Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-10-11
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И, как всегда по понедельникам, я с радостью приветствую нашего традиционного гостя в этот день со своим особым мнением – журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте.
Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, рад вас видеть. Раз вы здесь, а не на баррикадах, значит, в городе все спокойно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ой-ой, когда ж я на баррикады-то ходила? Что ж вы уж прям. Давайте таким образом, я вам все расскажу, потому что сегодня понедельник, сегодня новая неделя, и именно сегодня мы начинаем наш новый эксперимент. Как всегда, с вас, Леонид. Но я думаю, что вы не против. Смотрите. Проект называется «Кардиограмма».
Л.МЛЕЧИН: Мужчина в моем возрасте уже нуждается, это правильно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну отлично. Тем более. Сейчас посмотрим, как пройдет кардиограмма в вашем случае. Этот эксперимент позволяет в режиме реального времени видеть, как вы, наши слушатели, реагируете на позицию и мнение нашего гостя. Работает это все таким образом. Вы заходите на сайт echo.msk.ru, где справа сверху видите баннер с портретом Леонида Млечина, нашего гостя, и надписью: «Голосуй за слова». При заходе на страничку уже можно увидеть график, то есть кардиограмму. По бокам внизу кнопки – «поддерживаю» или «не поддерживаю». Один раз в одну минуту вы можете либо согласиться и поддержать слова нашего гостя, или не согласиться и высказаться против. Я отмечу, что голосовать могут только зарегистрированные пользователи сайта. Если вы таковым не являетесь, но хотите поучаствовать в эксперименте, пройдите собственно несложную регистрацию. Я напомню нашим слушателям и тем, кто будет участвовать в этом эксперименте «Кардиограмма», что голосование идет не в пользу самого Леонида Млечина и вашего личного к нему отношения, а именно вот считает кардиограмма ваши мнения относительно его позиции, его слов и его ответов на мои вопросы. Давайте попробуем провести сегодня такой эксперимент. Напомню, echo.msk.ru – заходите там, где висит баннер с портретом Млечина и надписью «Голосуй за слова».
Л.МЛЕЧИН: А мы будем видеть, как голосуют мужчины и как голосуют женщины отдельно?
И.ВОРОБЬЕВА: Пока еще технология не дошла до этого.
Л.МЛЕЧИН: Жалко.
И.ВОРОБЬЕВА: Пока мы будем только, как голосуют люди. И буду видеть это я, буду смотреть и следить за тем, как происходит этот эксперимент. Ну что, давайте наше с вами «Особое мнение» начнем с темы, которая, честно говоря, набила уже немножко оскомину, но, наверное, все-таки скоро придет к своему завершению эта тема. Это наш новый мэр города Москвы. Есть уже т.н. шорт-лист. Я напомню, что на пост мэра Москвы были выдвинуты: вице-премьер, глава аппарата правительства Сергей Собянин, министр транспорта Игорь Левитин, нижегородский губернатор Валерий Шанцев и и.о. первого зампреда московского правительства Людмила Швецова. Давайте так. СМИ и эксперты ставят на Собянина. У вас какие ставки?
Л.МЛЕЧИН: Поскольку все умные люди говорят, что Собянин, я думаю, что так и есть, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
Л.МЛЕЧИН: Он очень давно называется. По-моему, с самого начала пошла речь о том, что следующим мэром будет Собянин. Похоже, что это давно обсуждалось. И, кроме того, кто-то очень верно заметил, что появление такого человека в списке означает, что он должен стать мэром, потому что иначе это будет трактоваться как какое-то проявленное к нему недоверие, что было бы очень странно, учитывая его положение в структуре власти.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть появление тяжеловеса в этом списке, я правильно понимаю?
Л.МЛЕЧИН: Да, он, конечно, из всех четырех наиболее влиятельная фигура в федеральной власти. И если бы не он оказался мэром, я повторяю, это трактовалось бы как странное вдруг к нему недоверие. И ни ему, ни тем людям, с которыми он работает, это явно было бы не нужно.
И.ВОРОБЬЕВА: Но при этом СМИ отмечают, что будут большие кадровые перестановки, конечно же, в правительстве. Ведь если оттуда уйдет Собянин, на его место кого-то нужно будет поставить. Вот эти большие перестановки, которые, возможно, возникнут, если, возможно, назначат Собянина мэром Москвы, стоят они того, чтобы мэром был именно он?
