Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-10-28

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и сегодня у меня в гостях журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45.

М.ШЕВЧЕНКО: Как ваше отчество, кстати?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимировна.

М.ШЕВЧЕНКО: Татьяна Владимировна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы удивитесь, Владимировна. У нас работает SMS +7 985 970-45-45, прямая трансляция на сайте «Эха Москвы». Ну и можно следить за кардиограммой нашего эфира – это ваше согласие или несогласие, это зрителям и слушателям можно следить, а вам я буду сообщать о результатах.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Но пока ноль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваше согласие или несогласие со словами Максима Шевченко – вы голосуете за слова гостя и за его позицию. За или против. А мы будем смотреть, какие высказывания и какие темы вы поддерживаете или не поддерживаете. Давайте начнем с темы, которую очень активно сегодня обсуждают, - это презентация сокращенного издания «Архипелаг ГУЛАГ». Теперь школьники, 11-классники обязаны будут проходить вот это сокращенное издание. Под руководством вдовы Александра Солженицына Натальи Солженицыной все это готовилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Издание прошло. Или проходить под руководством вдовы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, все это готовилось – вы не дали мне досказать предложение. И уже приказом министра образования Андрея Фурсенко включено в школьную программу это произведение. Как вы считаете, нужно 11-классникам? Пусть и в сокращенном варианте, но изучать?

М.ШЕВЧЕНКО: Тут даже нет двух мнений – конечно, нужно, разумеется. «Архипелаг ГУЛАГ» я читал бесконечное количество раз, еще начиная с советского времени, эту книгу знаю почти наизусть – я ее прочитал от первой до последней страницы. И те последние тома, где описывались эти побеги, там, такие, потрясающие совершенно рассказы и про каторгу, и про ссылку, и про все-все-все. Конечно, нужно.

Меня интересует другое – что там такое сократили в этом издании для 11 класса, и почему надо было что-то такое сокращать? Вот это самый важный вопрос в этой теме, а не в том, нужен или не нужен «Архипелаг ГУЛАГ» школьникам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, надо было оставить все 3 тома?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. А что сократили-то? По какому принципу сокращали, хотелось бы узнать? Что такое нельзя читать в какой-либо книге детям? Я же вообще противник запрета на книги, сокращения книг и так далее. Уж если давать такую вещь фундаментальную, то тогда уже самая главная творческая составляющая этого процесса, поступление «Архипелага ГУЛАГа» в школу – это именно вопрос, что Министерство образования по согласованию с Натальей Солженицыной посчитало, что детям в 11 классе читать нельзя, а как только они школу закончат, там не знаю, 25 мая какого-нибудь года, то сразу уже можно полный «Архипелаг» прочитать. И вот эта вот часть, которая считается для школьников не вполне, как бы, применима – вот, что это за часть такая? Можно узнать? Никто не знает? Это самый важный вопрос, его никто не задал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, там что-то именно по принципу запретности и незапретности, понятности и непонятности?

М.ШЕВЧЕНКО: А по какому принципу? Я в этой книге лишних просто мест не вижу. Да, там можно спорить относительно разных мест. Там масса фактов, Александр Исаевич, кстати, сам это подчеркивал, не будучи тогда в доступе к архивам, естественно, КГБ СССР, он собирал по устным свидетельствам. А устные свидетельства – дело ненадежное. Ну, там, вспомнил, не вспомнил и так далее. То есть эта книга – это же не фундаментальная работа по истории сталинизма, да? Эта книга, ее ценность, ее глубочайший пафос для меня заключается в нескольких строчках. Ну, я не помню точно, но смысл такой: «Благословение тебе, тюрьма, ты сделала из меня человека, - говорит. – Вот, я пишу про нквдшников, что они такие-сякие («Голубые канты», по-моему, у него называется глава). А я-то такой же, я же чуть было сам не стал таким. А я, который пленного немца заставил нести чемоданы, солдата наказал за то, что у него пряжка была не чищена, там чудом не попал в училище НКВД. Я-то не расстреливал бы, я бы не пытал бы», - пишет Солженицын.

