+ кардиограмма эфира - Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-10-12
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Приветствую вас в этой студии. Меня зовут Ирина Воробьева. И с большим удовольствием я говорю здравствуйте нашему сегодняшнему и традиционному гостю по вторникам, Михаилу Барщевскому. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, я напоминаю нашим слушателям и зрителям, что у нас проходит на этой неделе эксперимент под названием «Кардиограмма». Он позволяет нам отслеживать вашу реакцию на слова наших гостей. Собственно, работает это следующим образом. Вы заходите на наш сайт echo.msk.ru, видите баннер с портретом Михаила Барщевского и надписью «Голосуй за слова». При заходе на страничку мы видим график, то есть кардиограмму, и красная линия там обозначает график вашей поддержки или не поддержки слов нашего гостя. Один раз в одну минуту каждый зарегистрированный пользователь сайта может нажать либо кнопку «Поддерживаю», либо кнопку «Не поддерживаю». Напомню, что вы голосуете не лично за или против Михаила Барщевского, а за то или против того, что он говорит и как он отвечает на мои вопросы. Ну а я постараюсь нашему гостю периодически ваши мнения озвучивать. Ну что ж, господин Барщевский, давайте начнем десталинизироваться. Есть у меня к вам такое предложение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то это уже давно сделал.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, вот сейчас буквально из эфира ушел новый глава Совета при президенте по правам человека Михаил Федотов, который озвучил, что в рамках ближайших задач есть три задачи, я просто не буду повторять ошибки наших коллег, которые сказали, что десталинизация – это первая задача. Нет, там их три. Но среди них есть и десталинизация. Все-таки возникает ощущение, что это одна из самых важных задач для нашего общества. Она такой является, на ваш взгляд?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вопрос в том, что Миша вкладывает в этот термин.
И.ВОРОБЬЕВА: Он вкладывает в этот термин воспитание, информацию, удаление неких рудиментов в обществе и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сталинизм и большевизм стали частью российской ментальности. Ненависть к богатым, например, это тоже рудименты сталинизма и большевизма. Я не знаю, зависть оттуда же. Стукачество. Стукачество не на преступников, что совершенно естественно и общепринято в развитом мире, а стукачество на соседа. По нашей поговорке: пускай у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа сарай сгорел. На эту тему есть шикарный анекдот, чисто наш, отечественный. Наш человек поймал золотую рыбку. Она ему говорит: «Пожалуйста, я выполню любое твое желание, но только имей в виду – что бы ты ни загадал, у соседа будет в два раза больше». Наш подумал-подумал и сказал: «Знаешь, что? Вырви мне один глаз».
И.ВОРОБЬЕВА: Старый анекдот, такой есть, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Старый анекдот про нас, к сожалению. Это тоже один из рудиментов сталинизма. Постоянное стремление к созданию культа личности.
И.ВОРОБЬЕВА: Эффективный менеджер и прочее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, тоже рудимент сталинизма. Поэтому – дай бог, чтобы у Федотова это получилось. Но вообще я вам скажу, что вот я сегодня ему послал смску, а потом встретил его здесь на радиостанции, повторил ему свою смску, что – я тебя поздравляю и сочувствую. Потому что мне кажется, что эта должность вообще не очень вкусная, приятная во всех отношениях. Уж точно нет. А во-вторых, еще при его интеллигентности, при его культуре, при его взглядах, ему будет очень трудно.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, на этой должности любому человеку было бы трудно, потому что это такая должность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, согласен. Но повторяю еще раз – Миша… Я почему так фамильярно говорю «Миша» - мы знакомы 30 лет уже. Знаете, каждый кулик свое болото хвалит – я напомню, что Миша был и до недавнего времени оставался членом Московской городской коллегии адвокатов, причем он носитель старой адвокатской школы, наш человек . ему будет очень трудно. И я ему всячески желаю успеха, потому что, если ему удастся находить компромиссы между властью и оппозицией, а по существу речь идет о том, что это должность человека, который должен находить компромиссы между властью и оппозицией.
И.ВОРОБЬЕВА: А почему не между властью и обществом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, судя по последним результатам голосования регионального, у нас большая часть общества поддерживает власть, по крайней мере 60%...
