Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-10-12
И. ВОРОБЬЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я с большим удовольствием представляю нашу сегодняшнюю гостью – главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА – Напомню нашим слушателям, что на этой неделе у нас идет эксперимент под названием – кардиограмма. Где мы можем отслеживать вашу реакцию на слова гостей. Вы заходите на наш сайт, видите баннер, где портрет нашего гостя и надпись: голосуй за слова. Только зарегистрированные пользователи могут принимать участие в эксперименте. Вы видите график и внизу две кнопки: поддерживаю или не поддерживаю. Призываю вас поддерживать или не поддерживать исключительно слова нашего гостя, а не саму личность. Давайте начнем «Особое мнение». И хочу спросить в первую очередь о приговоре, который был вынесен в Нижнем Тагиле руководителю фонда «Город без наркотиков» Егору Бычкову. Которого приговорили к 3,5 годам колонии строгого режима. Там история в том, что его обвиняли в похищении человека, незаконном лишении свободы и истязании. Но потом часть эпизодов сняли и ему инкриминировали то, что он наркоманов отвозил в лечебницу, там их условно насильно лечил, не выпускал и так далее. 3,5 года колонии строгого режима в борьбе против наркомафии. Справедливо, нет?
Е. АЛЬБАЦ – Я, честно говоря, пока не очень понимаю, кто собственно посадил Бычкова. Я тоже читала в Интернете, что наркодельцы его посадили. Вполне возможно, что это именно так. Но есть одна проблема. Она заключается в том, что когда люди делают даже самые благие дела, они особенно в условиях нашей системы, да вообще в условиях любой системы должны действовать четко в рамках закона. Потому что мы хорошо знаем, что легче всего подловить оппозиционера, издание, которое позволяет себе критиковать власть или как в случае Егора Бычкова, человека, который выходит, а это действительно гладиаторские бои с наркодельцами, оказывается в такой ситуации, легче всего подловить на мелочах. И очень часто бывает, что эта проблема, с которой сталкивались и правозащитные организации, что несоблюдение какой-то палочки в законе позволяет людей подвесить за разные места и дать срок или люди вынуждены уехать из страны и так далее. Поэтому история с Бычковым, я не сомневаюсь, что там будет подана кассация.
И. ВОРОБЬЕВА – Уже подали.
Е. АЛЬБАЦ - И обжалование будет приговора. И, тем не менее, это еще раз напоминание всем нам, что в условиях нашей очень жесткой системы и когда у нас практически отсутствует судебная система, любая деятельность, которая вызывает противодействие мощных интересов или не дай бог государства, опасна. И здесь надо подстраховываться десять раз.
И. ВОРОБЬЕВА – Не подстраховался Бычков, поймали его на том, что был договор с родителями, но, тем не менее, ребенок совершеннолетний. Он свое согласие не давал. Правозащитники, журналисты высказываются в его защиту. Мы можем что-нибудь сделать, чтобы помочь человеку, мы же понимаем, что его посадили по формальным причинам за борьбу с большим злом.
Е. АЛЬБАЦ - Тут я не могу с вами согласиться. Мне не нравится постановка вопроса, Ир. По формальным причинам нельзя человека, который не лишен прав, без его согласия куда-либо увозить или чего-либо с ним делать. Это преступление против личности. С моей точки зрения это одно из самых тяжелых преступлений. Нельзя лишать человека свободы, только потому что я считаю, что так этому человеку будет лучше. Нельзя.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть принудительно лечить наркоманов, алкоголиков в нашей стране нельзя?
Е. АЛЬБАЦ - Только если есть решение суда. Либо если они признаны судом недееспособными, и тогда за них решение принимает попечитель или их родители. Это знаете цель оправдывает средства опять. Ради благого дела давайте мы немножко понарушаем. А вот он плохой наркоман, ну чего мы будем думать о его правах. Не дай бог. Это так в нацистской Германии очень любили решать проблемы, нарушая права людей. Это то, что вообще отличает неправовые режимы. Когда я считаю, что я почему-то лучше знаю, что хорошо для вас. И я вас лишаю права самой принимать ответственность за свою жизнь. Не дай бог.
