Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-10-04

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый.

О. БЫЧКОВА – Мы начнем, если можно с обсуждения свежих московских новостей. Каждый день у нас теперь что-нибудь происходит. В нашем городе. Теперь и.о. мэра Ресин предложил подумать о переносе памятника Петру Первому. Еще тут конечно одновременно на канале ТВЦ убрали из эфира программу «Момент истины». И так далее. Я не понимаю, можно по-разному относиться к памятнику Петру, который стоит на набережной, я там сама проезжаю каждый день, я уже привыкла на него смотреть. В общем, не так страшно, как оказалось. Но мне кажется, что в нашей прекрасной столице есть еще пара-тройка других проблем, которыми можно было бы заняться в первую очередь, если у кого-то вдруг появилась такая возможность неожиданно. Как вы думаете? Казалось бы, причем здесь Петр Первый.

К. РЕМЧУКОВ - Я сейчас анекдот расскажу слушателям свежий. Беседуют два гаишника. - Слышал, Лужкова уволили? – А за что? – Говорят, доверенность какую-то потерял. Очень гаишный анекдот, потому что, как известно, без доверенности ты для гаишника никто. Мне кажется, что эта доверенность какую-то потерял, сейчас является интегрированным понятием для всех событий. Караулов потерял какую-то доверенность на ТВЦ после того, как он фильм свой, ответ на «Кепку Лужкова» снял. И Церетели доверенность какую-то потерял, потому что он ассоциировался как близкий друг Лужкова и говорили, что это памятник Лужкову, а не Петру Первому.

О. БЫЧКОВА – Ну что с Церетели начинать, в конце концов.

К. РЕМЧУКОВ - Оля, я с вами абсолютно согласен. А с другой стороны это символы. Потому что еще неизвестно, выгорят или не выгорят уголовные дела, если таковые будут против Лужкова, Батуриной, ИНТЕКО. Потому что Лужков в своем интервью четко сказал, что в Кремле ему сказали: уйдешь по-тихому, не будут ни тебя преследовать… То есть все это было антизаконное, эти разговоры. И сговор этот. Потому что если уйдешь по-тихому, то мы не будем тебя преследовать. Даже надо понимать, если для этого есть все основания. Но ты не будем ни тебя, ни жену, ни бизнес жены. Тогда вопрос в другом. А если ты ушел не по-тихому, а мы знаем, что он ушел не по-тихому, значит, получается, что будут преследовать. И в этом смысле я не уверен, как они смогут преследовать, какие уголовные дела. А демонтаж Лужкова и лужковской власти этим памятником это такое символическое, как Дзержинского на Лубянской площади в свое время. На площади Дзержинского вернее тогда стащили. Это был символ ухода какой-то эпохи.

О. БЫЧКОВА – Я, например, честно говоря, совсем не жажду крови ни Лужкова, ни Батуриной, ни кого-то еще. Но мне кажется, что гораздо важнее заняться решением каких-то вопросов, которые, предположим, тормозились предыдущей системой финансовой, экономической, строительной или как-то еще. Если так формулировать вопрос. если, например, вы говорите, что Лужков утратил доверенность, вот теперь ни доверенности, ни Лужкова. Значит, руки у кого-то свободны, можно засучить рукава и исправить все ошибки. Ресин об этом и сказал, что нужно учиться на чужих ошибках. Ну так может быть есть Генплан Москвы, есть какие-то проблемы, связанные с дорогами, пробками. Я понимаю, что это в один день не сделаешь, но хотя бы заявить о том, что сейчас мы немедленно начнем разгребать вот эту кучу. Не памятник демонтировать. Памятник еще постоит 20 лет ладно уже, как-нибудь. Если нужно будет мимо этого памятника проезжать без пробки, то пускай он уже стоит. Быстро проедешь, даже не заметишь. А так стоишь в пробке, конечно, рассматриваешь его постоянно.

К. РЕМЧУКОВ - Это особое мнение Ольги Бычковой.