Это книга не о сталинском режиме, это книга о том зле, которое заключается в сердце каждого человека. И для самого доброго человека – он там приводит пример своего друга фронтового, который стал потом сотрудником, следователем в органах – шаг от добра ко злу, этот шаг очень незаметный, но в один момент ты оказываешься по ту сторону, когда ты вдруг понимаешь, что пытать людей, убивать людей – это необходимость, это надо для победы, для чего-то еще. Вот, о чем эта книга для меня. Поэтому мне важно понимать, что в этой книге, где каждая строчка важна, могло показаться авторам сокращенного издания ненужным для чтения школьников. Может быть, мы тоже будем, взрослые читать, следующее поколение взрослых сокращенный «Архипелаг ГУЛАГ»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, я хотела, кстати, у вас спросить. Издательство «Просвещение» выпускает сокращенный вариант. Вы его приобретете? Вы его прочитаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно. Конечно, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если вам интересно, что там такого сократили.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я его не прочитаю – я просто посмотрю и попытаюсь понять, так как я в этой книге легко и свободно ориентируюсь. Постараюсь понять, что именно там такое вырезали. И мне странно, что никто этот вопрос не задал Наталье Солженицыной. Никто. Я нигде ни в каком медийном пространстве этого вопроса не слышал и не слышал на него ответа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы преподавания. Как учителям преподносить это произведение? Насколько они остро стоят, учитывая то, что в школах российских с литературой как-то так все, сложно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я считаю, что школьное преподавание литературы не является фундаментальным для освоения молодым человеком литературы. Я, например, читал книги не постольку, поскольку они были у меня в школьном учебнике или в хрестоматии, а помимо того, что у меня было в школьном учебнике и хрестоматии. Вот, «Мастера и Маргариты» там не было – я ее читал, естественно, специально там.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нам рекомендовали ее для чтения.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы учились в другое время. Я читал издание в 1980 году, где были выделены курсивом какие-то места, которые в журнале «Октябрь» или в «Москва» - я не помню, в каком это было опубликовано – с каким-то антисоветским предисловием и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому вопрос не в этом. Я бы хотел, чтобы в курсе школьной литературы наряду с «Архипелагом» был, допустим, «Тихий Дон», только не сокращенное издание сталинского времени, которое очень часто предлагалось детям, а полное издание «Тихого Дона» со всеми этими сценами войны, убийств, изнасилований и так далее, роли партии. Я считаю, что как артефакт эпохи, роман «Мать» – один из потрясающих романов, просто история русской литературы – тоже должен проходиться в школе. Его не надо исключать. Я не знаю, Тань. Я же не знаю вашего современного курса литературы, понимаете? Между нами огромная разница возрастная. Ну, просто наряду с «Архипелагом» надо и другие артефакты нашей истории и нашей судьбы, чтобы они тоже были доступны школьникам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас буквально на минуту прервемся. Никуда не уходите, «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что главным героем этой программы сегодня выступает Максим Шевченко. Смотрю я на кардиограмму нашего эфира. В общем, как-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Пациент, скорее, мертв, чем жив. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Пациент, скорее, жив. Скорее, жив. Да, очень живо реагируют на ваши слова наши слушатели. Сейчас почему-то резко пошло все вниз, но это, наверное, потому что я говорю, а не вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, потому что сейчас я начну говорить. Я, кстати, подозреваю, какие главы могут вырезать из «Архипелага», еще не читав эту книгу. Просто, вот, не знаю, готов даже побиться наверняка, главу про власовцев. Такая огромная глава, которая, во многом, и произвела на меня шокирующее впечатление как на человека, прочитавшего «Архипелаг» еще в советское время. Потому что про сталинские там всякие репрессии я читал из доклада Хрущева XX съезду, всякие записки XXII съезда, всякие самиздатовские книги, которые тоже попадали. Троцкого еще в советское время прочитал, тоже в 80-е годы, там его антисталинские всякие работы. Но глава про власовцев тогда просто поменяла мне мозги полностью, она взорвала мою голову. И если ее уберут из «Архипелага», то процентов 40 такого взрывного убойного действия, которое производил «Архипелаг ГУЛАГ» на, по крайней мере, советское сознание, каким я обладал, исчезнет. Потому что все остальное – это более-менее понятно. Все остальное теперь уже нудят со всех сторон. Там, сталинские преступления, сталинские злодеяния, миллионы книг, тысячи фильмов, плохих, хороших и так далее. Но про власовцев эту тему сумел и рискнул поднять только Солженицын в таком ключе, в каком он поднял эту тему. Фактически это была апология оправдания власовцев. Потом после этого я прочитал его «Пир победителей», где там есть такая фраза: «Ты предатель» - «Я? Я – офицер РОА». Потом я познакомился во Франции, когда я там бывал, с выжившими людьми, которые были на той стороне фронта в годы войны. Когда подписывали соглашение об объединении церквей, подписывал от имени зарубежной церкви отец Александр Лебедев. И он у меня был в эфире на радиостанции одной, и я его спросил: «А, вот, ваш отец был офицером РОА, Власовской армии». Он говорит: «Я горжусь моим отцом, - сказал этот человек, - считаю его борцом против большевизма, великим героем и освободителем». Такая разнополярность мира, такая разноцветность мира, возможность разных судеб в этом мире – она именно и составляет главный такой заряд мощи и парадокса «Архипелага ГУЛАГа». Потому что те, кого мы в нашем традиционном мировоззрении привыкли считать плохими, вдруг у Солженицына оказываются героями сопротивления. Если это вырежут из романа, он будет просто кастрированный, я его даже в руки не возьму, скажу сразу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, посмотрим, как его сократили.