И. ВОРОБЬЕВА – Кстати о правах человека. Сегодня был назначен новый глава Совета при президенте по правам человека. Михаил Федотов. Уже все поздравляют. Он озвучил некие приоритеты, первоочередные задачи. Среди которых есть такое слово – десталинизация общества. На ваш взгляд это действительно одна из первоочередных задач?
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.
И. ВОРОБЬЕВА – Почему?
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я хочу поздравить Мишу Федотова, он приличный человек, с очень хорошей репутацией, биографией. И это хороший выбор. Во-вторых, потому что то, что мы так трудно проходим период от коммунизма к чему-то другому, связано именно с тем, что у нас в стране никогда не было декоммунизации, десталинизации по тому типу, как в Германии после войны был период денацификации.
И. ВОРОБЬЕВА – Получится у него в нашем обществе, где звучат слова – эффективный менеджер и прочее.
Е. АЛЬБАЦ - Трудно сказать, получится или нет. Я ему желаю, чтобы получилось. Я нам желаю, чтобы у него получилось.
И. ВОРОБЬЕВА – На ваших словах кардиограмма поползла резко вверх. Про десталинизацию. Хочу поговорить о вашем журнале…
Е. АЛЬБАЦ - Всегда с удовольствием.
И. ВОРОБЬЕВА – Я верю, Женя. Сегодня вышло очередное развитие противостояния вашего издания с ГУВД Москвы. Некие дневники какого-то сотрудника, который подтверждает ранее ваши публикации. Что это за история?
Е. АЛЬБАЦ - Я не называла бы это противостояние с ГУВД Москвы. Мы доказываем свою позицию. И в том числе еще одно из подтверждений, которое заключается в том, что отряд милиции особого назначения не… нарушает закон, и я напомню, что мы, налогоплательщики оплачиваем деятельность этих товарищей. Они за наши деньги идут, они это называют подработками. Иногда это можно называть – крышуют различные бизнес-структуры и прочие иные структуры. Это первое. Интерес этой истории заключается в том, что некий человек прислал нам этот дневник.
И. ВОРОБЬЕВА – Анонимный.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Прислал дневник в редакцию. Это не первое свидетельство, которое мы получаем изнутри очень закрытой структуры под названием ОМОН. И нам и звонили, присылали различные и свидетельства и документы. То есть для нас это еще подтверждение того, что внутри те здоровые силы, которые есть в этой организации или которые есть в МВД или ГУВД они на самом деле понимают, что никак иначе превратить или, во всяком случае, сделать первые шаги на пути превращения милиции во что-то приличное, никакого другого пути кроме как гласность и вытаскивание на общественное обозрение то, что там происходит, просто нет и не будет.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть реформа не получится. Нужно взрывать изнутри.
Е. АЛЬБАЦ - Не взрывать изнутри. Надо показывать, что там происходит. Потому что собственно в этом и состоит деятельность журналиста. Мы должны нашим согражданам показывать, что происходит в тех организациях, которые они оплачивают. Что за их деньги налогоплательщиков происходит в этих организациях. Но для меня просто очень важно, что сотрудники МВД и в том числе сотрудники ОМОНа верят в то, что на самом деле у нас общее дело. Мы хотим, я говорю о тех честных людях в милиции, которые понимают, что у нас общее дело. Мы хотим, чтобы этот кошмар под названием российская милиция когда-нибудь закончился. И для этого надо рассказывать, что там происходит.
И. ВОРОБЬЕВА – Так что же происходит? Из этой публикации…
Е. АЛЬБАЦ - Из этой публикации следует, понятно, что здесь малая часть того, что было в этом дневнике. Следует, что сотрудники ОМОНа в свое рабочее время, в том числе когда они должны выезжать на всякие задания, они занимаются коммерческими подработками. Что запрещено законом. Дальше еще была вокруг этого как всегда любопытная история. Илья Барабанов, автор этого материала и журналист, который тянет эту тему у нас в журнале. Он естественно, созвонился с автором, владельцем этого дневника, мы кстати у себя на сайте вывесили, у него замечательный совершенно рингтон: бабло есть - вот так отвечает телефон.
И. ВОРОБЬЕВА – Гони бабло.