О. БЫЧКОВА – Извините, что я вклинилась в ваше особое мнение.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, мне нравится ваша позиция. Она бесспорна. Даже не знаю, как комментировать. Но с точки зрения памятников повторяю, это символический жест. Он важнее любых содержательных в условиях борьбы. Когда борьба происходит, нужны гильотины, нужны остановки, какие-то публичные жесты.

О. БЫЧКОВА – А это символический жест на какую аудиторию рассчитан?

К. РЕМЧУКОВ - В этом городе власть менялась, как у Галича была песня: тут упали головы, и это была вполне надежная примета, что новые настали времена.

О. БЫЧКОВА – То есть нам с вами все-таки показывают…

К. РЕМЧУКОВ - Нам показывают, что да.

О. БЫЧКОВА – Или показывают другим начальникам, которые еще не приняли своего решения по поводу дальнейшего будущего.

К. РЕМЧУКОВ - Может быть, даже Лукашенко показывают.

О. БЫЧКОВА – С Лукашенко да, как-то все похоже, скажите, такая же схема разворачивается.

К. РЕМЧУКОВ - На таком уровне, очень сильная личная неприязнь какая-то сквозит во всем этом деле и такая нетерпимость. Это тоже такая приоритетность.

О. БЫЧКОВА – То есть те же элементы получается.

К. РЕМЧУКОВ - В пробке, но против Лукашенко.

О. БЫЧКОВА – Там все то же самое. Кино было? Было про Лукашенко. Медведев выступал? – выступал. Все сказал. Пригрозил пальцем. Но снять он его не может, конечно.

К. РЕМЧУКОВ - Это очень странно, аналогичное заявление по Ющенко делал Медведев в 2009 году. И, скорее всего, тогда оно обращалось к части электората, который симпатизирует России. В результате мы увидели, что Янукович победил, Ющенко ушел. Сейчас используется абсолютно тот же метод жесткой риторики с Лукашенко, единственное просто не могу понять, какие расчеты показывают, что там есть электорат антилукашенковский и пророссийский, который бы мог отреагировать и на выборы…

О. БЫЧКОВА – Подождите, мы сейчас это обсудим. Мы сделаем перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Продолжаем программу «Особое мнение». Сейчас в перерыве Константин Ремчуков начал мне рассказывать про пресс-конференцию Лукашенко, которую показывали по телеканалу «Мир». Я не видела, подозреваю, что не все тоже смотрят этот телеканал. Расскажите, что там было.

К. РЕМЧУКОВ - В субботу случайно наткнулся, оторваться не мог. Жена смотрела КВН, говорит один из самых смешных КВН. Я пропустил еще что-то, потому что оторваться было нельзя. В три ряда, три кольца журналисты российские, провинциальные, региональные, которые задают Лукашенко удивительные вопросы верноподданнические…

О. БЫЧКОВА – Российские верноподданнические Лукашенко.

К. РЕМЧУКОВ - Да, потому что один вопрос, смысл сводился к тому: вас называют батькой, мы, к сожалению, своих руководителей батькой назвать не можем. Что нам делать? А как нам хочется батькой называть руководителей. Вы же заслужили. И вот в таком стиле все. Расскажите тем. И батька разошелся здесь.

О. БЫЧКОВА – Комплекс утраченного отца. Доктор Фрейд.

К. РЕМЧУКОВ - Он много говорил про отношения, и такой дешевый популизм, что у Медведева бесплатно в кабинете картинка от Балтийского моря до Черного, он все видит, благодаря нам модернизированной системы ПВО и мониторинга. Бесплатно. А в луже Черноморский какой-то флот, который никому не нужен и 40 млрд. по-моему, и все министры, если журналисты, сидя вопрос, то они так встают: 40 типа 1,6 и садятся. Этот ряд перепуганных министров. И он все это говорил. Украине 40 млрд. за флот, который не нужен. В луже. Понятно, хорошо бы еще Россия Тихоокеанский флот базировала. Балтийский на худой конец. Но черноморская лужа, кто там угрожает России. И 40 млрд. А нам бесплатно. Вот примерно такая абсолютно популистская… Много часов он в таком ударе был. И конечно досталось и Путину и Медведеву.

О. БЫЧКОВА – Прям так лично досталось?