И.ВОРОБЬЕВА: Не везде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тут особо компромиссов-то не надо. Но я просто обращаю внимание на то, что это совет при президенте, а не под президентом и не против президента.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, он так только называется или действительно таким является, на ваш взгляд?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Любой орган является таким, каким делают его его руководители.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть Памфилова сделала его «при президенте», а не «под президентом»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мне трудно судить. Я считаю, что Элла Памфилова делала the best, лучшее, что она могла сделать, но мне кажется, что при Памфиловой Совет был порой против президента. Порой. Мне кажется, что все-таки это совет, который должен не бороться с властью, а вырабатывать такие компромиссные решения, которые были бы для власти приемлемы, а для оппозиции, для развития института гражданского общества были бы желательны. То есть это очень политическая должность. Политическая в плане того, что надо уметь заниматься политикой, искусством возможного.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну давайте мы все-таки уйдем от общих каких-то вещей. Давайте вернемся к Федотову и десталинизации. У него получится, на ваш взгляд? Наше общество этого хочет или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Общество не хочет. А общество вообще никогда не хочет никаких изменений. Большая часть общества не хочет никаких изменений. Не только нашего, любого общества. Любое общество консервативно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а вы хотите, чтобы у него получилось?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень хочу, чтобы у него получилось. Я очень рад, что назначили его. Очень рад. Это назначение ведь готовилось больше двух месяцев, на самом деле. Я очень рад, что назначили его. Мне кажется, что эта кандидатура очень удачная.
И.ВОРОБЬЕВА: Напомню, что это особое мнение Михаила Барщевского. Есть у нас телефон для ваших смс-сообщений +7 985 970 4545. Развернемся в другую сторону. Кстати, могу сказать, что пока вы рассказывали анекдот, кардиограмма наша шла вверх.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот чем надо заниматься! А у меня еще много свежих анекдотов есть.
И.ВОРОБЬЕВА: Ничего-ничего, мы к ним перейдем. Пока поговорим о грустном, честно говоря. О грустном и даже, наверное, страшном. Сегодня районный суд Нижнего Тагила озвучил приговор руководителю фонда «Город без наркотиков» Егору Бычкову. Он приговорен к трем с половиной годам строгого режима. Бычкова обвиняли по нескольким статьям, среди которых похищение и удержание людей. И здесь речь идет о том, что он заключал с родителями наркоманов договор и отвозил детей в реабилитационные центры. Эти самые наркоманы своего согласия не давали. Здесь было только согласие родителей. В том числе он удерживал тех своих пациентов, которые хотели уйти, совершеннолетних пациентов. Ну, вообще можно много рассказывать про это дело, но я вот в общих чертах вам рассказала – вдруг вы не очень с этим делом знакомы. На ваш взгляд, справедливо поступил суд с Егором Бычковым?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сразу оговорюсь, что, хотя мы мне немного и рассказали, считать, что после этого я знаком с делом настолько, чтобы высказывать свое экспертное мнение, правильно поступил суд или нет, естественно, я не могу. А с учетом того, что вы рассказали, у меня больше вопросов, чем ответов. Ну, давайте порассуждаем. Первое. Мы вообще в стране с наркоманией боремся или нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, это вопрос большой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Второй вопрос. Наркоман, в принципе, он полноценный человек, он полностью дееспособен или он ограниченно дееспособен? Я имею в виду сейчас, не по решению суда, а с точки зрения общечеловеческой. Мне кажется, что если человек сел на наркотики и на них сидит, то считать, что он полностью дееспособен и хорошо соображает, вряд ли можно, потому что он встал на дорожку на тот свет, на ускоренную дорожку на тот свет. Поэтому, насколько важно его мнение, с точки зрения лечения его от наркомании, мне не очень понятно. Дальше пошли. Похищение человека. Секундочку. Был договор с родителями.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, тема снята. Удержание. А как от наркомании лечить? До обеда я лечу, после обеда иди погуляй, купи себе дозу, вечером приходи, с утра опять лечиться будем. От наркомании можно лечиться, насколько я понимаю (я не нарколог, конечно), только с использованием изоляции, невозможности для человека вернуться в прежнюю среду и купить очередную дозу. И, кстати, к вопросу о Федотове. Мы сейчас это дело же обсуждали до эфира как раз с Мишей, и Миша высказал правильный совершенно тезис. Я просто не хочу заниматься плагиатом, но он совершенно, стопроцентно правильный. У нас вообще состав преступления состоит из четырех элементов: объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона, и вот субъективная сторона – это умысел обвиняемого или подсудимого на совершение преступления. Какой был умысел у этого Бычкова? У него был умысел на удержание или умысел был на лечение? Он какую цель преследовал? И здесь просто элементарно нет состава преступления, с моей точки зрения, просто из-за отсутствия субъективной стороны.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, есть еще один вопрос, который справедливо, на мой взгляд, задает основатель этого фонда «Город без наркотиков», Евгений Ройзман. Он цитирует обвинение, точнее, решение суда. Пишет: «Его признают виновным в том, что по договоренности с родителями, заключив договор, изымали наркомана из дома, помещали в реабилитационный центр», и Ройзман задает вопрос: «Таким образом, в данном случае все родители наркоманов являлись заказчиками преступления и его участниками. Почему этих людей не судят?» Их надо судить или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там прокурор, по-моему, просил 12 лет?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А суд дал три с половиной.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, судья, наверное, тоже задавался этим вопросом.