Е. АЛЬБАЦ - Поразительно просто. А перед этим идут звуки ударов то ли по стене, то ли по человеку, то ли по голове человека. Такой характерный я бы сказала рингтон. Так вот, и Илья поехал, он согласился на встречу, потом этой встречи испугался. Мы естественно послали запрос в ГУВД Москвы с просьбой о комментариях, как того и требует закон о СМИ. Оттуда последовала угроза. Если вы посмеете опубликовать, если вы нам немедленно не отдадите дневник, мы возбудим уголовное дело, что вы украли. Тут я должна сказать, в пресс-службе сидят люди, очевидно их просто не научили, как надо общаться с журналистами. Последнее, что можно и нужно делать, это угрожать журналисту. То есть, наверное, на кого-то это действует, на нас с Барабановым точно действует строго обратно. Была угроза, что сейчас мы против вас возбудим уголовное дело, это в ответ на комментарии. От комментариев, казалось бы, ну будьте умными ребятам, дайте свой комментарий…
И. ВОРОБЬЕВА – Что они могут сказать. Женя?
Е. АЛЬБАЦ - Они могут сказать следующее, что да, у нас во ОМОНе работает больше 2 тысяч человек, понятно, что мы всех занять не можем, что надо вполовину сокращать. Если мы вполовину сократим, и еще перестанем ОМОН задействовать в борьбе с собственным народом на различных митингах и демонстрациях, как сегодня на Дне гнева, где кстати опять был задержан правозащитник Лев Пономарев. Так вот, тогда мы сумеем нашим доблестным омоновцам в два раза или три раза повысить зарплату. Проблема еще заключается в том, что рядовых сотрудников ОМОНа, их отправляют на эти подработки, потом обирают как липку. Вот я сейчас фамилии не буду произносить. Их отправляют на подработки, они делают работу, оставляют им от этого дела копейки. Их замечательные начальники потом их просто обдирают. Конечно, для мужиков очень неприятна такая ситуация. Но позволить себе выйти в открытую они не могут особенно в связи с тем, что теперь им запрещено в открытую говорить. Так вот, мы передали этот дневник в Генпрокуратуру и сопроводили соответствующим письмом. Что этот документ содержит свидетельства того, что в ОМОНе города Москвы нарушается закон. Откровенно и совершенно безобразным образом. И теперь я надеюсь, и мы рассматриваем нашу публикацию как обращение к Генпрокуратуру, что Генпрокуратура этим займется. Я полагаю, что в рамках тех разговоров, которые идут о реформе милиции, Генпрокуратуре самое время этим заниматься. Надо перестать заниматься журналистами, и перестать у нас пытаться выяснить, кто же наши источники, все равно бесполезно. А вот заняться, наконец, тем, что там происходит, очень будет полезно.
И. ВОРОБЬЕВА – Последний вопрос на эту тему. Я так понимаю, что идет суд сейчас о защите чести и достоинства, поданный ГУВД Москвы.
Е. АЛЬБАЦ - Сегодня заседание было перенесено. В связи с тем, что вчера на Илью Барабанова было совершено нападение.
И. ВОРОБЬЕВА – Все в итоге нормально с Ильей Барабановым?
Е. АЛЬБАЦ - С Ильей, слава богу, все нормально, но во всяком случае самое главное, что он жив и здоров, все остальное не так важно. Я хочу сразу сказать, дорогие мои ребята, перестаньте это делать. Пугать Барабанова, пугать меня абсолютно бесполезно. Мы будем защищаться. И я хочу обратиться к начальнику ГУВД Москвы господину Колокольцеву. Я хочу вам, уважаемый начальник, сказать: в ваших больших интересах охранять Илью Барабанова так, чтобы никто из сотрудников милиции, используя свои связи в криминальных группировках и в криминальном мире даже не смел подумать создавать угрозу жизни и здоровью журналисту Барабанову. Я хочу это сказать так, чтобы вы меня услышали. Чтобы ваши сотрудники услышали. Не дай вам бог.
