Павел Гусев - Особое мнение - 2010-10-26

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня вместо Михаила Барщевского – ничего с ним не случилось, не волнуйтесь – но гость тоже замечательный, это главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Здравствуйте.

П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: По традиции уже вы можете принять участие в оценке того, что будет говорить наш гость. Проголосовать за или против его слов можно, ну, не чаще, чем раз в минуту, на сайте «Эха Москвы» - это мы в просторечье называем «Кардиограммой». Называется этот баннер «Голосуй за слова». Голосуйте за слова Павла Гусева, и мы будем смотреть, как воспринимает общественность ваши высказывания. SMS как обычно +7 985 970-45-45, для радиослушателей есть видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Кстати, кардиограмму там тоже будет видно. Уже кривая пошла вверх, хотя мы еще ничего не сказали. Но просьба такая. Сегодня появилась статья во «Времени новостей», ну и вообще это новость уже не совсем новость. Уже обсуждается такая ситуация, что новое московское правительство работает несколько по-другому, чем предыдущее. И первый знак, на который обратили внимание журналисты, - то, что журналистов не приглашают теперь на заседания. «Можете завтра не беспокоиться, пресса в здание мэрии больше не проходит. Ждите особого распоряжения», - заявила «Времени новостей» ответственная за связь с прессой в мэрии Москвы Галина Сугак. Естественно, возникло множество вопросов. Связано ли это с какими-то временными трудностями или это новая политика? Как вы считаете?

П.ГУСЕВ: Я думаю, здесь все нужно объединить. Нельзя выделять какой-то один принцип. Первый принцип – конечно же, например, на сегодняшнем заседании рассматривались кадровые вопросы. Кадровые вопросы – это прерогатива внутренней деятельности мэрии. Уж коль назначили мэра, то и, естественно, все назначения всех последующих ступеней всех чиновников – оно тоже будет проходить в закрытом таком, полузакрытом режиме. Зачем вам знать, как бы, принцип у чиновников, что вы можете узнать после того, как мы решим? Это раз.

Второй момент, конечно же, Собянин пришел из Белого дома. В Белом доме принцип работы с прессой очень жесткий. Дозированная информация, которую мы видим, слова Путина или кого-то из министров, и на этом все заканчивается. Жестко ограниченный доступ в Белый дом, никаких журналистских поисков и вообще контактов там даже не предусмотрено и рекомендовано воздерживаться от контактов с журналистами. Этот принцип перенесен – а он был глава аппарата, администрации правительства, поэтому, естественно, по-другому сразу менять и невозможно.

Конечно, у Лужкова был совсем иной принцип по работе с журналистами. Нужно было иметь просто журналистское удостоверение, аккредитоваться или позвонить. Причем, это вообще тебе, от газеты хоть 100 человек пойдет или от «Эха Москвы», это не имело значения. Звонок в пресс-службу, и ты...

О.ЖУРАВЛЕВА: И ты уже на заседании правительства.

П.ГУСЕВ: И ты на заседании правительства, и можешь, как бы, рассуждать и смотреть. Поэтому я думаю, что в ближайшее время никаких изменений не будет. Тем более, что создается абсолютно другая немножко структура информационная, которой будет руководить теперь вице-мэр Горбенко. Это и пиар, это и СМИ, это и все, что связано со СМИ в самом широком смысле этого слова. Ну а главное это, я так понимаю, и какие-то политические тенденции. Я думаю, что ему и будет поручено разработать принципы взаимодействия с журналистами, и каковы эти будут принципы, мы увидим в ближайшее время. То ли это будет более тесное общение только с определенным кругом чиновников, то ли это будет, ну, вообще закрытая, так сказать, штуковина, которая, ну вот, так, закрыли и все. Вот, будет Горбенко, который будет выходить, грубо говоря, как Ястржембский...

О.ЖУРАВЛЕВА: И итог просто выносить, да.