Л.МЛЕЧИН: Мы, наверное, недооцениваем значение поста мэра Москвы. А это действительно колоссальная фигура. Если столько людей, 15 миллионов человек в день, находится в городе, здесь сосредоточено все, здесь сосредоточены не только деньги, как обычно говорят. Здесь все. Поэтому, я думаю, это ключевая фигура. И, наверное, проще будет найти еще одного вице-премьера, чем мэра Москвы.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, фигура министра транспорта Игоря Левитина – вам не кажется, что она немного не вписывается вот в этот шорт-лист?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне вообще кажется, что, на самом деле, кто станет мэром, известно людям, которые принимают это решение, стало давно, а список составляется такой красивый, чтобы он был таким, разносторонним, приятным, чтобы он свидетельствовал о широте выбора и так далее. Но не более того.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я отмечу, что наши слушатели очень по-разному реагируют на ваши слова про будущего мэра Москвы, и в целом пока кардиограмма идет вверх. Может быть, они просто поддерживают ваши слова и ваше мнение.
Л.МЛЕЧИН: Они поддерживают мнение умных людей, на которых я тоже ссылаюсь.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть вы ссылаетесь на умных людей, и они реагируют на мнение умного человека. Вот смотрите, есть вопрос на нашем сайте. Пенсионерка из Пушкино МО спрашивает: «Здравствуйте, Леонид. С уважением отношусь к вашей точке зрения по разным вопросам. В Москве кипят страсти, кто же будет мэром, а про нашего губернатора Громова – тишина, хотя Московская область банкрот. Какое у вас отношение к губернатору МО? И почему, по вашему, никто не задается вопросом, как живется нам, жителям Подмосковья, рядом с богатейшим городом России?»
Л.МЛЕЧИН: Поскольку вы спрашиваете мое личное мнение, у меня есть ощущение большого разочарования в генерале Громове, который пользовался большой поддержкой в обществе и казался фигурой очень симпатичной. Мне кажется, он себя проявил не слишком на посту губернатора. Вы знаете, я сейчас боюсь, что процитирую не совсем точно, но я видел какое-то огромное количество руководителей местной администрации, которые были убиты, что свидетельствует о высокой криминогенной ситуации, еще какие-то истории, которые свидетельствуют о том, что в области неблагополучно. Ну совершенно верно – она не замечается на фоне. Все в Москве, и Москва в фокусе внимания. Область не очень заметна.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, может быть, стоит их как-то объединить?
Л.МЛЕЧИН: Нет, объединение превратило бы в такой монстр – это было бы целое государство, управлять которым невозможно, и вряд ли на это кто-то пошел бы. Вообще, надо просто стирать грани, как говорил Маркс, между городом и деревней, но здесь в прямом смысле – грани между городом и областью должны стираться, экономические и все прочие. Потому что смешно – здесь люди получают какую-то надбавку, а в пятистах метрах уже нет, и так далее. Вот по этому пути надо было бы идти, конечно. То есть не должно быть никакой разницы, человек живет здесь или здесь, условия жизни, комфорт жизни должен быть одинаковым. Вот к этому надо бы идти, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, как живут в городе, примерно так же люди должны жить в области этого города?
Л.МЛЕЧИН: Я больше скажу – так они должны жить, вообще говоря, и во всей России. Вот только как это сделать, я, честно говоря, не знаю. Но современное общество, в общем, к марксовой формуле пришло. И действительно, грань между жизнью в городе и в деревне давно стерлась. Условно говоря, человек в деревне не может сходить «в опера», но его комфорт в его доме ничем не ниже, не хуже жизни в городе. К этому надо стремиться. Мы еще очень далеки от этого.
И.ВОРОБЬЕВА: Далеки, действительно. Это особое мнение Леонида Млечина. Напоминаю наши координаты - +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений. Вы что-то хотели добавить, нет?
Л.МЛЕЧИН: Не особое мнение. Мне кажется, оно всеобщее.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое-особое. Смотрите, наш слушатель Димон напоминает мне, что я забыла спросить у вас про еще одного кандидата в мэры Москвы. Сегодня Дмитрий Медведев встречался с Арнольдом Шварценеггером и сказал ему о том, что в Москве нет мэра, и, как агентства считают нужным добавить, с улыбкой добавил, что гость, то есть Шварценеггер, мог бы и остаться работать в России. Вы бы хотели, чтобы Шварценеггер был мэром Москвы?