И. ВОРОБЬЕВА – Хочу вернуться к вашему журналу и вашим же словам двухнедельной давности, когда в этой студии мы обсуждали мэра Москвы. Уже тогда не мэра. Но еще тогда не было интервью, которое он дал журналу «The New Times», и были непонятны некоторые вопросы. Например, вы сказали, что насколько есть четкий план у Юрия Михайловича Лужкова вы сказать не можете, но сможете, если удастся вам задать эти вопросы непосредственно Лужкову. Вы задали эти вопросы Лужкову. Какое у вас впечатление сложилось, насколько четкий план у Лужкова, что он будет делать дальше, и насколько действительно серьезны его намерения заниматься политикой?
Е. АЛЬБАЦ - Понимаете, я брала это интервью у Юрия Лужкова через два дня после его отрешения от должности. И было заметно, что в нем еще играет очень сильно адреналин этой схватки. Мне кажется, что Лужков еще тогда не до конца понимал, что произошло. Для человека, который 20 лет был градоначальником, первым человеком в Москве, это обрушилось на него вдруг. Когда мы с ним говорили, он говорил о том, что он пойдет в политику, что будет создавать движение на основе российского движения за демократические реформы Гавриила Попова. Но при этом на мой вопрос: вы будете выбираться в президенты в 2012 году, он сказал: нет. Вот на этом можно ставить с моей точки зрения точку. Потому что главный вопрос это вопрос 2012 года. И вот там действительно это то, чего власть могла бы бояться. Что Лужков мог бы составить какую-то конкуренцию одному дуумвиру или второму или нашим близнецам вместе взятым. Раз Лужков сказал, нет, не пойду, то я думаю, что на этом поставлена точка. Я видела, что в интервью в Австрии он сказал то, что он сказал партия «Яблоко» и сегодня было заявление партии «Яблоко», что они готовы…
И. ВОРОБЬЕВА – Сотрудничать.
Е. АЛЬБАЦ - Это очень любопытное будет конечно сочетание. Честно говоря, я не думаю, что Лужков действительно серьезно будет заниматься политикой. И возраст уже не тот, и очень много репутационных потерь, и статьи, которые во множестве были в СМИ о коррупции мэрии и очень много раздраженных бизнес-интересов. Которые в том числе и мне рассказывали о том, с какими проблемами они сталкивались, решая вопросы в московском правительстве. Я думаю, что это будет такая непростая история. Я не думаю, что он пойдет по-настоящему в политику.
И. ВОРОБЬЕВА – Есть у нас вопросы от слушателей. Что последние сюжеты на федеральных телеканалах, которые говорили о Лужкове и о Лукашенко в такой единой тональности, получается, что наши власти знали уже давно и о преступлениях коррупционных Лужкова, и о том, что творит Лукашенко.
Е. АЛЬБАЦ - Секундочку. Преступления, Ира, мы не говорим. Потому что пока не было решения суда, которое назвало его преступником.
И. ВОРОБЬЕВА – Я сейчас тональность репортажа соблюдаю.
Е. АЛЬБАЦ - Но, тем не менее. У вас иск уже есть, по-моему.
И. ВОРОБЬЕВА – От Лужкова есть.
Е. АЛЬБАЦ - Чтобы у нас второго не было.
И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, давайте поговорим о Лукашенко, которого прямо обвиняют в том, что он причастен к исчезновениям и убийствам людей в Белоруссии. Что же получается, все долгое время знали, много лет, но привечали Лукашенко, а сейчас все.
Е. АЛЬБАЦ – Я, честно говоря, уже эти фильмы больше не смотрела, потому что количество этой параши зашкаливает, и никакой новой информации там нет. Нет ничего, что бы мы ни знали про Лукашенко. Более того, нет ничего, что бы мы ни знали про Лужкова. Об этом много лет писали, говорили, причем не только в нулевые, но и в 90-е, и ваш покорный слуга в том числе. Я не знаю, такая у нас форма. Какой умный человек подсказал избрать такую форму борьбы с Лукашенко и Лужковым, я не знаю. Мне кажется, что это очень непрофессионально.
И. ВОРОБЬЕВА – У нас в стране прошли выборы на прошедших выходных и каждый раз, когда проходят выборы в стране, у меня какое-то дежавю, я все время вижу в заявлениях всех партий, кроме «Единой России» о том, что были чудовищные нарушения, что нужно менять избирательную систему. Может быть правда поменять ее уже кардинальным образом, краску несмываемую, открепительные удостоверения отменить и так далее. Поможет это нам?