П.ГУСЕВ: Да, и итог выносить того, что произошло за день, за неделю или еще за что-то. Заметьте, что, вот уже прошло сколько времени, за все это время Собянин ни разу не вышел к журналистам, не сделал ни одного брифинга. Он, по сути дела, не просто сторонится – он просто не замечает эту структуру как вообще структуру, которая имеет место быть. Он назначен, он ни перед кем кроме высших лиц государства отчитываться не обязан, поэтому причем здесь мы все, журналисты, общественность? Ну, мы, так сказать...

О.ЖУРАВЛЕВА: А давайте представим себе. А вдруг, вот, действительно, как нам объясняли, человек очень способный, массу достоинств у него уже все нашли.

П.ГУСЕВ: Скорее всего, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ресин сказал, что просто вообще лучше просто не бывает, самый сильный мэр в истории, хотя в истории Москвы не так много было мэров. Все в бешеном восторге. Может, действительно, работа-то будет идти, несмотря ни на каких журналистов?

П.ГУСЕВ: Да я думаю, что работа будет идти очень хорошо – я в этом не сомневаюсь. Понимаете, когда приходит новый человек на хозяйство, тем более человек опытный, человек, ну, деятельный, молодой, энергичный, тем более что у него, как бы, запас прочности большой сзади и впереди есть хорошая перспектива, в целом, так сказать. Есть. Почему бы нет? Кто знает, что будет через 6-7 лет? Может, он президентом станет – я так говорю, условно. А почему нет?

У него есть очень хороший вперед. Поэтому работать он будет, наверняка, очень хорошо. Но когда я слышу даже по «Эху Москвы», в других СМИ, да и от знакомых, что, вот, с завтрашнего дня там с коррупцией начнет бороться, да все это чушь.

Понимаете, нельзя победить одним человеком или даже двумя-тремя там, пришедшими со стороны, коррупцию, которая сегодня есть в Москве. Москва и вообще наша страна – это передел собственности, это передел огромной государственной и иной собственности, которая была у различных общественных структур и так далее, и тому подобное. Она переделывается. И сегодня, когда существует передел на уровне, прежде всего, среднего звена чиновников. А среднее звено чиновников заменить в течение даже месяца невозможно, года невозможно. Это сотни тысяч чиновников. Вот там-то и вся коррупция, там, где имеется прямой контакт с теми, кто что-то желает. Не высшие чины занимались какой-то там деятельной коррупцией, той, которая всех возмущает, а именно то среднее звено.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это не изменится, вы считаете?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это изменить очень сложно сегодня, в целом, в нашей стране. А в Москве тем более.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть какой бы прекрасный ни был Собянин?..

П.ГУСЕВ: Он коррупционные процессы изменить вот так не сможет. Тем более, без СМИ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда чего говорить, что он будет хорошо работать?

П.ГУСЕВ: Нет, ну, «хорошо работать». Ведь, хорошая работа – это не только коррупция. Есть еще пробки, есть транспорт.

О.ЖУРАВЛЕВА: А пробки – как вы думаете, решит Собянин проблему? Это вообще решаемая вещь?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это решаемая, если туда вкладывать гигантские деньги. Сегодня существуют примеры: Бангкок, Сингапур, Гонконг – города, которые тоже, как бы, выросли, разрослись, как бы, из старой части превратились в нечто фешенебельное, в новое. То есть там нету других дорог, никто не строил. Что они делали? Это 2-х, 3-х, 4-хэтажные эстакады, это дороги, под землю уходящие, как в Париже, предположим – там много дорог под землей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, весь Брюссель проходит под этими тоннелями.

П.ГУСЕВ: Да, Брюссель и много других европейских стран. Но это удовольствие стоит очень больших денег. Очень больших денег. А там, где большие деньги, что у нас? Там коррупция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там откаты, да. Очевидно.

П.ГУСЕВ: Да, там откаты. И от них все равно невозможно будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу коррупции. Сегодня был опубликован рейтинг о состоянии коррупции в 178 странах мира. Дания, Новая Зеландия и Сингапур, упомянутые вами, признаны наименее коррумпированными странами мира международной неправительственной организацией Transparency International. Ну, вы, наверное, можете предположить, где находится наша с вами страна?