Л.МЛЕЧИН: Я бы хотел, чтобы он остался актером и снимался. Для меня это просто личное горе. Я понимаю, что калифорнийцам стало жить хорошо, они второй раз уже его избирают губернатором – видимо, довольны. Для меня это просто личная потеря. Его уход из кинематографа – удар. Лучше бы снимался.
И.ВОРОБЬЕВА: И еще один вопрос у меня будет к вам про мэра. Смотрите, вот временно и.о. мэра Москвы, господин Ресин, вступил в «Единую Россию», как-то активно себя ведет, отменяет какие-то указы, которые были у Лужкова. Вот наш слушатель из Находки спрашивает: «А вы сочувствуете Ресину, который вступил в «Единую Россию», а, как оказалось, зря – в список не включили, а вот партвзносы теперь придется платить пожизненно? Согласитесь, обидно?»
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Ресин – человек очень опытный и понимал, что он мэром не будет. Ну, хотя бы просто в силу даже возраста. Он не очень юный человек, хотя вполне с работой справляется. Почему люди вступают в правящую партию, разговор отдельный и требующий взгляда более широкого. Потому что так жизнь устроена в нашем обществе сейчас, что человек, который хочет оставаться на стремнине жизни или намерен сделать карьеру, должен присоединяться к правящей партии, иначе он оказывается в положении маргинала. Если он в политике хочет участвовать, если он вне правящей партии, он обречен быть на краю политической жизни. А на краю политической жизни амбициозный человек, в хорошем смысле этого слова, не хочет быть. Он хочет быть на стремнине. Он же хочет сделать карьеру или сохранять свою должность или приобрести новую, он должен вступать в правящую партию. Иначе у него ничего не выйдет. Это ж, представляете, в Англии – сегодня одна партия у власти, через четыре года другая, и нет никакой проблемы. А у нас – или ты в правящей партии, или ты с краю. С краю не очень весело.
И.ВОРОБЬЕВА: Вам не кажется, что, если бы к власти в Москве пришел человек, который как раз с краю, который не в «Единой России», не в партии власти, то он смог бы сделать чуть побольше?
Л.МЛЕЧИН: Это как бы он, интересно, пришел к власти?
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте представим, что интернет-голосование, которое проводилось в связи с выборами мэра, значит больше, чем решение и шорт-лист «Единой России». Давайте пофантазируем. Вот там есть блогер Алексей Навальный, он стал мэром. Он не в «Единой России», он с краю. Вам не кажется, что он может действительно сдвинуть многие системы в Москве и порешать эти вопросы по-другому, и жизнь в городе будет другой?
Л.МЛЕЧИН: Вся система организации власти тогда должна быть другой. Дело в том, что у нас мэр реально еще и хозяйственный руководитель. Он не политический руководитель, он не мэр города в западном понимании этого слова, где мэром может действительно стать любой человек с какими-то политическими амбициями, талантами политика, а работа аппарата идет сама по себе. У нас это невозможно. У нас Лужков каждую субботу – помните? – объезжал стройки, смотрел, что делается, и так далее. У нас ничего не делается само по себе. У нас система такая, не очень функционирующая. Поэтому человек со стороны, на самом деле, с этим механизмом не справился бы. Он бы придумал что-то интересное в каких-то сферах, но он ничего не смог бы реализовать. Для этого надо переустраивать всю жизнь по-другому.
И.ВОРОБЬЕВА: Можно ли переустроить вот эту систему, которая работает в Москве?
Л.МЛЕЧИН: В последние сто лет ни одна попытка перестроить коренным образом жизнь в России не удавалась пока что.
И.ВОРОБЬЕВА: Грустно. Особое мнение Леонида Млечина. Давайте перейдем теперь к другой теме. Мне кажется, мы довольно много времени посвятили мэру Москвы, вообще Москве.
Л.МЛЕЧИН: Нам это близко.