К. РЕМЧУКОВ - Да, он все вспоминал. Юрия Михайловича с большим уважением, Лена такая, даже все у него было. А эти ребята… И он объяснил инцидент с Южной Осетией и Абхазией.

О. БЫЧКОВА – Когда он пообещал и не признал.

К. РЕМЧУКОВ - И тут Запад сказал, и тут, нам же выкатили счет. Я говорю, типа выкатил счет Запад, если мы признаем, что будет. Поделиться с коллегами, братьями, кто будет этот счет покрывать. А братья из Москвы говорят: не торгуйся, признавай.

О. БЫЧКОВА – А Лукашенко это все зачем? Допустим, у него выборы, допустим, он работает на своих избирателей. Неужели белорусские избиратели такие антироссийски настроенные, это как-то странно.

К. РЕМЧУКОВ - В любимом фильме про Ивана Васильевича, который меняет профессию, там такой эпизод есть, когда Бунша запрещает герою Шурика разводиться: вы нам портите в нашем социалистическом соревновании все показатели. Поэтому давайте доживем, а потом разводитесь. Он говорит: Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите. Вот какие-то моменты я просто был поражен, что говорит Лукашенко. Например, он говорит: я на прошлых выборах набрал 93%, но Запад не понимает, все, что за 90% он не понимает. Пришлось, говорит, меньше показать. Условно говоря, 87.

О. БЫЧКОВА – Прям так и сказал?

К. РЕМЧУКОВ - Так и говорит: пришлось нарисовать меньше. Ему говорят: а, правда? Он говорит: ну конечно. То есть то, что они рисуют цифры, сомнений нет. Единственное благородство, в этот момент я Бунша вспомнил, пришлось меньше. А в этом году какое. В этом году, я думаю, будет очень хорошо, если две трети у меня будет. Конституционное большинство. Процентов 70. То есть он знает точный результат, он об этом говорит и наши журналисты, конечно, на мой взгляд, не очень хорошо выглядели, не было острых вопросов, не было принципиального разговора. Как будто они прошли специальную подготовку. Батька, если хочется называть батькой своего, а своего не назовешь, то вот сюда. Но в целом это я к чему говорю, что впечатление сильное, оторваться было нельзя.

О. БЫЧКОВА – Зачем он это делает?

К. РЕМЧУКОВ - Скорее всего, он опытный же парень, 16 лет руководит такой республикой. Все знает. Скорее всего, встреча с региональными СМИ с гарантией возможной публикации. То есть он ведет какую-то контригру и идеологическую в том числе. Потому что регионы были представлены всей России. Абсолютно. Когда читал названия табличек, новый какой-то Петербург или что-то такое до Екатеринбурга, и листы Дагестана и прочее. Это контр. А во-вторых, это мощнейшее объяснение собственному электорату того, как предала Москва его. Потому что, скорее всего, нужно цену будет поднимать, несмотря на то, что в своем видеоблоге Медведев назвал сумму в 4 млрд. долларов субсидий по нефти и газу, он дает понять, что мы поступаем жестоко, не по-братски, не по-партнерски, не по-союзнически и скорее всего какие-то вещи, которые будут белорусские избиратели ощущать на себе, ему нужно четко сформировать образ врага. Он в Москве сейчас. И наш президент подкинулся, как говорится на это дело. Такую отповедь.

О. БЫЧКОВА – Наш президент не мог не отреагировать.

К. РЕМЧУКОВ - Наверное, не мог, но жестко все это.

О. БЫЧКОВА – Потому что то, что он сказал Медведев в своем блоге сейчас, это вполне выглядит логичным. Действительно, в самом деле, мы не будем говорить о том, сколько лет позволяли Лукашенко все это делать, играли во всякие игры…

К. РЕМЧУКОВ - Особенно заинтересоваться убитыми журналистами, пропавшими.

О. БЫЧКОВА – Да, и вдруг появилась эта история про пропавших людей.

К. РЕМЧУКОВ - Которая нам тоже интересна.

