву не съезжались как «понаехали тут»?

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, он может застрелиться. Он может застрелиться. Взять пистолет, достать и застрелиться. То есть быть непричастным.

Э.ГЕВОРКЯН: Это неизбежный процесс. В нашей стране все так устроено, что все едут в этот город, в центр. Что он может сделать практически?

А.ПРОХАНОВ: Что он может сделать практически?

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

А.ПРОХАНОВ: Ну, хорошо, я вам скажу. Он может ограничить въезд, он может бороться с нелегальными иммигрантами, он может уволить своих префектов, которые управляют органами милиции, которые насквозь коррумпированные и дают этим людям спокойно здесь сидеть. Москва набита нелегально и преступно приезжающими сюда людьми. И их приезд... Если я скажу, что он не контролируется, это неправда. Их приезд контролируется. И каждая новая порция приезжих сюда приносит гигантские доходы. Гигантские доходы московским воротилам самого разного уровня. Поэтому в этом повинен Лужков. Он повинен во всем. Повторяю, он повинен в том, что на клумбе завял цветок.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что ж. Такое объяснение хоть что-то прояснило.

А.ПРОХАНОВ: Приемлемо.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, прояснило в моей голове вашу позицию. Теперь, вот, действительно, по поводу этой новости печальной. Россия заняла первое место в Европе по количеству убийств среди молодежи. Около 40% смертей, как выясняется, связано с ножевыми ранениями, и это список ВОЗ был опубликован. И дальше здесь есть некоторые комментарии экспертов, почему, как им кажется, такое происходит. А на ваш взгляд, в чем причина? Почему так?

А.ПРОХАНОВ: Я посмотрел эти комментарии, ни один из них меня не устраивает. Я уже объяснил, что страна погибает, общество падает, мы стремительно разлагаемся. И это разложение охватило все сферы. Если замерять ситуацию в нашем обществе по линии молодежи, оно такое. А если замерять ситуацию по линии подготовки, например, рабочих для создания новых машин, оно еще хуже. А если делать замер о том, как обстоят дела в фундаментальной науке, которая обеспечивает прорыв общества в следующий информационный мир, он еще хуже. Когда умирает кит, у него умирает все – печень, глаза, органы внутренней секреции, плавники.

Молодежь ведет себя так, потому что она еще, ведь, уже и забыла, кто такой Александр Невский. Она не помнит, что существуют такие категории как милосердие, например, как братство, как артель, как взвод, как батальон. Только банда и банда на банду.

Общее ощущение того, что происходит, - это полное игнорирование народа как субъекта истории. Русский народ для нынешней власти, для элит нынешних – он является помехой. В лучшем случае они его замечают, а в худшем – он помеха. И от народа экранируются всевозможными экранами, мембранами, чтобы ради бога народ не мешал нефтепромыслам, не мешал сырьевой экономике, не мешал гедонизму, не мешал этим крупным корпорациям. И народ подвергается тысяче самых разных воздействий.

Вот, например, меня поразило – такого не было со времен 90-х годов, с конца 80-х – 90-х годов. Например, виднейшие представители нашей либеральной элиты, которая, кстати, группируется вокруг президента Медведева, тот же Юргенс или Глеб Павловский, который почему-то переметнулся от Путина к Медведеву, или господин Пивоваров, академик РАН. Они все в один голос заявляют, что русский народ – это тупиковый народ, что русская история – это груда, как бы, гадостей и бессмыслицы, что русский народ не способен воспринимать цивилизационные ценности, что русские пространства пустеющие нужно заселять другими диаспорами какими-то.

Это звучит открыто. Это не в кулуарах, это не на кухнях, это не за рюмкой вина, это не в Куршавеле. Это теперь звучит в моей Москве, в моей России. И это элита, которая пришла к власти. Поэтому как себя может чувствовать молодежь, которая является тупиковой молодежью, которая является излишней молодежью, которая является молодежью, которая ни на что с их точки зрения не способна, кроме как создавать скинхедские организации. Вот такое презрение и ненависть к народу, к русскому народу – оно колоссальное.

Кстати, для меня это тоже, в общем, какое-то откровение. Мне говорили, что, действительно, есть мировая русофобия. Да, она есть. Есть, например, польская русофобия. Вот, сейчас в польских газетах и журналах можно встретить чудовищные высказывания по поводу русских и России, русской истории. Но это, как бы, понятно – там вековечный спор славян между собою. Хотя, уровень высказывания, уровень отвращения и ненависти поляков к русским в тысячу раз превосходит русский скептицизм по поводу существования польского государства как такового. Но эта русофобия существует везде.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, простите, какую-то толику самокритики вы готовы выслушать или как-то к ней присоединиться?