И.ВОРОБЬЕВА: Могу сказать, что кардиограмма пока что идет вся в верхней части. Соответственно, так или иначе, люди, как правило, чаще всего поддерживают, хотя…
Л.МЛЕЧИН: Что-то мне кажется, что это женщины в основном голосуют. Хотелось бы верить.
И.ВОРОБЬЕВА: …периодически кардиограмма идет вниз. Я напомню нашим слушателям, что все это происходит в рамках проекта-эксперимента под названием «Кардиограмма», где вы можете реагировать и поддерживать либо не поддерживать мнение нашего гостя, который сидит в нашей студии. Для этого нужно зайти на сайт echo.msk.ru, найти баннер, на котором висит портрет Леонида Млечина и надпись «Голосуй за слова». Если вы не зарегистрированы на сайте, сделать это. И вы сможете поучаствовать в эксперименте в режиме реального времени, оценивать и поддерживать либо не поддерживать слова нашего гостя. Напомню, что вы поддерживаете именно его позицию, а не столько лично Леонида Млечиа. Смотрите, вот другая история, но тоже касающаяся Москвы. Вот на этих выходных такая история произошла. К Соборной мечети Москвы была перекрыта дорога, парковка, и мусульмане возмутились – понятно, почему. Потому что там пришло много пожилых людей, им надо было делать большой крюк. Кроме того, мусульмане указывают, что в Москве всего четыре мечети, и нужно строить еще. Вот как вам кажется, нужно еще строить мечети в столице?
Л.МЛЕЧИН: Я вот сейчас не назову цифру, сколько вообще мечетей в России, но вот, скажем, в США, по-моему, 2,5 тысячи мечетей, при количестве мусульман в 2,5 миллиона. Мусульманское население очень невелико в США. И 2,5 тысячи мечетей. Они небольшие. Ведь мечеть необязательно большая, она может быть размером с комнату, но это мечеть. Мне кажется, мечетей нужно столько, сколько необходимо верующим людям. Это единственный критерий. Это явно маловато. Мне кажется, что у нас значительно больше людей в городе исповедует ислам, и будет еще больше. Поэтому естественно, что им нужны молитвенные помещения. Они могут быть большие, могут быть поменьше. Не стоит всегда увлекается какими-то гигантскими. Вопрос в том, где они должны быть построены в нашем перенаселенном городе. Но это вопрос не к нам с вами, конечно, а к соответствующим структурам. Скажем, у нас есть Мосгордума, которая и должна была бы озаботиться этим вопросом, привлечь специалистов, посмотреть на карту, посоветоваться с лидерами религиозных общин, посмотреть на месте, как это выглядит, потому что, когда приходят совершать пятничный намаз, то, конечно, людей много. Чтобы им было удобно, чтобы все было удобно. И найти эти места для мечетей, где будет строиться, их будет много.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, а если повториться та ситуация, которая сейчас происходит в Текстильщиках, где люди резко против строительства мечети выступают у них в этом районе, на улице Волжской? Действительно, там уже есть проекты, и это все уже несколько лет обсуждается. Сейчас они против. Они говорят, что строительство мечети повлечет за собой пробки, проблемы и так далее. Ведь мы помним с вами фотографии с Проспекта Мира, где тысячи людей собрались. Вас не пугают такие вот картинки?
Л.МЛЕЧИН: Когда строилась эта старая мечеть, Москва была совершенно другой. Это место там, на Проспекте Мира, выглядело по-другому. Там не было столько людей, не было никакой проблемы. Конечно, надо найти такую точку на карте Москвы, где это все было бы возможно и где никому не было бы неудобств. Надо поискать, это можно – все-таки у нас большой город. Нужно проявить заинтересованность с обеих сторон. Потому что понятно – верующие имеют право на молитвенные помещения, это даже не обсуждается. И из этого надо исходить. Но надо сделать так, чтобы всем было удобно. Уверен, что нет нерешаемых ситуаций. Наверное, в центре города это будет трудновато, но в другом районе – наверняка.
И.ВОРОБЬЕВА: Но три их четырех мечетей все-таки находится более или менее в центре города.