И.ВОРОБЬЕВА: Но там много эпизодов не признали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Судья тоже, видимо, задавал себе этот вопрос. А у меня вот такой тупой вопрос: а если человек не в какой-то фонд, а вот приходят родители или сам человек в наркодиспансер или наркологическую больницу и говорит: «Я хочу лечиться от наркомании»?
И.ВОРОБЬЕВА: Такое бывает вообще, довольно часто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ему говорят: «Хорошо». Но, насколько я знаю, наркологические больницы – это больницы закрытого типа, и их там тоже удерживают. Потому что через три дня он передумал, у него началась ломка, и он хочет на волю.
И.ВОРОБЬЕВА: Но там, видимо, есть какая-то бумага, которую они подписывают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Какая разница? Ведь дело не в этом. Я не случайно начал с первого вопроса – мы с наркоманией боремся или нет. Если возникла некая общественная организация, структура, которая параллельно с государством предоставляет эту услугу, неважно, платную или бесплатную, то давайте судить будем не за то, что он там кого-то удерживал, а за то, что он, допустим, брал деньги и давал пустые лекарства, то есть за мошенничество. Понимаю. Или Грабового – заклинания какие-то там произносил. Но, с другой стороны, если человек лечил гипнозом, а не заклинаниями, и это давало эффект, пускай 10% вылечил, 20%, это спасенные жизни. Ведь, если отбросить словесную шелуху, чем человек занимался? Спасал жизни. Дальше обсуждаем методы, которыми он спасал эти жизни. Но он жизни спасал. Цель-то какая была?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, а цель оправдывает средства? Мы говорим о методах. Я понимаю, о чем вы говорите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте судить ветеринаров за жестокое обращение с животными, поскольку они делают на них операции.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну и на людях тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А врачей, которые нас лечат, давайте судить за членовредительство.
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что они могут ампутировать ногу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну гангрена у человека – ему ногу ампутировали. Давайте привлечем к уголовной ответственности за членовредительство. За тяжкие телесные повреждения.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, могу вам сказать, что наши слушатели, которые сейчас следят в интернете и участвуют в нашем эксперименте «Кардиограмма», как только вы начали говорить про это дело Бычкова и про умысел, кардиограмма резко поползла вверх. Можно судить, что, наверное, люди вас в этом смысле поддерживают. Есть еще один аспект. Вот вы сказали, что наркоман – человек недееспособный, и вряд ли можно его мнение здесь учитывать. Вот смотрите, по мнению председателя Комитета Госдумы по безопасности Владимира Васильева, общество никогда не поддержит законодательное предложение о принудительном лечении наркоманов и алкоголиков. А вы бы поддержали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Увы, боюсь, что я сейчас окончательно потеряю репутацию демократа и либерала – да, поддержал бы. И объясню, почему. Вы знаете, очень хорошо теоретически рассуждать на эту тему, но лет эдак 15 тому назад у меня была телевизионная передача, и был у этой передачи продюсер – милейшая, очаровательная женщина, журналист. И как-то раз на записи была ее дочь – очаровательная, ну просто нимфеточка такая, прелесть просто. А через три месяца она умерла. И для меня был полный шок – тогда о наркомании очень мало говорили, - когда мне кто-то из съемочной группы шепнул, что она погибла от передоза, что она сидела на наркотиках уже несколько лет и что для моей продюсерши, не буду называть ее имени, это была колоссальная трагедия. И я представил себе, каково это ощущение – потерять 19- или 20-летнюю дочь из-за наркотиков. Причем она периодически срывалась, лечилась, срывалась…
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а вы считаете, что принудительное лечение поможет в таких случаях?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, если речь идет о спасении человеческой жизни, то да. А мы говорим о спасении человеческой жизни.