М.ШЕВЧЕНКО: Это как если бы из «Братьев Карамазовых» вырезать, там я не знаю, подгладить Ивана, сделать его более пристойным, Смердякова, знаете, там. И как-то Алешу так. Он там из монастыря ушел – пусть лучше останется в монастыре Алеша, знаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока мы не видели сокращенного варианта, не будем его ругать.

М.ШЕВЧЕНКО: Без этих своих закидонов после смерти Зосимова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Кстати, резко вверх пошла сейчас кардиограмма нашего эфира.

М.ШЕВЧЕНКО: Это временное явление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Голосуют, в основном, за. Давайте поговорим про Никиту Сергеевича Михалкова, про его манифест. Очень много обсуждали этот документ «Право и Правда. Манифест просвещенного консерватизма» - он так называется. Много вопросов возникает. Вот, ну, во-первых, вы прочитали все 63 страницы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все 63 нет, к сожалению. Я прочитал внимательно страниц 30, остальное просто за недостатком времени – я только вчера его распечатал – я пробежал, скажем так, с карандашом в руках, быстро достаточно. Ну, в общем, я знаком с этим текстом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас появление этого текста стало неожиданным? Или это закономерность?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне вопрос не очень понятен, поскольку он является продуктом интеллектуального такого творчества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знаете, политологи и много сразу...

М.ШЕВЧЕНКО: Что неожиданного-то? В чем подоплека этого вопроса, Тань, объясните?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много сразу началось разговоров, что вот это против Медведева. Ну, там, если, например, мы говорим про модернизацию, да? Если процитировать Михалкова, то он говорит, что «модернизация не должна подменяться вестернизацией, мы не Гондурас».

М.ШЕВЧЕНКО: А что, Медведев где-то говорил, что мы должны вестернезировать страну?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, причем здесь Гондурас. А вы не увидели там ничего противомедведевского в этом тексте?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, этот шизофренический взгляд на интеллектуализм и на политический интеллектуализм – он мне не свойственен. Я, вообще-то, когда читаю, допустим, там, не знаю, Михалкова или, не знаю, более ранних мыслителей, Ивана Ильина, ничего противомедведевского там не вижу. Так же, как и Владимир Ильич Ленин тоже не посвящал ничего Медведеву.

Михалков ничего нового-то не написал такого. Он, как бы, обновил и обобщил все то, что было проговорено в русской консервативной мысли на протяжении последних, там не знаю, ста с лишним лет. Он там Суворина упоминает, новое время как один из образцов. Он упоминает там другие разные фамилии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кого он там только не упоминает.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет. Там очень интересный подбор людей, потому что там очень умно и точно как раз есть апелляция к носителям русского консервативного сознания. Причем, к людям даже некоторым типа Бердяева, которые проделали путь от социал-демократии к такому христианскому консерватизму. Булгаков там, по-моему, тоже упоминается с его христианским социализмом. Причем, Михалков знает, что он христианский социалист был.

Я считаю этот манифест значительным документом. Я считаю, что он больше, чем сиюминутные президенты или премьеры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это что такое? План реформ?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Это политическая антология, которая предложена человеком, которого можно критиковать за его фильмы и я, вот, критиковал, допустим, последний фильм «Утомленные солнцем 2».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы сейчас говорим про конкретно...