П.ГУСЕВ: Ну, на последних.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да. В общем, на последних. Тройку аутсайдеров, согласно этому докладу, представляют Ирак, Афганистан и Сомали. А мы находимся где-то, вот, тоже далеко не в первых местах. В общем, не знаю, какие от этого ждать выводы. Как вы думаете?

П.ГУСЕВ: Ну, вывод – только может время победить. Я вам серьезно говорю.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть сами перестанут?

П.ГУСЕВ: Нет-нет. Время победит. Прежде всего должно уйти 1-2 поколения тех, кто выросли при социализме и застали вот этот наш переходный период от социализма к дикому капитализму.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они же этих детей вырастят. Какая разница?

П.ГУСЕВ: Вот, я и говорю, 2 поколения. Мы, грубо говоря, и наши дети. А уже следующие дети – они уже не будут помнить вот те принципы выживаемости, дикости, которые существовали у нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Куда ж они денутся? Куда же они денутся, эти принципы, если мы их несем с детства?

П.ГУСЕВ: Нет, почему? Ну, все ж то же самое было в США, предположим. Хотя, США не самая коррумпированная, но тоже коррумпированная страна. Я не знаю, на каком месте они поставили США.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, там у них тоже есть какая-то...

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, они, все-таки, в 2-х десятках стран где-нибудь стоят, по-хорошему так.

О.ЖУРАВЛЕВА: В борьбе с коррупцией их позиции ослабли – это США, Нигер, Греция, Италия, Мадагаскар, Венгрия, Чехия.

П.ГУСЕВ: Ну, тем не менее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А успехи у Бутана, Гаити и Гамбии обнаружены, так что можно с чем-то сравнивать. Кстати говоря, как раз по поводу коррупции Собянин сделал заявление и говорил о том, что будет обязательно бороться и будет увольнять чиновников, замеченных в коррупционном поведении – даже вот так вот это формулируется.

П.ГУСЕВ: Ну, это очень хорошо. Я верю в то, что будут уволены 5, 6, 10, 30 чиновников. Но чиновников сотни, сотни тысяч. Невозможно всех чиновников уволить и всех застукать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Печально. Ну что ж делать? Ладно, хорошо.

П.ГУСЕВ: Но для этого есть очень хорошее средство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какое?

П.ГУСЕВ: Это открытость общества, это свобода слова и использование СМИ как одного из основных оружий в борьбе с коррупцией.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати говоря, Мартин, по-моему, бизнесмен пишет: «Все ведущие считают, что при Ельцине была свобода слова. Вот, как вам кажется? Была ли абсолютная свобода слова? Возникает вопрос: если была свобода слова, за что же убили Холодова? Может быть, коммерческая деятельность? Если вы порядочный человек, есть возможность защитить честность вашего журналиста?»

П.ГУСЕВ: Ну, прежде всего, в то время даже никто себе представить не мог, что могут таким образом убивать журналистов. Холодов был первым, кого взорвали, убили. И это был шок, потому что, ну, для абсолютного большинства людей убить в то время журналиста – это просто был нонсенс. И поэтому сейчас, как вы видите, мы защищаем журналистов, мы четко анализируем и, так сказать, пишем письма в Генпрокуратуру, ФСБ, МВД, если мы видим опасность для журналиста. И, кстати говоря, так скажем, совсем недавно мы одну нашу журналистку защитили, которая работает по очень острым темам. За ней слежка там... Мы подключили все силовые структуры и, как бы, ситуацию разрешили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, у нас сейчас больше свободы слова, журналист более защищен?

П.ГУСЕВ: Если применять все те возможные средства, которые есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Превентивно.

П.ГУСЕВ: Да, превентивно. Но мы уже знаем, что такие средства нужно применять. Когда убили Холодова, мы даже не подозревали, что кто-то способен поднять руку на журналиста.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ответили. Вот, Влад пишет, что «прошло 8 лет с момента трагедии на Дубровке, однако до настоящего времени, по его мнению, неизвестно, кто является виновником массовой гибели людей от применения отравляющего газа и неоказания должной медпомощи. Кого укрывает прокуратура от наказания за преступную халатность?» - так формулирует наш слушатель.