Л.МЛЕЧИН: Придется строить, видимо, там, где есть для этого место. Но просто и нам всем надо примириться и понять… слово «примириться» даже неудачно, мне кажется. Надо понять, что мечетей в городе будет все больше и больше, потому что увеличивается количество мусульманского населения и собственно российского, в первую очередь, потому что у многих мусульмане ассоциируются только с приезжими. Ну почему ж только с приезжими? У нас есть свое собственное мусульманское население, автохтонное, которое всегда жило на территории России, которые всегда были подданными Российской Империи, потом гражданами России, и это население увеличивается само по себе. Им нужны будут мечети.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Напомню, +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений, я их смотрю и постараюсь задавать Леониду вопросы. Смотрите, вот давайте к соседям нашим заглянем ненадолго. Сегодня некоторые российские журналы еженедельные вышли не только со статьями о будущем мэре (это мы с вами уже обсуждали), но и о такой фигуре, как Александр Лукашенко. Об этом будут сегодня говорить в программе «Обложка» более подробно. Но я, на самом деле, хотела вас о другом спросить. Я тут на выходных смотрела два федеральных телеканала, и оба они вышли, как обычно, с разоблачительными сюжетами – это «Крестный батька-4» на НТВ и сюжет на Первом канале, где Лукашенко вовсю объявляют психом, тираном и так далее. Набор вот этих обвинений мы уже знаем, мы уже много раз слышали. Скоро в Белоруссии выборы. Вот на ваш взгляд, Россия таким образом или другим образом имеет влияние на итоги вот этих выборов?
Л.МЛЕЧИН: Мне трудно сказать, потому что я с лета не был в Белоруссии. Могу судить только по словам белорусских друзей, которые приезжают к нам. И могу зафиксировать одну вещь – отчуждение, которое между нами возникло. Ну, то есть не между мной и моими друзьями, а вот между нами. Отчуждение и обида. Во всяком случае, те, с кем я общаюсь, считают себя обиженными и воспринимают это как атаку не столько на их президента, сколько на них самих. Вот такой. Я повторяю, это то, что я слышу, как они воспринимают это.
И.ВОРОБЬЕВА: А почему как атаку на них, если мы говорим о преступлениях… точнее, не мы, а федеральные телеканалы…
Л.МЛЕЧИН: Я понимаю, логика их такова. Первое: вы у себя в России ни о ком ничего подобного не рассказываете, о своих политиках вы этого не делаете, у вас таких разоблачительных фильмов нет. Только в тех случаях, когда вы кого-то хотите выпихнуть. Ну вот Лужкова хотели выпихнуть – появились сюжеты, а до этого ничего не было. Никогда ничего плохого про Лукашенко на российских каналах не было, он президент уже давно. Наоборот, он был персоной грата, его защищали от нападок всяких западных негодяев. И вдруг что-то изменилось. Что такое изменилось? Лукашенко у нас не изменился, говорят они. Значит, изменилось ваше отношение к нам. Это первое. Второе. Ну вот была атака на Лужкова, было ясно, что он уйдет в любом случае – хочет он или не хочет. А Лукашенко-то, судя по всему останется и после этих выборов.
И.ВОРОБЬЕВА: По крайней мере, собирается оставаться.
Л.МЛЕЧИН: Ну, судя по всему, он останется и после этих выборов. Ну, насколько можно судить со стороны. Такая «холодная война» - на сколько она рассчитана? Если это только, что называется, до выборов, в надежде, что вдруг он потерпит поражение, это одно дело. А если это на более долгий срок, то тогда – как мы в этих условиях «холодной войны» будем существовать? Имея в виду, что довольно серьезная пуповина нас связывает. Это даже не с Украиной в момент Ющенко, а более серьезная связь – в военной сфере, еще что-то.
И.ВОРОБЬЕВА: Таможенный Союз, опять же.
Л.МЛЕЧИН: В военной сфере, в сфере противовоздушной обороны, еще что-то. У нас все еще существует Единой Государство формально. Нам не надо паспорта показывать, когда мы едем в Минск. К чему приведет эта «холодная война», я не знаю.
И.ВОРОБЬЕВА: А вообще, кому больше кто нужен – мы Белоруссии или Белоруссия нам?
Л.МЛЕЧИН: Если так в процентах брать, то, конечно, мы больше нужны Белоруссии, потому что Белоруссия – небольшое государство со сравнительно небольшим населением.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот в тех пунктах, которые вы озвучили?