М.ШЕВЧЕНКО: Это связанные вещи. Потому что художник не может рассматриваться в отрыве от тех вещей, которые он делает. Несмотря на отдельные неудачи или удачи Михалкова, это один из самых значительных наших современников как личность, как человек, как художник. И поэтому подобная политическая антология, которая предложена от его имени, она, безусловно, притягивает к себе внимание и притягивает к себе интеллектуальные усилия очень большого количества людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как в ней соотносится, ну, например, описанная необходимость жесткого укрепления вертикали власти и, например, широкой автономии местного самоуправления? Как, вот, одновременно это должно существовать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, это очень понятная вещь-то. Михалков там употребляет слово «земство», и я так понимаю, что он апеллирует к традиции земства, которая развивалась достаточно успешно на первый взгляд в условиях монархии, все-таки, в России при Александре II, при Александре III и подразумевала достаточно большие форматы местного самоуправления, правда, среди дворянского класса, в основном. Хотя, земство там было по разным сословиям тоже, участвовали в земстве. Поэтому он за образец берет, как я понял из поверхностного знакомства с этим документом, именно земскую активность. То есть люди богатые, люди влиятельные, люди, имеющие безусловный какой-то респект, как раньше говорили, или, там, уважительные позиции в каких-то местных сообществах. Должны брать на себя ответственность за обустройство в том числе этих своих регионов или местечек, не знаю там. И потому что образованные и богатые классы должны заботиться о тех, кому в жизни повезло меньше. Это называется «Принцип солидаризма» в том числе. И это консервативная, вполне консервативная позиция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все логично? Вы никаких противоречий не видите?

М.ШЕВЧЕНКО: В этом тексте я никаких противоречий не увидел. Там есть моменты, которые, я понимаю, могут вызвать просто пароксизм истерической ненависти со стороны врагов Михалкова, врагов России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, например? Например?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там вот даже вертикаль власти, сильное государство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Континентальная империя.

М.ШЕВЧЕНКО: Континентальная империя. Но, как бы, это все ложится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это все враги Михалкова говорят такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, просто я слышал, честно говоря, такие высказывания об этом манифесте, которые просто не позволяют с теми людьми, которые эти высказывания делают, продолжать какую-то дискуссию. Например, чуть ли не на «Эхе Москвы», который, кстати, развернул очень интересное обсуждение этого документа, я слышал такое выступление... Не помню только фамилии, кто это сказал. Что, дескать, «он цитирует Ильина, а Ильин – фашист. С Михалковым все ясно». Понимаете? Ну, вот эти мысли находятся за гранью вообще, как бы, возможного и они какие-то, знаете как вот, чужие нам, не русские какие-то мысли, дурацкие просто, идиотские. И поэтому мне кажется, что да, этот документ должен обсуждаться. Континентальная империя – я с этим абсолютно не согласен. Я считаю, что если говорить о консерватизме, то надо говорить о республиканской идеологии в России, о республике, о формировании политической нации, в которой должны иметь равные права (и тут, кстати, мы сходимся с Михалковым) все люди всех национальностей, вероисповеданий, которые проживают на территории России и готовы подчиняться ее законам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но правильно ли я поняла вас, что прикладывать вот этот манифест и точку зрения...

М.ШЕВЧЕНКО: К сиюминутной борьбе?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Там, к отношениям внутри тандема...

М.ШЕВЧЕНКО: Это абсурд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и прочее – это вообще шизофрения и вообще не надо этим заниматься?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютный абсурд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И выборы тут не причем, и никакой это не план реформ, и вообще давайте лучше просто пообсуждаем, что написал великий художник.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это план реформ, безусловно, если бы Михалков был действующим политиком. Но Михалков, все-таки, не действующий политик в том смысле, как мы это понимаем. За ним нет партии, за ним нет...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он очень влиятельный общественный деятель.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Он влиятельный общественный деятель, он, что называется...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве это не ресурс, умы? Нации?

М.ШЕВЧЕНКО: ...лидер общественного мнения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Общественное мнение – мощнейший ресурс.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он не политик в том смысле, как мы это понимаем в России. Он не заявляет своих претензий на какое-либо место в политической системе государства или чего-то еще. По крайней мере, пока внятно не заявляет. Но то, что под это дело можно организовать, ну, скажем так, собирание и умов, и сил, причем достаточно, думаю, эффектных и эффективных, это безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эффектных-то точно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а что вы? Вам не нравится Михалков как человек?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну причем здесь, нравится мне Михалков или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что мы обсуждаем это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве плохо говорить про эффектных людей?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, Михалков очень эффектный человек. Михалков – эффектный человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видите, мы второй день подряд говорим об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Михалков – эффектный человек, и, по крайней мере, это нечто, что может быть, на самом деле, противопоставлено этому вектору западной либерализации или, как он сам назвал это, вестернизации. Да, это некая антитеза вестернизации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которая сейчас наблюдается в стране.