О. БЫЧКОВА – Которая нам так же интересна, как ЕС. Как он там сказал. Но это все-таки вполне логично. Действительно почему нужно терпеть такое отношение. Только вопрос в том, что он будет делать дальше Медведев.

К. РЕМЧУКОВ - Эта вся система, что то не замечаем, дружба взасос со всеми. То вдруг выясняется, что нами руководят монстры.

О. БЫЧКОВА – Все плохие.

К. РЕМЧУКОВ - Я у вас в эфире говорил о том, что сдерживающим моментом по Лужкову с моей точки зрения является также необходимость минимизировать электоральные потери для «Единой России». Поскольку он один из лидеров «Единой России», поэтому его надо так критиковать и так снимать, чтобы оппоненты, говорил я в этой студии, не воспользовались этими аргументами против Лужкова и не вышли на выборы с лозунгами против «Единой России» и говорили: это сами же вы и сказали. Когда я прочитал интервью в «The New Times» я понял, что Лужков сам дал аргументы против «Единой России», не «Единая Россия» против него, он сказал, что эта партия несамостоятельная, и самостоятельной не будет. Это партия без интеллекта. Это служанка. «Единая Россия» - служанка грубой силы. У меня уже лозунг родился. Что можно говорить. Это сказал все Лужков.

О. БЫЧКОВА – У него тоже открылись глаза.

К. РЕМЧУКОВ - Да, что это партия, оказывается служанка, там нет инициативы, там выполняют волю, там все голосование формальное. Это принимает решение совет думы, оказывается и уже потом депутатам доводят, как консолидировано голосовать по тому или иному закону. Это фактически третий по политическому весу человек в стране говорит сейчас. Можем ли мы доверять такому внезапному прозрению. Конечно, нет. Мы же долго живем на этом свете. Значит, пока устраивает что-то в Лукашенко, в Лужкове, что-то Лужкова, что-то устраивает, все молчат, делают вид, что мы движемся вперед в удивительно демократичном… А сейчас он говорит, что разлагается общество, разложилось и демократии нет. И демократических законов нет. Ну как так. С таким приговором системе это же надо тут собираться…

О. БЫЧКОВА – Еще он сказал, что он не надеется на справедливое решение Верховного суда. Что он знает, что бесполезно туда апеллировать.

К. РЕМЧУКОВ - Да. А если экстраполировать на всю судебную систему, то, к чему он апеллировал совсем недавно, какие ко мне претензии. Я выиграл все суды. А сейчас вдруг выясняется, да вы что ребята, после указа президента разве Верховный суд это оспорит. А после указа мэра разве московский городской по этой логике…

О. БЫЧКОВА – Он сказал: я знаю, как это работает. Не мне рассказывать, как это работает.

К. РЕМЧУКОВ - Женя, Евгения Марковна, не надо меня учить, как это работает. Поэтому в этом смысле, конечно, ощущение фантастического ханжества и лицемерия во всех охах, вздохах, удивлениях и гневных филиппиках, которые я слышал за последние две недели по всем поводам. Просто стыдновато, если честно.

О. БЫЧКОВА – Владимир из Казани вас спрашивает: возможен ли союз Лукашенко и Лужкова? А были такие версии, что сейчас он отправится в Белоруссию премьер-министром или кем-то еще.

К. РЕМЧУКОВ - Да, были такие версии. Я думаю, что нет. Я думаю, что политическая звезда Лужкова закатилась и ему надо признать это. Он проиграл. В этой сложной византийской России 21 века Лужков со всем своим влиянием, опытом, связями, как кому казалось необъятной интеллектуальной, организованной и финансовой поддержкой в обществе, он проиграл. Ему надо тихо уйти, если он не хочет неприятностей уголовного толка, потому что у нас могут дела составлять грамотно. Или неграмотно, но составлять, если надо это кому-то. А Лукашенко со времен фильмов на НТВ мне кажется, Медведев ему посылает эту черную метку…

О. БЫЧКОВА – Уже просто какие-то грозди этих меток.