И.ВОРОБЬЕВА: Как можно насильно спасать человеческую жизнь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сторонник эвтаназии, как вы знаете. Но это совершенно разные вещи. На эвтаназию имеет право человек, который находится в здравом уме и памяти и понимает, что с ним происходит, знает, что с ним происходит, и то – по разрешению врачебной комиссии. Наркоман находится в зависимости, он не управляет своими действиями. Знаете, есть такое юридическое понятие – способность понимать свои действия. Вот наркоман не способен. Я вам скажу другую вещь. Вот у меня сейчас есть один знакомый молодой человек – он игроман, он реальный игроман. Он все понимает, я с ним разговаривал – он все понимает. И вот когда у него какой-то стресс происходит, то у него есть единственный способ спасения – это игровые автоматы.
И.ВОРОБЬЕВА: Так можно то же самое сказать про курильщиков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте так. Я курильщик…
И.ВОРОБЬЕВА: Я тоже курильщик, Михаил, но вы же с вами понимаем, что, как только стресс, мы сразу тянемся к сигарете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте нас тоже лечить принудительно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушайте, если бы был эффективный способ лечиться от курения, то, поверьте, я был бы первый, кто от этого бы вылечился.
И.ВОРОБЬЕВА: Закрылись бы в клинике и лечились бы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно точно. Без вопросов. А наркомания и алкоголизм – это гораздо большая угроза для нашей страны сегодня, для будущего нашей страны, чем все западные шпионы, экономические диверсанты или исламские террористы.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите, наши слушатели, комментируя вашу позицию, как только вы начали говорить, что вы были бы за принудительное лечение, очень короткую фразу прислали: «Вот и вся десталинизация». Вы понимаете, о чем они говорят, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, о чем они говорят. Но, насколько я помню, например, в Америке, в которой сталинизма нет, от наркомании тоже предусмотрено принудительное лечение. Если мне память не изменяет, недавно какую-то актрису очень известную отправили на принудительные работы, то есть наказали, за то, что у нее нашли дозу наркотика, при том, что она уже была за это осуждена. То есть, короче говоря, я не сторонник привлечения к уголовной или административной ответственности за употребление наркотиков. Понимаете, да? Но если врачебная комиссия, не революционная «тройка», не начальник отделения милиции, а врачебная комиссия принимает решение, что этого человека можно лечить и нужно лечить, то я за это лечение. Понимаете, я довольно много уже лет прожил, и я видел, какие это человеческие трагедии.
И.ВОРОБЬЕВА: Да нет, о человеческих трагедиях мы все знаем. Мы все прекрасно знаем, что такое наркомания и какое горе она приносит в семью, но вот смотрите, нам наши слушатели сразу же стали писать: «Ну конечно, завтра жены будут сдавать мужей-«наркоманов» в частную клинику, сами будут распродавать имущество». Вы же понимаете, начнутся злоупотребления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп, сразу оговоримся. Нарушение закона не есть аргумент против закона. Мы исходим всегда, когда говорим о том или ином законе, из предположения его правильного применения. Потому что в логике тех, кто вам пишет, можно сказать: завтра жены начнут сдавать своих мужей-«педофилов». Все то же самое. Ну так сдавать можно кого угодно. Был бы человек, статья найдется.
И.ВОРОБЬЕВА: Я к тому, что, может быть, такие меры в обществе не приживутся именно потому, что общество начнет ими злоупотреблять. Вот, собственно, о чем идет речь. Давайте закончим немного эту тему. Напомню, что это «Особое мнение» Михаила Барщевского. Напомню, что идет проект «Кардиограмма» - на сайте вы можете голосовать в поддержку или против слов Михаила Барщевского. Напоминаю – не конкретно нашего гостя, а именно того, что он говорит. Давайте вернемся в Москву, но поговорим не о мэре. Представляете, я даже сама как-то удивляюсь, что я на протяжении этих трех недель сейчас говорю не о мэре, но о Москве. Смотрите, какая история…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что такое Москва без мэра?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, мы уж знаем, что такое Москва без мэра. Мы уже ждем, когда же будем. Смотрите, супружеская пара требует 700 тысяч рублей в качестве компенсации за причиненный вред здоровью во время смога, это вот как раз летом мы все от него страдали. Вот эти люди говорят, что один из них даже попал в больницу, и, по мнению истцов, правительство Москвы нарушило Конституцию, в частности статью 42-ю, где записано, что каждый имеет право на благоприятную окружающую среду. Действительно, нарушал ли смог Конституцию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что, конечно, иск правомерен, совершенно обоснован.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте без иронии, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только ответчик выбран неправильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо было предъявлять иск к РПЦ.