А.ПРОХАНОВ: Нет, я не готов. Зачем? Мой народ убивают, а я буду еще выслушивать самокритику. Мой народ исчезает со скоростью миллиона в год, а я еще буду говорить «Да, это я сам в этом виноват, что мы вымираем. Да, этот идиотский Пушкин, этот кретинообразный Александр Невский».

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, ну не надо конечно, тут все смешивать и в этой ситуации как всегда прикрываться культурными ценностями, которые, безусловно, есть.

А.ПРОХАНОВ: А какие еще ценности?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, они, безусловно, есть. Но вам когда говорят об определенных качествах или свойствах...

А.ПРОХАНОВ: Свойствах русского народа? Народ – лентяй, народ – пьяница, народ – раб, народ – душегуб, народ – предатель. Да, - говорите вы.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Не готовый к демократическим ценностям и так далее. Ну, мы понимаем, о какой позиции мы говорим.

А.ПРОХАНОВ: Да. Ну вот я говорю, что народ велик, народ прекрасен, народ добр, народ создал великую империю, народ отдал все свои силы окрестным народам – ни один народ, который жил в Русской империи, не исчез в то время как в других империях они растворялись. Народ выдержал самый страшный удар мира, выиграл эту войну ценой гигантских жертв. Народ спас евреев от истребления, понимаете?

Кстати, еврейская критика русской истории – она колоссальна. Я заглянул сейчас на свой сайт, ну, там на сайт «Эхо Москвы», где обсуждаются наши передачи «Особое мнение». Боже мой! Такая ненависть к русским! Такая ненависть к России! Это патологично – я не понимаю, за что? За что?! По существу, русские 30 миллионов своих соотечественников положили, чтобы крематории не пылали по всей земле.

Э.ГЕВОРКЯН: Стоп-стоп-стоп. Мы сейчас на самой жаркой ноте делаем паузу и вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, в студии с нами беседует Александр Проханов и номер телефона, на который вы присылаете свои сообщения, +7 985 970-45-45. Вот, собственно, на вашу предшествующую тираду Ольга и написала: «Пушкин не виноват, что вы работать не хотите». Ну, я думаю, что это...

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, мы не хотим работать, мы же бездельники, мы – народ-бездельник. А государство само сложилось. Оно во все 12 поясов само сложилось. А построить великую цивилизацию за XX век, которая выиграла войну, это же не мы сделали. Мы – рабы, конечно, мы – рабы, бездельники, бездари. Пушкин был африканцем, а не русским. Верно. Поэтому русских надо гнобить, их надо закатать в асфальт.

Не пройдет! Не пройдет. Почему вы работать не хотите? Она кто? Она не русская, да? кто спросил-то меня?

Э.ГЕВОРКЯН: Ольга.

А.ПРОХАНОВ: Ольга?

Э.ГЕВОРКЯН: Судя по имени...

А.ПРОХАНОВ: Вы работать не хотите. Может, она алеутка Ольга? Или, может, она зулуска? Я думаю, что она русская. Наверняка, Ольга работает где-нибудь в офисном планктоне и сидит там, чистит ноготки перед компьютером.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, вот сегодня шишки и камни на русских посыпались еще из уст Билла Клинтона. Он говорит, что русские угрожают достижению мира на Ближнем Востоке. Он обрушился с резкой критикой на русскоязычных репатриантов, проживающих в Израиле.

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, в Израиле сидят русские, абсолютно. Вот, все эти вот Моше Даяны, выходцы – это русаки такие, чистокровные. Он обрушился не на русских, он обрушился на евреев, выходцев из Советского Союза, из России. Все-таки, это разные вещи. И так русских и Россию ненавидеть, как ненавидят эти выходцы, ну, трудно себе представить.

Правильно. Даже Клинтон, хитрый, умный Клинтон, переживший сексуальный скандал, понимающий, как надо быть осторожным. И он высказался абсолютно неполиткорректно. Оказывается, главное препятствие для достижения мира – это не Иран, которому мы перестаем поставлять противовоздушные комплексы, а евреи, которые вышли из нашего родного Советского Союза.