К. РЕМЧУКОВ - Но с другой стороны он не наш губернатор, чтобы его снять. Чтобы он доверенность потерял. Можно было сказать, что он какую-то доверенность потерял, но доверенность он потерял, поэтому в этом смысле будем смотреть, какие механизмы по смещению. Конечно, его пять лет Медведев не будет терпеть. Если Медведев останется тоже у власти. То есть это исключено. Вот эти 4 млрд. не дать Белоруссии и она…

О. БЫЧКОВА – А что Путин будет его терпеть 5 лет?

К. РЕМЧУКОВ - У Путина намного более прагматично. У Путина нет этого антагонизма. У него личной неприязни нет к Лукашенко. И это я точно говорю, мы задавали вопрос, когда мы встречались в сентябре в Сочи, задали по Лукашенко. Ну да, ну так, он уже так много видел всего. Поэтому нет.

О. БЫЧКОВА – А там нет ощущения, что дело не в личной неприязни, а в том, что просто это как-то не по понятиям, извините меня. Столько всяких дается преференций…

К. РЕМЧУКОВ - А личная неприязнь возникает, когда не по понятиям. Надо было признать Южную Осетию и Абхазию. Вот это по понятиям.

О. БЫЧКОВА – То есть для Путина это не будет столь важной проблемой, чтобы он вообще пытался, как вы считаете тратить на это силы и время.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что Путину вообще проблемы Южной Осетии и Абхазии не так, он уже говорил, что пока грузины сами ни договорятся друг с другом, в том числе ни научатся говорить с Абхазией и Южной Осетией, ничего там не решишь. Поэтому мне кажется у Путина больше вариантов решения всех проблем.

О. БЫЧКОВА – Не похоже, что у Лукашенко будут сильно большие проблемы на выборах.

К. РЕМЧУКОВ - Эти выборы он выиграет, мне кажется, сомнений нет. Просто все будет зависеть от того, будем мы давать субсидии по нефти и газу Белоруссии дальше, не дать им 4 млрд. долларов, о которых Медведев сказал, и чего? 4 млрд. надо будет собрать с людей. А где в Белоруссии 4 млрд. Это серьезнейшее ухудшение. Какое-то время люди будут бубнить на Россию, а потом скажут: может, заменим лучше этого своего вождя, как украинцы, то говорили, под камеры Медведев высылал Миллера и говорил: соблюдайте договор, каждую букву договора. – Да, да, Дмитрий Анатольевич, будем соблюдать. А потом говорит: да ладно, пересмотрим и это не будем, это. И, в общем, вся та война, которая была в январе, вдруг после избрания Януковича выяснилось, что и тарифы другие, и прокачка по другой цене для России будет, не в нашу пользу, и то, и се, пятое, десятое. Выяснилось, что непонятно, за что мы боролись. Поэтому в этом смысле может быть, точно также хотят и в Белоруссии потренировать братский народ.

О. БЫЧКОВА – Посмотрим. Тут нам сообщают, что пресс-конференция Лукашенко российским СМИ выложена на RuTube. Кидают мне даже ссылку. Не смогу ею сейчас воспользоваться в эфире и тем более показать и послушать нашим слушателям и зрителям. В общем, кто хочет, получите удовольствие. RuTube работает для вас. Тут нам пишет один из слушателей через Интернет: не знаете ли вы, где были все наши политики и сенаторы, осуждавшие Саркози за высылку цыган, когда из России высылали грузин грузовыми самолетами. Уже с грузинами и самолетами история старая. И слава богу закончившаяся. Действительно сегодня рассматривают в ПАСЕ эту историю с выдворением цыган из Франции. И одновременно я хотела как-то соединить эти две новости, в Нидерландах начался процесс по делу ультраправого политика Вилдерса, который сравнивал ислам с фашизмом, Коран с «Майн кампф», выступал очень громко и, тем не менее, занял третье место на последних парламентских выборах в Нидерландах. Как-то параллельно проходят эти истории. Вдруг в Европе резко активировались эти процессы, понять, как нужно реагировать на тех людей, которые не похожи на местное население, европейских аборигенов. И что с ними делать. И до какой степени устраивает кого-то их присутствие, а до какой степени нет. Как вы думаете, Саркози например, правильно поступил с цыганами?