Л.МЛЕЧИН: Но нам Белоруссия тоже нужна. По многим соображениям. Вот если сейчас у людей взять да и спросить: хотите вы, чтобы Белоруссия от нас отвернулась и, предположим, ушла на Запад? Никто не скажет: «Да, хочу».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну почему никто?
Л.МЛЕЧИН: Очень немногие. Из 146 миллионов.
И.ВОРОБЬЕВА: Но вдруг люди желают Белоруссии добра?
Л.МЛЕЧИН: Это другой вопрос. Они желают добра в компании с нами. Так, как они понимают это добро. Большинство, конечно, хотят, чтобы Белоруссия была с нами, очень большой процент. Даже психологически это очень важно для граждан России. Кроме того, там есть у нас серьезные и военные интересы, и другие. Поэтому нам тоже нужна Белоруссия.
И.ВОРОБЬЕВА: Пока не ушли на перерыв, короткий вопрос. Вот вы говорите о «холодных войнах» - когда-либо «холодная война» между двумя государствами влияла на исход выборов или исход каких-то политических раскладов в другой стране?
Л.МЛЕЧИН: Влияла, конечно. США после войны приложили огромные усилия для того, чтобы коммунисты в Италии не пришли к власти, и им это удалось, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот видите, может, и здесь расчет на это.
Л.МЛЕЧИН: Но они вложили в это значительно больше. Они не ограничивались фильмами. Они вложили очень большие деньги, колоссальные деньги.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы же с вами не знаем. Может быть…
Л.МЛЕЧИН: Ну, следов не видно. Кроме того, выборы в Белоруссии, я думаю, ближе к нашим, поэтому…
И.ВОРОБЬЕВА: Ближе к нашим в каком смысле?
Л.МЛЕЧИН: В прямом смысле. Организация выборов похожа на наши. Поэтому влияния со стороны вряд ли действует.
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжим про Белоруссию, особое мнение Леонида Млечина.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Продолжается наша программа. И я напомню, что мы сегодня ставим эксперимент, который называется «Кардиограмма». Этот эксперимент проходит на сайте «Эха Москвы» - echo.msk.ru – и позволяет видеть нам в режиме реального времени, как наши слушатели реагируют на позицию и слова нашего гостя. Напоминаю, что для этого вам нужно зайти на сайт echo.msk.ru, найти баннер, на котором портрет Леонида Млечина и надпись «Голосуй за слова», уже сейчас там идет график, кардиограмма, по бокам внизу две кнопки – «поддерживаю» и «не поддерживаю». Один раз в минуту вы можете либо согласиться и подержать слова нашего гостя, либо не согласиться и таким образом высказаться против. Отмечу, что голосовать могут только зарегистрированные пользователи нашего сайта. И напомню, что голосование идет не конкретно в поддержку личности Леонида Млечина, а его слов и его ответов на мои вопросы.
Л.МЛЕЧИН: Нет, ну если кто-то хочет меня поддержать, я буду рад.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я понимаю, что вы будете рады, но давайте мы за чистоту эксперимента сейчас выступим и все-таки будем оценивать, как люди реагируют на ваши слова. Давайте продолжим немножечко про Белоруссию. Знаете, когда я смотрела все эти сюжеты на федеральных телеканалах, первый канал, например, показал в своем сюжете в том числе реакцию Лукашенко на смерть журналиста Бебенина, и его слова были примерно такие: «Вот, повесился журналист». Я даже, типа, и не знал, кто это такой. И комментарий человека, который делал сюжет, идет следующий: «Мало кто из людей, а может, и политиков, позволит себе такое в отношении умершего, а может, погибшего человека». Вам ничего не напоминает?
Л.МЛЕЧИН: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.
И.ВОРОБЬЕВА: Вам не кажется, что это кривое зеркало Путина с его реакцией на смерть Политковской?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Но в этом и вся штука. Я говорю, почему белорусы и обижаются. Ведь про своих же не делаете, говорят они. Вы своим-то таких претензий не предъявляете – а чего вы нам вдруг предъявляете? И второе – на протяжении многих лет Лукашенко был просто персоной грата, которого окружали, в вату укутывали и защищали от критики со стороны Запада, как мы себе его представляем, а теперь вдруг перестали. Это у вас личная, говорят, к нему нелюбовь, а обрушивается это на нас. И это действительно так происходит. Я никогда не забуду эту идиотскую историю с запретом белорусского молока и белорусских творожных продуктов.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему идиотскую?