Чем же мы досадили-то? Я вот не понимаю. Чем СССР не досадил советским евреям? Образование, выжили, крематориев нет, Гитлер убит, за евреями не гоняются по всему миру, не отлавливают их ни в Латинской Америке, ни в Африке, благодаря победе русского оружия. И такая ненависть. Для меня это загадка. Это не вопрос социальный и не национальный. Это вопрос метафизический, религиозный. Потому что там на небесах когда-то произошло, что вот эта схватка возникла. И даже Клинтон, упрекая русскоязычных евреев в либерализме, он, по существу, поставил под сомнение сам проект Израиля. Это косвенное утверждение Клинтона, что сам проект Израиля, который сделали-то, по существу, в советское время, делала Голда Меир, делали выходцы из России, одесситы сделали его, этот проект. Что этот проект неудачный, что не тот материал взяли.

Не надо было брать при создании государства Израиль евреев. Надо было взять, наверное, туда, в это еврейское государство, может быть, выходцев из Анголы, может быть, выходцев из Мексики. Вот на этой основе создавать это государство. А они создали на основе людей, которые ненавидят этот мир и являются камнем преткновения для гармонизации ситуации на Ближнем Востоке. Сам Клинтон.

Э.ГЕВОРКЯН: Сменим тему. Прокомментируйте, пожалуйста, заявление Ахмеда Закаева. Эмиссар чеченских сепаратистов, который сейчас живет в Великобритании, готов по запросу польской прокуратуры вернуться в Варшаву. Он сказал, что «если прокуратура Польши захочет меня увидеть, я приеду».

А.ПРОХАНОВ: Ну, в прошлый раз, когда я беседовал с вашей подругой, я сказал, что Ахмед Закаев будет выпущен. Польша никогда не отдаст Ахмеда Закаева России. Не из соображений юридических и не из соображений геостратегических, а из-за того, чтобы в очередной раз оскорбить Россию. Россия за последний год принесла такое количество извинений Польше, она так стелется перед Польшей, так, как будто бы столица России переместилась в Варшаву.

Был такой момент, когда Варшава могла быть столицей и для украинцев, и для русских. Он прошел. Сейчас передают эти тома, Катынское дело, премьер и президент каются, падают на колени.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, уж не надо так это утрировать. Но тем не менее, если они готовы пойти на какие-то шаги и урегулировать отношения, улучшить отношения двух стран, что дурного-то в этом?

А.ПРОХАНОВ: Понимаете, можно урегулировать отношения с позиции силы. Ну, ввести танки и будет ситуация урегулирована. Можно ввести урегулирование отношений на основе компромисса «ты мне – я тебе, ты мне – я тебе». А можно урегулировать отношения на платформе уступок. Вот, Россия с Горбачева уступает непрерывно. Недавно Медведев уступил пол-Баренцева моря норвегам, как это сделал в свое время Горбачев по Охотскому морю, передав самые рыбные куски русского моря Охотского американцам. И мы уступаем Польше, мы заигрываем перед Польшей. «О, великие поляки, о, жертвы, о, несчастные польские офицеры».

Да, господи, что было бы сейчас, действительно, с поляками, если бы Сталин отложил бы наступление русских войск в 1944 году хотя бы на 2 недели? Что было бы с Краковом? И в этом смысле поляки ведут себя по отношению к России омерзительно. Я вам сказал уже, что польская печать полнится русофобией. И они отпустили Закаева только для того, чтобы показать: «Вот, вы каетесь – значит, вы слабые, вы униженные. Слабых бьют – отпустим Закаева».

Но я не очень переживаю по поводу Закаева. Мы хотели Закаева заполучить как преступника террористического. К нам в Москву Тельман Исмаилов приехал. Мы же его в розыск объявили, он же убежал после Черкизона, он чуть ли не под уголовным делом находился, его разыскивали.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот. Тогда что вы там какие-то бревна в глазах у поляков ищите, если у нас у самих тут?

А.ПРОХАНОВ: Конечно, я хочу это сказать. Что к нам спокойно приезжает король Черкизона, потому что ему сказали: «Ладно, хватит вкладывать бабки в Анталию, в Турцию – вкладывай в сочинский павильон». Он приехал сюда, опять кормил с ложечек и опять взбитыми сливками мазал физиономии наших деятелей культуры, нашей свободомыслящей либеральной интеллигенции. И эта поганая сцена, которая повторяется у него раз в год на его дне рождения повторилась. Значит, что там Закаева? Вот они, преступники здесь ходят у нас под окнами.

У нас дедушки Хасаны, понимаете, сидят, по существу, в каждой префектуре. Дедушки Хасаны, бабушки Хасаны. Поэтому страна погрязла в тьме и молодежь и себя убивает, и других убивает. Старики сжигают себя в домах престарелых, поэтому сегодня опять над Москвой гарь была. Слышали, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Слышала.

А.ПРОХАНОВ: Это 78 домов престарелых одновременно сгорело по России.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, мы сейчас немножечко...