П.ГУСЕВ: Мне кажется, что, вот, у нас сегодня большая статья по этому поводу, наш журналист встретился с очень многими очевидцами, родственниками, юристами и так далее, и тому подобное. Конечно же, остается тайной, до сих пор до конца неизвестно все, что входило в состав этого газа. До конца неизвестно. Ведь, с женщин взяли даже подписку о том, что они 5 лет не будут рожать детей и так далее, и тому подобное. Дело в том, что... Виновато государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: В целом?

П.ГУСЕВ: Да, в целом. Та власть, которая совершила вот этот поступок. Потому что самое страшное, ведь, в Дубровке не то, что запустили даже газ неизвестный. А самое страшное – что, зная, что будут пускать газ, не подготовили все службы для спасения в первую очередь тех, кто окажется под влиянием газа. Ведь, очень многие погибли именно из-за того, что им не была оказана первая медицинская помощь. Сколько захлебнулось из-за того, что началась рвота, а они находились не в том положении. И это показывалось по телевизору, и тогда снимков очень много. Сколько людей просто клали на асфальт. Девочку, я сейчас не помню фамилию, 13 лет, ее просто раздавили, потому что когда клали тела, она оказалась внизу, ее раздавили, она задохнулась под телами там. И так далее, и тому подобное.

А потом те вскрытия, которые делали патологоанатомы, когда у всех оказалось, и у подростков, и у взрослых, у стариков одинакового размера там печень, сердце и прочее-прочее. Как это все можно трактовать?

О.ЖУРАВЛЕВА: А что делать? Вот, скажите мне, Павел Николаевич?

П.ГУСЕВ: Да ничего! Ничего вы не сделаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, что делать обществу, как ему с этим жить дальше?

П.ГУСЕВ: А обществу нужно ждать 50 лет. Через 50 лет будет обнародовано все то, чего мы сегодня не знаем. К сожалению, это так. А что? Так и происходит. Так и происходит. Или же, может быть, через какой-то период времени появится новый президент, новый премьер-министр...

О.ЖУРАВЛЕВА: Откуда ж он появится?

П.ГУСЕВ: Ну, я ж говорю «скоро». А скоро-же – это понятие растяжимое. Я же не говорю «Через год». Это через 20 лет, там, появится кто-то. Вот, через 20 лет мы и узнаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда уж скажите, тоже последнее время обсуждалась удивительная совершенно связь. Ну, хотя, может быть, она и не удивительная, когда стали вычислять, когда же, все-таки, теоретически может выйти из заключения Ходорковский и Лебедев, могут выйти, судя по последним заявлениям прокурора. Получается, что не раньше 2017 года. А это значит, сказали многие, что именно до 2017 года власть у нас не поменяется. Вы согласитесь с этим?

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, что до 2017 года власть не поменяется. Я думаю, что она не поменяется до 20-х годов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из чего вы делаете такой вывод?

П.ГУСЕВ: Из той системы выборов, которая у нас существует.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какая у нас система выборов? Как вы ее для себя определяете?

П.ГУСЕВ: Ну, она очень простая. Это выборы в своей среде. Вот, мы с вами сидим и выбираем, Венедиктов – хороший или нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто лучше, Венедиктов или Гусев.

П.ГУСЕВ: Да. И, вот, мы с вами сейчас договоримся. Или сейчас Венедиктов придет и мы с ним договоримся, кто из нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он договорится с нами.

П.ГУСЕВ: Да, он с нами договорится. Вот и все, вот она система, так сказать, на сегодняшний день договоренностей, согласованностей.

О.ЖУРАВЛЕВА: А люди так обожают власть, что не могут с ней расстаться? Или, действительно, каких-то страшных откровений боятся?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, дело в том, что пофигизм нашего думающего поколения и очень многих политиков, и, так скажем, известных популярных людей, которые призывают и в СМИ, перед выборами особенно не ходить голосовать. Что, мол, все равно вы ничего не добьетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, по-моему, давно уже никто не призывает.

П.ГУСЕВ: Призывали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да?