Е. АЛЬБАЦ - Я не употребляю слово «выборы» в приложении к тому, что происходит. Это голосование. Потому что выборы это не только момент, когда вы опускаете свой бюллетень, выборы это на самом деле процесс. Это предвыборная кампания, в ходе которой представители разных политических партий имеют возможность избирателям предложить разные корзинки своих предложений. Свои программы. Заметьте, кстати, любопытная вещь. Медведев предложил нам москвичам, он сказал, он не предложил, еще извините, что «Единая Россия» сначала согласовала это с дуумвиром, а теперь все ждут, что 4 кандидата будут внесены Медведевым. При этом у вас есть какие-то представления о том, какая программа, ну скажем, пробки. Вот как Собянин собирается решать проблему с пробками. Или Левитин например.
И. ВОРОБЬЕВА – Мне кажется Левитину это немножко ближе даже.
Е. АЛЬБАЦ - Решать проблему с высокими арендными платежами для малого и среднего бизнеса. Шанцев, после того, что у него творилось в Нижнем Новгороде, и сколько там людей погибло, в том числе потому что власть оказалась крайне неповоротливая. Он как будет действовать в ситуации, если не дай бог в Москве будет какой-то катаклизм. Мы ничего не знаем. Вот ровно по этому же принципу происходит то, что вы назвали выборами, то, что я называю голосовалкой. Нельзя говорить о выборе, если у людей не было возможности сравнить программы различных кандидатов. Если СМИ не работали как транспорт информации и рассказа людям об альтернативах на политическом поле. Невозможно говорить о выборах, если противники или оппоненты политические не могли встретиться в прямом эфире на городских телеканалах или областных или федеральных и чтобы люди услышали, как они отстаивают свою позицию. Не только то, что им кто-то написал, политтехнологи в своих программах, а как люди отстаивали свою позицию. Вот без этого никаких выборов нет.
И. ВОРОБЬЕВА – Давайте представим ситуацию, что Медведеву представлен был шорт-лист, 4 человека, который из них выступает со своей программой, но выбирает все равно президент.
Е. АЛЬБАЦ - После этого должно было бы быть обсуждение этих программ, после этого Собянин, Левитина, Шевцова и Шанцев должны были бы выйти на канал ТВЦ, они должны были бы в прямом эфире вот с этой кардиограммой, да, используется ровно для этого, дебатировать, отстаивать свои разные политические программы. А независимый модератор задавал бы вопросы Собянину: скажите, пожалуйста, у вас есть опыт губернаторства в Тюмени. Что из того, чему вы научились в Тюмени в условиях нефтеносного региона, как вы собираетесь это прикладывать к решению проблем такого мегаполиса как Москва. А Шанцеву задавать свои вопросы: а почему взрывали в городе Москве. Что такое с вами было, господин Шанцев, почему вас в какой-то момент взрывали в городе Москве. Кто у вас были такие противники. А почему вы уехали из Москвы? Вы не любите наш город? Что у вас не так. И Левитина спросить: расскажите, пожалуйста, а вы с мигалкой ездите по городу Москве или как? Ах, с мигалкой ездите. Тогда как вы будете знать, что такое ездить по городу без мигалок. Или расскажите нам, пожалуйста, снять офис в Москве совершенно неподъемные деньги. Вы как собираетесь вопрос этот решать? А будете ли вы вывозить бизнесы за пределы Москвы, чтобы поток машин не только утром шел в город, но и из города. Вот я бы…
И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо. Отлично. Я еще раз повторяю вопрос. Все это было пройдено, были дебаты, вот они с кардиограммой посидели. Но выберет все равно Медведев. Вас устроило бы?