Л.МЛЕЧИН: Идиотскую, потому что из того, что существует на нашей территории, это самое вкусное и самое свежее. Вот как человек, который любит поесть, я могу засвидетельствовать это.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вы же понимаете – а вдруг там что-то случилось?
Л.МЛЕЧИН: Нет, там ничего не случалось. Потому что это был как раз период, когда мы много ездили и снимали в Белоруссии, ели там очень вкусно и очень дешево, кстати. Дешевле, чем у нас.
И.ВОРОБЬЕВА: Прежде чем поговорить о выборах, которые прошли у нас на этой неделе – обязательно поговорим, я вижу ваши смски, ваши вопросы, мы возвращаемся к теме, которую уже обсуждали. Это тема мечетей.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что со мной многие не согласны.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, на кардиограмме, мы видели, было два момента, когда вас перестали поддерживать. Это вопрос с мечетями и вопрос с Белоруссией, хотя сейчас график все равно в плюсе. Что касается мечетей, вот спрашивает слушатель Александр Белугин из Мурманска: «Мечети в русских городах – это прямой путь к конфессиональным конфликтам. Мусульмане не толерантны к другим».
Л.МЛЕЧИН: Это неправильно. Всегда сосуществовали, кстати говоря, в России различные конфессии. Вот мой дедушка вспоминал про своего отца, моего прадедушку. Он был плотником, и бригада была многонациональная и многоконфессиональная плотничья. Там были, соответственно, белорусы, евреи и мусульмане, он говорил, татары. И хозяин предоставлял каждому выходной день – соответственно, мусульманам в пятницу, евреям в субботу и белорусам в воскресенье. Это было совершенно нормально. И никаких, кстати говоря, там не было между ними проблем. Так что это неверно. В России существует автохтонная, то есть возникшее здесь, не приезжее, не чуждое, не пришлое население, исповедующее ислам. У нас есть республики в составе РФ, где преобладающее население мусульманское. Население этих республик растет. Люди, естественно, живут не только в пределах этих республик, но и по всей территории страны. Эта мобильность населения необходима для развития общества. Поэтому много людей живет в русских городах, в российских городах. Они исповедуют ислам, они имеют на это право. И нужно к этому относиться нормально. Потому что, как только мы начнем, а многие уже начали, говорить о том, что мусульмане враги, надо сразу себе представить – там сидит человек, который это слышит, исповедующий ислам. Ага, говорит он себе, значит, вы нас никогда не любили, вы нас всегда считали чужими, мы для вас враги. Ага, говорит он, тогда я себя так и буду вести. Так я себя и буду чувствовать. Ведь это ж тоже надо понимать. Некоторые слова даже не надо произносить. Потому что слово изреченное – это не ложь, к сожалению, а это реальность. В начале было Слово. Сказал его – и оно становится мотивом для чего-то.
И.ВОРОБЬЕВА: Леонид, ну скажите, вот нам тут тоже присылают сообщения: «Уровень нетерпимости в Москве возрос очень сильно». Вы согласны с этим?
Л.МЛЕЧИН: Уровень нетерпимости растет, действительно. Поскольку я всю жизнь прожил в Москве, я вижу, растет уровень агрессивность в обществе, в том числе и в Москве. Но это связано с разными причинам, в том числе с тем, что город у нас очень перенаселен, жить в нем тяжело. Это то, что ученые называют мультиплицированным стрессом. Пока доедешь до работы утром, тебя так намнут… В общем, все всё понимают. И все очень трудно и тяжело, и проблемы, и так далее. И, конечно, растет нетерпимость. Но это нетерпимость по отношению ко всему, не только к людям, исповедующим другую религию. Она у нас носит более сложный характер. Хотя надо сказать, что проблема это действительно не только наша. В Европе очень обострилось отношение к мусульманам. И в США. В США, кстати говоря, из-за строительстве мечетей. И вот в ходе опроса общественного мнения выяснилось, что, хотя мусульманское население в США сравнительно небольшое, 2,5 миллиона, по точным подсчетам, в стране, где 305 миллионов население, в США население ровно вдвое больше, чем в России, 25% американцев считают, скажем, что президент Обама скрытый мусульманин. Это свидетельствует о довольно серьезном предубеждении в отношении мусульман. Но в США это очень связано с терактом 11 сентября. Или в основном с этим. Поскольку этот теракт был представлен как исламская акция тем, кто это сделал, и не нашел настоящего осуждения в исламском мире, об этом тоже надо сказать – исламский мир не нашел в себе силы, ну, кроме официальных, не нашел в себе силы осудить этот теракт, а палестинская улица радовалась и веселилась, и это все американцы увидели, то на них это произвело сильное впечатление. В Америке, кстати говоря, этого не было.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А в России не так? В России после терактов не так?