П.ГУСЕВ: И у вас были. Я сам слушал эти дискуссии, что не надо идти голосовать, там еще прочее-прочее. Все равно ничего, все это пусто, все ваши голоса куда-то... Ерунда. Сегодня главный принцип: чем больше молодых, думающих придет голосовать, тем сложнее будет власти отстаивать свои позиции. Чем больше молодых придет, чем больше людей...

О.ЖУРАВЛЕВА: Павел Николаевич, а не страшно ли, что вот этих вот молодых и активных, много пришедших – вот, они же могут такую пену вынести. Ведь, об этом тоже говорят. Вот, простите меня, Русский марш, 10 тысяч заявляют люди. Им разрешают, и 4 ноября они пойдут.

П.ГУСЕВ: Да. Вы знаете, вот, я сейчас абсолютно уверен, что после Русского марша пойдут там и геи, потом лесбиянки, пойдут все, кто угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это одно и то же?

П.ГУСЕВ: Нет. Я говорю о том, что раньше запрещалось. Но сейчас кидаются пробные шары для того, чтобы...

О.ЖУРАВЛЕВА: А Русский марш, по-моему, как раз крайне редко запрещается.

П.ГУСЕВ: Нет, он иногда запрещался, там были проблемки у них в Питере – были там драки и их оттесняли. Были. Но тем не менее, я говорю, пробные шары сейчас кидаются со всех сторон для того, чтобы посмотреть, как власть будет реагировать в новых условиях в Москве на те или иные движения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, это проверка на прочность?

П.ГУСЕВ: Я абсолютно уверен. Я абсолютно уверен.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть и Триумфальная?..

П.ГУСЕВ: И Триумфальная.

О.ЖУРАВЛЕВА: И Русский марш?

П.ГУСЕВ: И Русский марш.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, гей, славяне?

П.ГУСЕВ: И гей, славяне, и все остальное. Все это сейчас проверки, как будет власть оперировать этими мероприятиями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, это ж сама власть и решает. Кто кого проверяет? Кого вы там видите?

П.ГУСЕВ: И власть себя проверяет, и власть дает эти лакомые куски именно сейчас, что нельзя было при том хозяине, при этом. Гораздо более свободней можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Странно. Казалось бы... Я уж цитирую, да? Причем здесь Лужков? То есть Лужков был сильнее всех выше над ним стоящих и в партии, и в правительстве? И он мог такие вещи решать сам?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что он был не сильнее, но с ним никто не связывался.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, ну все равно. То есть эти решения он принимал сам. Вот, если чего-то запрещали, то это его были решения?

П.ГУСЕВ: Да, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно.

П.ГУСЕВ: Его убежденность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Я напомню номер для связи +7 985 970-45-45. Кардиограмма у нас очень нервная сегодня. Вот, казалось бы, да? Странно. Но, тем не менее. Присоединяйтесь, кто еще не видел кардиограмму, подключитесь на сайте «Эха Москвы», посмотрите, как тут все происходит. Очень многие пишут печальные вещи на SMS. Ну, в частности, возвращаясь к теме коррупции. «Коррупция начинается с вертикали, в нее и упирается». А другие люди пишут, что «Мы просто привыкли. Дают взятки с уверенностью, что иначе дело не пойдет». Так, откуда, как вы считаете, растут, все-таки, ноги? От тех людей, которые привыкли, что проще заплатить и решить все проблемы?

П.ГУСЕВ: Да, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или от тех, которые говорят «Давай деньги»?

П.ГУСЕВ: Нет, легче решить проблемы, заплатив. Потому что сегодня создана такая система в чиновничьем замкнутом кругу, что легче заплатить и чтобы вырваться из этого круга бумажек, обязательств.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может быть, бюрократия – враг всего живого?

П.ГУСЕВ: Конечно-конечно. Поэтому одно из предложений, там, Собянина, условно говоря, перейти на электронное правительство, когда общаться не с человеком, а с автоматом и через него, так сказать, запускать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, он сам хочет общаться со своими подчиненными таким способом.

П.ГУСЕВ: И это тоже. Но еще и общение человека. Вы приходите не к живому человеку, а вы в компьютер вводите свою просьбу, желание, пожелание и через энное количество времени вы из компьютера что-то получаете. У вас нет прямого контакта с чиновниками.