А.ПРОХАНОВ: Отдышимся?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, отдышимся и перейдем, посмотрим на позитивные примеры.

А.ПРОХАНОВ: Ага, давайте.

Э.ГЕВОРКЯН: Да и, опять же, не на русской земле. Смотрите, что отчудили бельгийские пролетарии. Рабочие бельгийского предприятия в Ла Рувьере освистали предпринимателей из России. Туда приехали предприниматели, которые заключили договор. Но поскольку все эти контракты подписывались без обсуждения с простыми рабочими и то, что все как-то так, покрыто мраком, то когда вот эта русская делегация приехала, там устроили забастовку, стали стучать касками и прогнали этих самых русских, обескураженных. То есть пролетариат обиделся, что с ними не посчитались и не объяснили вообще, а что там за сделка такая, куда их продают. Как вам кажется, вот такой уровень самосознания тамошних рабочих – когда-нибудь у нас такое возможно?

А.ПРОХАНОВ: Мне трудно это понять, трудно в это поверить. Был один момент замечательный, когда Горбачев ввел избрание директоров на предприятии – когда рабочие избирали директоров. Это был удивительный период в жизни русской промышленности.

Э.ГЕВОРКЯН: О, то есть вы – главный демократ, вы сейчас за выборы на всех уровнях выступаете.

А.ПРОХАНОВ: Да, на всех уровнях, да. И тогда остановились сразу все заводы. Парализовали все – заводы, библиотеки. Выбирали всех. Я думаю, что в данном случае у народа есть формы протеста, которые они через свои институты народной власти могут реализовывать. А то, что бельгийцы освистали наших предпринимателей, ну, ведь, не забросали их тухлыми яйцами-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, только что.

А.ПРОХАНОВ: Ну и что? А оно, понимаете, наши предприниматели – это тертые люди, это такие, огромные мозоли. В них стреляли, их и в тюрьмы у нас здесь сажали, и отлучали от бизнеса. Услышав свист бельгийских рабочих, они подумали, что это какие-то бельгийские соловьи поют.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, все-таки, если говорить о наших рабочих и простом люде, и способности самоорганизовываться, отстаивать свои права.

А.ПРОХАНОВ: Да. Особенно это у гастарбайтеров. Это мощная организованная рабочая сила. Я даже думаю, что если бы, например – это гипотеза, конечно – если бы Лужкова отстранили, ушли или, может быть, не дай бог, устроили уголовное преследование... А, ведь, вместе с ним бы, наверное, по всем статьям пошли его ближайшие соратники, в частности, Ресин, наверное. Он бы не избежал, во всяком случае, может, не преследований, а каких-то проверок. И стали бы вскрывать вот эти вот дома точечной застройки, вот эти Алые паруса. Вы знаете, сколько там обнаружили бы залитых в бетон гастарбайтеров, которые выражали, наверное, свою рабочую солидарность и недовольство? Если вот эти будут рушиться небоскребы очень скоро...

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, что, вот? Да, вот вы говорите. Сегодня как раз просто для вашей же радости новости есть о том, что сократило государство квоты для мигрантов рабочих, так что их должно быть меньше у нас теперь по закону. Но между тем, есть же и научный факт, что просто некому работать, что мы нуждаемся в этой рабочей силе. И это процесс неизбежный.

А.ПРОХАНОВ: Ну вот посмотрите, 1,5 миллиона азербайджанцев сюда приехало. Конечно, Москва не могла без них обойтись – я согласен с вами. То есть Москва на протяжении всей своей истории...

Э.ГЕВОРКЯН: Я, наверное, сейчас в большей степени говорю о тех таджиках, которые дворы подметают, строят эти самые Алые паруса.

А.ПРОХАНОВ: 1,5 миллиона азербайджанцев приехало – я о них сейчас говорю. Может, даже сейчас и 2. Что значит 2 миллиона людей приехало в Москву? Они требуют обслуживания. Они требуют, чтобы в местах, где они живут, подметали, чтобы у них была хорошая канализация, чтобы были парикмахерши, чтобы были свои пекарни. А это требует нового приезда людей. А увеличение этого облака обслуживающего приводит к катастрофе. Поэтому гастарбайтеры – это дело святое, временное дело, мы долго не будем это. Но они просто несчастны, они бесправны. Поэтому я сказал, что их закатывают в бетон, если они начинают освистывать предпринимателей своих.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы сейчас сделаем паузу, встретимся с нашим гостем, наверное, думаю, через неделю в программе «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях был Александр Проханов, у микрофона Эвелина Геворкян. Спасибо и до свидания.

А.ПРОХАНОВ: Спасибо.