К. РЕМЧУКОВ - Мне понравилось.

О. БЫЧКОВА – Вообще, что он должен был делать в этой ситуации?

К. РЕМЧУКОВ - При всей похожести и созвучности этих процессов, тут две разные с моей точки зрения проблемы или два разных оттенка этой проблемы, когда чужаки с вами живут. В голландском случае, на мой взгляд, очень продуктивной является позиция этого Вилдерса о том, что ислам это не религия, а форма идеологии. Потому что с идеологией бороться можно, религия призывает быть терпимыми. А вот если сказать, что это идеология и доказать, что в этой идеологии очень много нетерпимого, античеловеческого, нетерпимого к представителям другой идеологии, мне кажется методологически…

О. БЫЧКОВА – То есть человеческое от божественного отделить.

К. РЕМЧУКОВ - Отделяется и говорится: это просто идеология, это люди, задурманенные идеологией. И вся нетерпимость к неверным проистекает из идеологии. Не надо нам про религию рассказывать.

О. БЫЧКОВА – А он говорит, что Коран это «Майн кампф».

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому я говорю, что методологически у него, мне кажется для правых в Европе это очень продуктивный подход, и я думаю, что вслед за Голландией во многих странах по этому пути пойдут. Потому что они тоже ищут, Западная Европа ищет возможности, что делать с мусульманами, которых много и которые с минаретами, то еще с чем-то…

О. БЫЧКОВА – То с паранджой…

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому если они выйдут на эту версию, что это идеология, то тогда можно будет мне кажется, многие вещи интерпретировать по-другому. Не как вера, а как сознательная специфическая форма общественного сознания, которой необходимо давать отпор, исходя из тех цивилизационных стандартов, которые прижились в этих странах на основе их Конституции.

О. БЫЧКОВА – То есть, например, история с этими чадрами, паранджами вы считаете, что это решение позитивное.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что оно в логике того…

О. БЫЧКОВА – Когда нельзя в общественных местах многих стран ходить с закрытым лицом.

К. РЕМЧУКОВ - Это то движение, которое лежало в основе того, что они Конституцию так и не приняли общей Европы, ограничились Лиссабонским договором. Настаивая те слои, которые в принципе, скорее всего, согласны были с теми сторонниками, которые говорили, что обязательно нужно в Конституции указать, что объединенная Европа это христианская территория преимущественно.

О. БЫЧКОВА – Но это же тоже не факт на самом деле.

К. РЕМЧУКОВ - Там говорили, что это та цивилизация, которая базируется на христианских ценностях, а уже все остальные, пожалуйста, приезжайте, но должны учитывать, что базовыми являются христианские ценности.

О. БЫЧКОВА – Этот номер не прошел у них.

К. РЕМЧУКОВ - Не прошел, потому что есть такие вещи, но де-факто сейчас очень многое реализуется в этой стилистике. Да, это не прошло в Конституции, но на практике через частные законодательные акты фактически реализуется эта концепция Европы. Что это преимущественно или базовая является христианская цивилизация с ее системой ценностей. Поэтому все, кто приезжает туда, пожалуйста, приезжайте, но учитывайте это и подчиняйтесь. Хотите жить у нас, учитывайте, что это доминирующая ценность.

О. БЫЧКОВА – Поэтому они обращают, например, внимание на эти все внешние атрибуты. Не слишком высокий минарет в городе, где все дома в Швейцарии имеют определенную какую-то конфигурацию. Вот это не вписывается. Или закрытое лицо, это не вписывается. Потому что это внешние атрибуты.

К. РЕМЧУКОВ - Хочешь ходить с этим – поезжай в Саудовскую Аравию. И ходи, тебе никто слова не скажет.

О. БЫЧКОВА – А молитесь при этом кому хотите в действительности.

К. РЕМЧУКОВ - В молельном доме. Без минарета.

О. БЫЧКОВА – А внешние приличия соблюдайте. Вы считаете, что это рациональная позиция?

К. РЕМЧУКОВ - Я в данном случае доверяю европейцам, которые имеют больший опыт терпимости и сосуществования различных людей, культур…

О. БЫЧКОВА – Чем кто?