О.ЖУРАВЛЕВА: Большой кукиш получается.

П.ГУСЕВ: Да, может и кукиш. Скорее всего, да. Но для этого тогда есть знакомые, которые зайдут со стороны...

О.ЖУРАВЛЕВА: А там где-то банкомат устанавливается.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Со стороны, другой стороны компьютера подведут человека. Этот человек даст ответ через компьютер, через электронное правительство, что все в порядке, ваш вопрос решен.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, по поводу того, что вы говорили, как люди относятся к выборам. У нас же есть еще такая штука, как перепись. К ней-то, в общем, люди относятся точно так же. И правы ли люди в этой ситуации?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, я сегодня провел эксперимент в редакции у себя. У нас на планерке 35 человек сидит где-то приблизительно и я говорю «Поднимите руку, кто общался?»

О.ЖУРАВЛЕВА: С переписчиком.

П.ГУСЕВ: 90% даже не видели, не слышали, вообще подняли руку, что они не переписаны. 90%! Я лично не видел в глаза никого. Я не переписан. Вот, закончилась перепись, я не переписан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же журналист крупного издания, главный редактор газеты «Московский комсомолец» у нас в студии Павел Гусев. Вы же знали, наверняка, что можно обратиться на участок?

П.ГУСЕВ: Знал! Но я хотел, чтобы ко мне пришли. Вот, я смотрю по телевизору Путин и Медведев, около них кто-то сидит. У Жириновского кто-то рядом сидит.

О.ЖУРАВЛЕВА: К космонавтам тоже.

П.ГУСЕВ: Да, к космонавтам. А почему к главному редактору не прийти и не побеседовать с ним?

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, сами виноваты.

П.ГУСЕВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не хотели проявить гражданскую активность. Ну, о перспективах переписи я предлагаю тоже поговорить, но уже в следующей части нашей программы. Это программа «Особое мнение», здесь Павел Гусев, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова здравствуйте, с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, а у нас в гостях главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Не забывайте о кардиограмме эфира – можете высказываться за или против того, что говорит наш гость. «Голосуй за слова» называется баннер на сайте «Эха Москвы». Видеотрансляция тоже идет, смски все также принимаются. Присылают вам множество вопросов, в том числе один из вопросов, который был задан до начала. «Всем известно, что кавказские боевики, оружие, взрывчатку получают с военных складов, а деньги от местной власти и бизнеса, однако, Кадыров, Евкуров там и так далее продолжают утверждать, что боевики финансируются и снабжаются спецслужбами США, Великобритании и Израиля. Какова цель этой дезинформации?» - спрашивает наш слушатель.

П.ГУСЕВ: Ну, это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вчерашнее просто заявление по этому поводу.

П.ГУСЕВ: Да, ну, это опять же власть покрывает ту коррупцию, которая сегодня существует в Вооруженных силах. Дело в том, что когда говорят о том, что американцы или кто-то другие снабжают оружием боевиков, ну, довольно сложно представить, по каким тропа будет в таком количестве взрывчатка, патроны, автоматы, оружие, причем российского производства большей частью, которые у них имеются, доставлять окружным путем. Проще это взять все на складах у, так сказать, старшины.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что и засвидетельствовали вчера официальные лица.

П.ГУСЕВ: Да. Я вообще считаю, что двойной стандарт в отношение кавказских руководителей и кавказской политики в целом – он очень опасен. Сегодня уже, вот, на прошлой передаче я тоже начинал это говорить, я и сейчас продолжу. О том, что сегодня мы ведем дискуссии о том, что травматический пистолет нужно запретить, травматическое оружие – это сверхопасно для гражданского населения Москвы и других регионов. В то же время у нас в Чечне и других регионах Кавказа вместо кинжала уже традиционным оружием стал автомат Калашникова. И мне кажется, что вот этот двойной стандарт, когда закрывали глаза, что практически все население Чечни так или иначе вооружено, что мужчина без пистолета, без оружия и в каждом доме что-то есть, это вообще беда. Когда Кадыров призывает всех полностью простить своих кровных врагов и таким образом замирить общество, через несколько часов заявляет о том, что Закаев – это его кровник, и он все равно его достанет. Как? Как можно разобраться в таких вещах? Как может население работать в таком?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, извините, есть же еще и самобытность так называемая. Вот, до какой степени эту самобытность можно терпеть?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, самобытность не нужно превращать из самобытности вообще в уродство все. Если самобытность когда-то у людей первобытных была, так скажем, в обиходе кушать своих соплеменников.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, только врагов – соплеменников не ели.