И.ВОРОБЬЕВА: К Русской православной церкви? Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, потому что у нас все-таки за взаимоотношения с богом отвечает церковь, а не государство. А погода, как известно, жара – это от бога. Вряд ли кто-то предположит, что кровавый режим Путина и Медведева где-то топил печку, чтобы нагреть атмосферу в России. Нет, конечно, можно предположить, что это американца применили сверхсекретное оружие. Но версия с богом все-таки более правдоподобна, чем версия с американцами. Это первое. Второе. Патриарх Кирилл, насколько я помню, приносил молитву по поводу того, чтобы жара прекратилась и дождь пошел.
И.ВОРОБЬЕВА: Был молебен, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, может быть, иск к нему за неэффективный молебен.
И.ВОРОБЬЕВА: За то, что не получилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну а мы с вами поговорили вообще подробно о лечении наркоманов, но вы не возражаете против лечения шизофреников?
И.ВОРОБЬЕВА: Я правильно понимаю, вы называете этих людей шизофрениками?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я спрашиваю у вас - вы не возражаете против лечения шизофреников?
И.ВОРОБЬЕВА: Вы знаете, у меня нет знакомых шизофреников. Я не знаю, какой вред они приносят окружающим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Следите за лентой новостей.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну серьезно. Я понимаю, что очень трудно серьезно говорить на эту тему, но вопрос у меня…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сама спросила, сама ответила.
И.ВОРОБЬЕВА: Послушайте, я тоже была в Москве, когда был смог.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я тоже был в Москве.
И.ВОРОБЬЕВА: И я тоже возмущалась, почему на каждом углу не раздают людям респираторы, почему не объясняют, что нужно делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что респираторы бесполезны абсолютно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ничего подобного. Нормальные респираторы. Не эти масочки, а респираторы, которые защищают. Почему их не раздавали людям?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно вопрос встречный? А вы не задавались вопросом, а почему в Москве очень мало у кого были кондиционеры?
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что очень трудно получить разрешение на их установку, насколько я знаю. Они очень дорогие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, кондиционеры недорогие, а разрешение, которое собираются ввести или ввели, это, по-моему, высшая степень издевательства над москвичами. Кстати говоря, это стихийное бедствие, к которому Россия оказалась не готова. Я сильно сомневаюсь, что кто-то был бы готов в Европе или в Азии. Это стихийное бедствие. К этому так и надо относиться.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте мы сейчас прервемся и больше о стихийных бедствиях говорить не будем, поговорим на другие темы. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение». И я еще раз приветствую нашего гостя, Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Напомню нашим слушателям, что у нас неделю целую будет идти эксперимент под названием «Кардиограмма». Вы можете зайти на сайт «Эха Москвы», увидеть там баннер с надписью «Голосуй за слова» и портретом Михаила Барщевского. Заходите на эту страничку и, если вы зарегистрированный пользователь сайта, можете каждую минуту поддерживать или не поддерживать слова нашего гостя. Напоминаю, что именно слова, а не самого Михаила Барщевского. Смотрите, Дмитрий наш Анатольевич Медведев сегодня заявил, что российское государство будет создавать условия, чтобы человек любой веры мог свободно совершать службу. Это к дискуссии о том, нужно ли строить в Москве новые мечети. Вчера эта дискуссия очень жарко разгорелась. Их вообще в Москве всего четыре. Хотят построить пятую – в Текстильщиках, но там очень жители против. Вот вы считаете, что надо строить дополнительные мечети в Москве или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, Ира, не знаю. Вот не знаю. Потому что, с одной стороны, исходя из высокой теории, да, конечно, надо, потому что аргументы, что в Москве 13% населения мусульмане, по Конституции каждый имеет право на отправление своих религиозных обрядов. Все правильно. И по логике, надо. Но смотрю я на то, что произошло с Нью-Йорком, Парижем, Лондоном, в Германии что произошло – нет больше европейской культуры, нет этих европейских городов. Ну нету.