Е. АЛЬБАЦ - Меня все равно конечно это бы не устроило. Но мы ведь выбираем не из хорошего и очень хорошего, а из плохого и очень плохого. Вариант, который предложен сейчас, Ириш, это очень плохой. Кстати, давайте перестанем дурака валять, вы все время избегаете называть меня по имени, давайте сразу скажем, мы давно знакомы и мы давно дружим. И поэтому мы Женя и Ира. И чтобы нам дальше было проще разговаривать. Но я надеюсь, что вся нынешняя ситуация с Лужковым, все-таки должна убедить президента, что надо возвращать… во-первых, выборы мэров остались в считанном количестве городов. Надо возвращать выборы губернаторов. Что невозможно такой огромной страной пытаться управлять из Кремля. Они Москвой не могут из Кремля управлять. Я уж не говорю о том, когда это касается регионов подальше. Что мы не дети малые, мы вообще те, кому за 18, вполне половозрелые граждане. И способные выбрать между плохим, очень плохим и чем-то посередине. Мы способны выбирать. Вообще одно и замечательных функций демократии это способность обучаться. Народ умеет и может обучаться. И не надо ему мешать.
И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, как вы просили, по имени буду называть. Жень, понятно, что никаких выборов не будет и сейчас есть 4 человека, давайте с точки зрения анализа, политологии, кто наиболее вероятен из них. Говорят, что Собянин, потому что он самый из них тяжеловес.
Е. АЛЬБАЦ - Меня очень удивляет, что до сих пор Медведев не внес кандидатуру. Это говорит о том, что там продолжается подковерная борьба. Мы ожидали, что в понедельник это уже произойдет. Понятно, об этом говорил Венедиктов в эфире «Эхо Москвы», что в этой четверке нет ни одного человека Медведева. И я думаю, что именно с этим связана эта задержка. Идет перепасовка, торговля, кто что отдаст, а вот если я тебе это отдам, а ты мне позволь сделать это. И так далее. И сегодня из 4-х представленных кандидатов я не вижу, как Медведев может не хлопотать за Собянина, потому что никакого выбора нет, повторяю, не хлопотать за Собянина, потому что иначе это взять и вице-премьера и руководителя аппарата правительства и банально опустить. Его предложили, а он не прошел. Это же практически будет означать, что Медведев и ему выразил недоверие, только словами это не назвал. Поэтому очень любопытно. Кто его знает, может быть завтра окажется, что президент выйдет и скажет, я тут посмотрел списочек «Единой России», но поскольку они себя так скомпрометировали, у их руководителем был Юрий Лужков, а я ему недоверие. Все 27 членов фракции «Единая Россия» в Мосгордуме, стоя аплодировали моему ярому теперь заклятому оппоненту Лужкову. Я им тоже. Я свой предложил список.
И. ВОРОБЬЕВА – Алексей Навальный например. Который выиграл в Интернете.
Е. АЛЬБАЦ - Я нашего с вами Алешу поздравляю, вообще это очень хороший результат. И я очень за него рада. Навальный действительно политик с очень большим потенциалом. Я надеюсь, что сейчас Алеша приобретет еще знания, которые ему будут важны и он юрист, занимается хорошим делом. И он этот потенциал раскрутит по полной программе. Но не надо забывать, что это голосование Интернета.
И. ВОРОБЬЕВА – Конечно.
Е. АЛЬБАЦ - И понятно, что ситуация если выйдет на даже на московскую площадку, она может по-разному повернуться. Но, тем не менее, в любом случае Навальный это выбор народа Интернета. И это их выбор. А то, что нам сейчас предложено, это выбор я даже не пойму кого.
И. ВОРОБЬЕВА – «Единой России», Медведева. Как кого.
Е. АЛЬБАЦ - «Единая Россия» ничего не выбирала. «Единая Россия» списочек составила и в закрытом режиме за закрытыми дверями согласовала его с национальным лидером, а потом с президентом. А потом это называется – она внесла. Я надеюсь, что тещи, бабушки, дедушки членов «Единой России» тоже одобрили. Потому что я понимаю, что эти мужики самостоятельно ни одного шага. Помочи у них такие с двух сторон. Надо отдать должное, кстати, Лужкову будет очень легко именно на поле с ребятами из «Единой России». Потому что он-то мужик, которому помочи не нужны, а вот они все ребята, которые просто без памперсов выйти из офиса не могут.
И. ВОРОБЬЕВА – Посмотрим, как все будет развиваться. Это была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times».