П.ГУСЕВ: Да. Соплеменников тоже иногда ели, когда плохо было. И врагов. Но это не нужно переносить на сегодняшний день все. Ушло все это. Если мы говорим о цивилизованных взаимоотношениях, они должны быть цивилизованы. Сегодня там проводится пресс-конференция или что-то о развитии туризма в Чечне. Ну, вообще, мне трудно представить сегодня людей...

О.ЖУРАВЛЕВА: А вчера замгенпрокурора говорил о том, что количество террористических актов и экстремистских преступлений выросло в 4 раза, и большинство в Чечне.

П.ГУСЕВ: Да. Мне трудно сегодня представить. Как пиар-акция, она, конечно, может красиво смотреться. Но давайте, все-таки, говорить о том, что ехать сегодня в Чечню – это опасно, наверное, все-таки, при всем том. Вот, просто нормальному гражданскому населению. Да, если у тебя будет взвод солдат, охрана. Я знаю одного видного бизнесмена, который ездил на охоту в Чечню с поддержкой, как бы, так сказать. Столько вооруженных сил его поддерживало, чтобы он там поохотился. Но тем не менее, он охотился в горах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он, как минимум, был вооружен. Начнем с этого.

П.ГУСЕВ: Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. То есть вы считаете, что вот эту вот проблему власть не решает. Почему? Очевидно же, что когда, извините меня, по телевидению показывали Беслан и увидели вот эти финальные акты после штурма, когда гражданское, извините меня, население, мужчины, темпераментные, страдающие и так далее, они бегали по городу, вооруженные все.

П.ГУСЕВ: Да. Вы знаете...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это видела вся страна и весь мир.

П.ГУСЕВ: Вся страна видела, весь мир увидел. Дело в том, что, я думаю, что сегодня для власти гораздо удобней вот такая ситуация в Чечне. Войны нет официально. В общем-то, террористические акты или то, что там происходит, в большей степени происходит там. То есть они друг друга начали мочить по кланам, по политическим...

О.ЖУРАВЛЕВА: Начали или продолжили.

П.ГУСЕВ: Или продолжили – это не важно. За пределы, вроде как, не выходят и в Россию особо со своими гранатами сейчас не ездят. Очень устраивает Кадыров, который четко определяет позицию «У меня есть премьер-министр, которого я люблю, уважаю. У меня есть президент, которого я люблю, уважаю. Я верен им, все остальное вас не касается».

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это же одни слова. А слова, которые вокруг этого, вот, гарнир всех выступлений Кадырова, он пугает.

П.ГУСЕВ: Ну как слова? Нет, подождите. Это, конечно, пугает – я об этом как раз и сказал, что двойной стандарт политики. То, что он делает, и нарушает права человека сегодня внутри Чечни – это одно. Нас это, казалось бы, не касается, мы закрываем глаза. Лишь бы он восхищался Россией. Он говорил о том, что Чечня с Россией – вот главный принцип. А что внутри Чечни – это мало кого теперь волнует. Потому что там сегодня происходит, конечно же, большее количество и вооруженных... Оружия полно, полно беззакония в отношении граждан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, то есть власть устраивает такая ситуация. Возвращаясь к вашему предыдущему высказыванию, ну такое оно, общечеловеческая. «Странная логика, - пишет Любовь. – Для борьбы с коррупцией нужны годы, а активный выход на выборы что-то изменит». Вот, скажите: что-то изменит активный выход на выборы?

П.ГУСЕВ: Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или это нужно много лет ходить на выборы?