К. РЕМЧУКОВ - Чем мы, чем я. Я живу в стране очень нетерпимой, и очень лицемерной во многих вопросах, когда все зло вскрывается, после того как людей, вдруг на них начинают смотреть вожди другими глазами, либо вождей с пьедестала снимают. А все-таки Европа в этом смысле мне кажется, имеет большие исторические основания сопоставлять различные факты, тенденции, тренды и искать наиболее приемлемые формы сосуществования различных людей. Я не верю, что базовая Европа не хочет, чтобы там были мигранты или приезжие. Она хочет просто, чтобы эти мигранты и приезжие жили в соответствии со стандартами того дома, который построили европейцы себе, сделав этот дом привлекательным для этих мигрантов. Мне кажется, что очень многие россияне хотят, чтобы приезжие сюда люди соотносили свое поведение с нашими стандартами.

О. БЫЧКОВА – Но в России христиане и мусульмане веками живут вместе. Причем тут много таких народов, которые ниоткуда не приехали. Они были здесь всегда. Что на Кавказе, что на востоке.

К. РЕМЧУКОВ - Но территориальное компактное проживание людей различных традиций, в том числе и религиозных, оно в России всегда было. И когда приезжают из других регионов, где доминирующими являются традиции религии одного типа и пытаются в агрессивной манере позиционировать себя в другой среде, даже в рамках одной страны, то это вызывает протесты и недовольства. А по цыганам там другое. Я помню, начинались все недовольства еще в Италии, когда убивать начинали.

О. БЫЧКОВА – Там под Римом были лагеря…

К. РЕМЧУКОВ - Они это увязывают с уровнем преступности, что тоже методологически мне кажется вполне обосновано. Если вот эти группы кочующих людей являются источником общественной опасности и преступности, которые не контролируются иным способом, кроме высылки туда, куда Саркози считает нужным, и он дает денежки какие-то по 300 евро на взрослого и по 120 евро на ребенка. Организует им трафик воздушный и перевозит. Да, такая форма защиты от преступности. Мне кажется, тоже много есть вполне возможно продуктивного в этих подходах.

О. БЫЧКОВА – Но там же все вопросы возникают от того, что кто-то называет эту группу людей некой группой, которая является потенциально криминогенной и действительно есть много случаев, когда они совершают преступления. А кто-то говорит, что все эти люди, как ни странно, принадлежат к одному этносу и это в действительности ксенофобия и преследование по национальному признаку.

К. РЕМЧУКОВ - Пусть разбираются они у нас, я помню, даже журналистке Марине Образковой давал задание. Марина, разберись со статистикой. То я попадаю на статистику, что приезжие не больше выбиваются из доли, то по какой-то другой статистике из мэрии Москвы, 60% всех преступлений совершают приезжие. Разберитесь в этих фактах. Я понимаю, что это такая тема, когда люди боятся за счет этих цифр раздуть ксенофобию, как вы говорите. Но на самом деле мне кажется, что если действительно выяснится, что на приезжих людей приходится 60% преступлений, то надо что-то с этими делать приезжими людьми. Мы не можем жить и быть заложниками какого-то абстрактного либерализма. Пусть все приезжают. Если люди приезжают совершать преступления, то я против такой свободы перемещения.

О. БЫЧКОВА – Там дальше и начинаются все переносы вины отдельных людей на всю национальную группу. Или даже на всех людей с таким-то цветом волос и глаз. Или кожи. Вот это же проблема.

К. РЕМЧУКОВ - В цыганских таборах очень часто это круговая порука. То есть, может, кто-то и не совершал преступление, но он не будет сотрудничать с властями, чтобы рассказать, кто ножичек от крови вытирал.

О. БЫЧКОВА – Надо конечно смотреть очень внимательно на то, что происходит с цыганами в Европе, потому что у нас все то же самое. И нам тоже эту проблему придется решать, так или иначе. Даже если мы сейчас делаем вид, что ее не существует.

К. РЕМЧУКОВ - Да.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое Константину Ремчукову. Это была программа «Особое мнение».