И.ВОРОБЬЕВА: Да почему нету-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну поезжайте посмотрите.
И.ВОРОБЬЕВА: Да что ж, я не была, не смотрела, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что, вы считаете, что когда по улицам Парижа половина населения ходит в хиджабах, это французская культура?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вообще-то они запретили там во Франции носить хиджаб.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только что запретили. Потому и запретили.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну так запретили, и хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Одно из двух. Нельзя быть немножко беременным, да? Либо мы разрешаем, признаем право на отправление религиозных обрядов, соблюдение религиозных традиций, в том числе ношение хиджаба. Либо мы не признаем. Правильно, вот правильно говорить о том, что признаем, надо строить мечети, надо разрешить хиджабы, люди имеют на это право, это их личные, прирожденные права, да? А с другой стороны, да мне как-то, в общем, больше хочется видеть Россию и Москву теми, какими я привык их видеть. Хотя я понимаю, что это идеализм, этого уже больше не будет никогда.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, это не столько идеализм, сколько вы просто думаете, что вот это мусульманское население в нашей стране России, оно как-то со стороны пришло. Мы же понимаем, что не со стороны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Часть России, конечно. Я поэтому и говорю. Ир, меня не надо убеждать. Я понимаю, что я не прав. Но мне хочется, чтобы Москва была… я вообще не скрываю, что я человек не религиозный, и по мне – что мусульманство, что христианство, что иудаизм, что буддизм, они совершенно одинаковы. Но все-таки по культуре своей Россия, по крайней мере Москва – я на «Эхе Москвы», поэтому буду за Москву говорить, - так вот, это все-таки христианский город в массе своей. Должны быть мечети.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, конечно, в массе своей не мусульманский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должны быть мечети. Пока не мусульманский.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы видели, что было на Проспекте Мира некоторое время назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я в конце 80-х начале 90-х три года работал в Вашингтоне и периодически бывал в Нью-Йорке, ну а потом иногда приезжал, смотрел. Это разные города. Просто разные города. Я не специалист, но по ощущениям моим, США все больше и больше становится мусульманской страной. Скажем так, не фанатично мусульманской, но мусульманской все равно. Поэтому я прекрасно понимаю. Ничего я не имею против мусульманства. Не ваххабизма, а…
И.ВОРОБЬЕВА: Ну понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А реального мусульманства. Когда я бывал в Татарстане, мне очень нравятся мечети, мне нравится вообще мусульманская культура, она мне очень интересна. Но мне не хочется, чтобы Москва стала мусульманским городом. С другой стороны, это отнюдь не означает, что четыре мечети для Москвы достаточно. Вот сейчас я понимаю, что многие радиослушатели – ты за белых, ты за красных.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, кстати, они за.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я не за белых и не за красных в данном случае. Я за здравый смысл. Мне хочется, с одной стороны, сохранить Москву в рамках той культуры, в которой я вырос, и с другой стороны, я прекрасно понимаю, что четыре мечети для Москвы – это не просто мало, это издевательски мало.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, если это издевательски мало, вы готовы, чтобы мечеть стояла недалеко от вашего дома?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне все равно – православный храм, мечеть, синагога или буддистский храм. Мне все равно, что будет стоять недалеко от моего дома.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть можно строить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того – я считаю, что все-таки, поскольку большинство людей верующие или думают, что они верующие, в пределах обозрения храма, на этой территории, не будут пить пиво, валяться использованные гондоны или устраивать драки и поножовщину.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, зато будут пробки, зато будет очень много людей…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, какая штука. Вот у меня по дороге на дачу дорога одноколейная проходит мимо церкви. И иногда получается, что я еду в вечернюю службу, я уж не говорю про Пасху и другие крупные праздники. И образовывается пробка. Я ненавижу пробки. Но вот это единственная ситуация, когда я отношусь к этому абсолютно спокойно. Люди идут в своей храм. Имеют право. И ничего страшного. Ну, я подожду лишние пять минут. Ничего страшного. Потому что когда эти бабульки ковыляют через дорогу, гонять их гудком или матюками из окна – это уже, знаете, ниже плинтуса.