П.ГУСЕВ: Нет. Активный выбор людей изменит. Посмотрите, все цифры опубликованы. Предположим, если взять президентские выборы, сколько у нас процентов пришло на голосование?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас не вспомню.

П.ГУСЕВ: Ну, а я вам хочу сказать, больше 50%. Значит, около 60% пришло, не важно – я сейчас не буду называть точно, чтобы не ошибиться, чтобы не вводить никого в заблуждение, но больше 50%. 50% от реального населения сколько составляет? Тех, кто имел право голосовать. Это где-то там 100 миллионов с небольшим всего населения, значит, пополам делим, 50 миллионов. Из этих 50 миллионов, значит, 60% проголосовали приблизительно там за президента – это еще 50% отнимем, да? Получается сколько? 25, ну, пускай 30 миллионов реальных людей, которые проголосовали, из 140.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, младенцы не в счет.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп. Мы же не младенцев.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да-да. Но в 140-то всех считают, все-таки.

П.ГУСЕВ: Нет, а мы не 140, мы с вами 100 миллионов взяли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю, да.

П.ГУСЕВ: 40 миллионов на младенцев и тех, кто не имеет права...

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, вы просто соотносите, все-таки, полностью с численностью.

П.ГУСЕВ: Нет, я соотношу то, что 25 миллионов только, 30 там, ну, пускай 40. Все равно это треть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из них часть заставили, принудили.

П.ГУСЕВ: Ну, пускай – это военнослужащие, силовые структуры и прочие-прочие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да почему? Это делается еще проще. Больницы, школы, детсады.

П.ГУСЕВ: Я знаю, я все знаю. Но тем не менее. И что получается из этого? Что если нормальная думающая часть людей придет голосовать, то эти проценты и цифры будут совсем другие. Может, они будут в плюс Медведеву или там Путину – не важно. Может быть. Я не исключаю. Я же не говорю, что все придут голосовать против. Но изменение будет совершенно точно в цифровых показателях – вот в чем весь смысл.

О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема в том, что здесь так же, как и с переписью. Люди не доверяют вообще никому, кто придет от имени государства. Не важно, придет он на избирательный участок и там будет человек, обличенный в этой ситуации какой-то властью, да?

П.ГУСЕВ: Это очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поправить что-нибудь, посчитать по-другому. Так же, как с переписью. Напишут другую национальность, вообще все напишет сам, придумает – не придет к вам переписывать и так далее. Как с этим-то быть? Когда доверие может быть восстановлено? Иначе никакого контакта не выходит.

П.ГУСЕВ: Пофигизм нашего общества, к сожалению...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну какой же это пофигизм? Это уже наученность жизнью.

П.ГУСЕВ: Нет, это пофигизм. Это полный пофигизм. Потому что научить такому невозможно. Это наш пофигизм.

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда после каждых выборов мы с вами говорим о том, что там были фальсификации, цитируя всяких людей.

П.ГУСЕВ: Да это понятно, они всегда будут – здесь в ближайшие годы это все будет. Но дело не в этом, ведь. Фальсификации, ну, даже будут фальсификации – это 10-12% фальсификации. Опять же, повторяю, для той массы людей, которая не ходит на голосования, это очень маленький процесс. Он переплюнет, если люди придут голосовать и выскажут реально свою позицию в отношении того, что там, ну, тех лидеров или того государства, в котором они живут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как посмотришь, как проголосовали эти 30 миллионов, так и не захочется больше ни за кого голосовать.

П.ГУСЕВ: Ну почему? Ну почему? Я еще раз повторяю, если придет еще 30 миллионов и все они проголосуют за нынешнего президента, значит, все хорошо. Значит, мы – та страна, которая вот так должна жить. И не надо этому удивляться. Но мы же сегодня все время с вами хотим думать, что вот те 70 миллионов, которые не пришли, они могут что-то изменить. А если они не меняют? Тогда чего мы с вами вообще здесь разводим всю эту кашу?

О.ЖУРАВЛЕВА: Будем довольны тем, что имеем.

П.ГУСЕВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Большинство определяет нашу жизнь.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец» был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.