Л.МЛЕЧИН: В России немножко другое. Повторяю, ведь исламское население здесь у нас свое. У американцев-то приезжее, у них не было мусульман.
И.ВОРОБЬЕВА: Но многие ли это понимают?
Л.МЛЕЧИН: А это надо говорить. Что татары или башкиры, чеченцы или ингуши – они здесь всегда жили. Татары уж вообще бог знает с каких времен.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я имею в виду, вы же понимаете, речь в данном случае идет о Москве.
Л.МЛЕЧИН: В Москве испокон веку жили татары, башкиры, представители других этнических групп, исповедующих ислам. Они всегда здесь жили, они всегда здесь были. Надо об этом тоже вспоминать. Другое дело, что, с моей точки зрения, я здесь никому советов давать не могу, исламский мир, конечно, должен находить всякий раз повод и возможность дистанцироваться, реально дистанцироваться от тех, кто под знаменем ислама совершает теракты. И первые слова осуждения должны звучать оттуда. Конечно. А когда мы слышим очень жесткие и нетерпимые выступления, конечно, это пугает людей. Но здесь все должны проявить некоторую способность к сосуществованию, потому что кому-то, может, кажется, что на самом деле можно отгородиться, разделиться, эти там будут жить, эти здесь. Тогда не надо хотеть великой империи. Великая империя и состоит из разных людей. Понимаете, не может быть русской империи.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну можно вспомнить Конституцию нашей страны. Мы – многонациональная страна.
Л.МЛЕЧИН: О таких мелочах я уж даже не говорю. Я говорю о реальности. Люди хотят, чтобы у них была великая империя. Повторяю – русская империя быть не может, может быть только российская. Потому что империя – это то, что включает в себя разные части. Хотите быть империалистами, так уж будьте ими.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте немножко сменим тему. Очень много спрашивают у вас про выборы. Я напомню, что идет наш экспериментальный проект «Кардиограмма» на сайте echo.msk.ru. Спрашивают, сколько раз за минуту можно проголосовать. Один раз. Один клик в одну минуту вы можете сделать как пользователь. Про выборы хочу спросить, потому что есть вопросы. Прошел единый день голосования в нескольких регионах России – «Единая Россия», как и ожидалось, наверное, празднует победу. Практически везде, кроме, наверное, Оренбургской области, где менее 50% голосов. Вот вопрос у меня следующий. Менеджер из Нижнего Новгорода спрашивает: «Скажите, может быть, у вас есть знакомые, которые голосовали за «Единую Россию», или вы видели вживую таких людей? У меня нет таких знакомых». Вот как вы считаете, кто они, люди, голосующие за «Единую Россию»?
Л.МЛЕЧИН: Знаете, честно говоря, я не сомневаюсь, что значительное число людей у нас голосует за правящую партию. Это очень естественно и очень осмысленно с точки зрения гражданина нашей страны. Почему? Ну что значит, ты голосуешь за оппозицию? И что будет? Вот избрали мэра-оппозиционера, а областное начальство на него обидится и всего нас лишит – и свет отключат, и газ отключат. Какой смысл? Надо голосовать за власть. К власти можно будет пойти, поклониться, она поможет, автобус пустит, школу откроет…
И.ВОРОБЬЕВА: Кардиограмма пошла вниз.
Л.МЛЕЧИН: …и так далее. Это реальные мотивы, по которым люди… Такова система власти, в которой мы существуем и существовали очень давно.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот на такой лирической, можно сказать, практически ноте заканчиваем мы «Особое мнение». Спасибо большое журналисту Леониду Млечину. Спасибо вам, что поучаствовали в нашем эксперименте. Это была программа «Особое мнение». До встречи.