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, еще вас наши слушатели просят – видимо, не зря просят – рассказать, что за история произошла с Анатолием Кучереной. По крайней мере, из того, что я видела в интернете, а я видела в интернете издание LifeNews о том, что якобы Анатолий Кучерена нарушил какие-то правила ПДД и поссорился с гаишниками, что-то там произошло.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясню. Я с Толей знаком лет этак 25, поэтому его темперамент и характер очень хорошо знаю. Поэтому, когда я тоже увидел в интернете всю эту информацию, я посмотрел на первоисточник и увидел, что это LifeNews – уже понятно, что вранье. Ну, просто по источнику. Мне понятно. Я так привык. Но я не поленился, позвонил Толе и спросил: «Толь, что произошло?» Даю пересказ со слов Толи. Причем сразу говорю – я ему верю, поскольку, говорю еще раз, я Толин темперамент и характер знаю. Он ехал поздно ночью на недешевой машине. Стоят два инспектора в кустах. Ну, выдергивают самую дорогую машину, а ночь, подходят: «Ваши документы». А Толя у нас, мало того что юрист, он еще и такой правозащитник. И он говорит: «А вы представьтесь». Милиционер отвечает: «Вам достаточно того, что я в милицейской форме». Он говорит: «Вообще, по административному регламенту, вы должны: А – представиться, и Б – сказать, какое я допустил нарушение». «Ничего я вам не скажу – давайте ваши документы». Ну, Толя вышел из машины, подошел к другому милиционеру, тот старшина рядом, тот говорит: «Не буду представляться». Ну а поскольку Толя парень не только простой, но еще и умный, он уже за это время успел набрать Сергеева, начальника областного ГИБДД, который этот разговор слышит по телефону.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть он разговаривает и слышит…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, тот слышит разговор. Он поднимает трубку и говорит: «Я вас прошу, пришлите, пожалуйста, дежурного». Приехал дежурный. Ну, естественно, выяснилось, что никаких правил Толя не нарушал. Он ехал ночью с женой. Второе – что эти инспектора как-то не очень там должны были находиться. Ну, в общем, ребятам не повезло. Они попали по-крупному. За что их и наказали. Они не представлялись, повторяю еще раз. Никакого спецталона им Толя не показывал, просто за отсутствием такового, нет у него такого. То, что телевизор надо смотреть почаще милиционерам, это точный совершенно вывод. Ну, поэтому…
И.ВОРОБЬЕВА: Ну посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация. Насколько я понимаю, он собирается подавать в суд на СМИ. Посмотрим. Есть у меня еще один вопрос – надеюсь, что мы успеем за полторы минуты хоть как-то его обсудить. Смотрите. Модернизацию, о которой сейчас все говорят в нашей стране, начиная от президента, надо начинать с избирательной системы. Об этом говорят в «Справедливой России». Что говорят? Говорят, что нужно переделать наше избирательное законодательство. Но мой вопрос не об этом. Геннадий Гудков считает, что необходимо усилить уголовную ответственность за вмешательство в процесс волеизъявления граждан. Нужно действительно уголовно наказывать людей, которые… то есть любые административные давления на результаты голосования будут приравнены к особо тяжким преступлениям?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с Геннадием Гудковым абсолютно согласен. Абсолютно. Меня трудно заподозрить в том, что я сторонник усиления уголовной санкции. Я всегда выступаю за декриминализацию отдельных составов. Но мне кажется, что это действительно особо опасное государственное преступление. Любые формы давления на избирателя, в том числе как в одном из регионов присылали чуть ли не пенсионные извещения, на обратной стороне которых был призыв голосовать за конкретную партию.
И.ВОРОБЬЕВА: Какая прелесть. Мы знаем даже, за какую, наверное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже не догадываетесь.
И.ВОРОБЬЕВА: Да что вы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы никогда не слышали названия этой партии. Вот я бы посчитал, что это достаточное основание для привлечения к уголовной ответственности.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, посмотрим, сбудутся ли планы «Единой России», в какой-то, может быть, реформе избирательного законодательства. Я благодарю вас, Михаил Барщевский, за ваше особое мнение, и наших слушателей за то, что они так активно участвовали в процессе этой программы. Это было «Особое мнение». До встречи.