М.ШЕВЧЕНКО: Она наблюдается в стране, она наблюдается в Москве, прежде всего. Она наблюдается среди определенной части очень небольшой общественности Санкт-Петербурга. Но, в целом, страна настроена достаточно почвенно, поверьте. Страна хочет, наконец-то, врасти в свою почву. Стране осточертело, что на нее...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочет стать континентальной империей.

М.ШЕВЧЕНКО: Страна хочет стать нормальным свободным государством, но не подражая при этом Голландии, Бельгии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свободным от кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Свободным от кого? Свободным от осточертевшей бюрократии, которая выжимает из нее соки и кровь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это противоречит вестернизации?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто не бюрократия должна указывать народу, куда народу развиваться, а народ должен указывать бюрократии, как ему развиваться. Но при этом народ...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это универсальная мысль, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Но при этом, Таня, что существенно, почему не вестернизация? Я считаю, что в этом вопросе мы должны опираться – и это пытается делать Михалков – на те творческие ресурсы, которые заложены в нашей истории, истории наших народов. Нам не надо подражать ни немцам, ни французам, ни испанцам, ни бельгийцам, ни голландцам. Может быть, в какой-то мере у американцев можно посмотреть то, что можно взять в силу американского мультикультурализма, их свободы огромной в обществе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой. Ай-яй-яй, что вы такое говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Но при всем этом мы должны опираться на наши традиционные принципы – русские, чеченские, там не знаю, татарские, башкирские, бурятские, угро-финские и тому подобные вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на пару минут – никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что со мной в студии Максим Шевченко. Давайте поговорим немного про лидера Чеченской республики, по-моему, президентом его называть уже нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: Он сам попросил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во всяком случае он сам попросил этого не делать. Интервью журналу Newsweek тоже активно очень обсуждается. Много всего там сказал Кадыров и про независимость Чечни, которая ему не нужна, и республики не нужна.

М.ШЕВЧЕНКО: А кому нужна? Вам нужна?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне?

М.ШЕВЧЕНКО: Шендеровичу нужна?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А причем здесь Шендерович?

М.ШЕВЧЕНКО: А он тут, я слышал его в 5 часов выступление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с Шендеровичем и выясните, зачем ему это надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Кому-то нужна независимость Чечни на территории РФ?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела поговорить с вами о последних двух предложениях этого интервью, которые цитируют. Конкретно говорит Рамзан Кадыров: «Те, кто критикуют Путина, - нелюди, мои личные враги. Пока Путин меня поддерживает, я могу сделать все». Насколько допустимо главе субъекта Федерации произносить такие вещи?

М.ШЕВЧЕНКО: «I can do everything» там написано. Все или многое, по-моему. Многое. Потому что «I can do everything».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу врагов.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, это не все – это многое. По поводу этого интервью я звонил Алви Каримову, это пресс-секретарь. Вы ему звонили, кстати? Просили комментировать это интервью? Он мне сказал, что английский текст несколько отличается от русского текста. По крайней мере, там есть идиоматические выражения, которые не точны в переводе. Допустим, в английском тексте написано «Putin is my idol» - там есть такая фраза. Вот, Рамзан Кадыров не употребляет слова «идол» ни в какой форме как мусульманин. Он сказал примерно так, что «Путин – это мой кумир».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, на самом деле... «Моего кумира Путина», да? «Кого бы вы хотели видеть президентом?» - «Моего кумира».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а там в английском «idol», допустим. Мне уже несколько раз позвонили, спросили там: «Он что, считает Путина своим идолом?» Понимаете? Мы обсуждаем перевод с английского текста? У вас перевод или вы запросили у чеченского президента русский вариант?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не ответили на мой вопрос по поводу врагов Путина. Или он этого не говорил?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, что имеет в виду Рамзан Кадыров – вам лучше позвонить ему или Алви Каримову и спросить у Рамзана Кадырова, кто является для него врагами Путина. Я уверен, что они с вами с удовольствием побеседуют, и как журналисты, вы могли бы предпринять такую попытку. Это не сложно, их телефоны есть, уверен, на «Эхе Москвы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но как журналист вы можете оценить, насколько чиновник такого высокого ранга может произносить такие слова или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, у меня в отношении Чечни есть такое, очень сложное, трагическое восприятие. Я не согласен со многими методами, которые применяются в Чеченской республике, в том числе и сегодня для борьбы с оппозицией. Но я также не могу их адекватно оценивать, потому что сам я не был 15 лет отроду брошен в страшную войну с бомбардировками моего родного города, с убийством массовым огромного количества людей. Ведь, Рамзан Кадыров – он нигде не учился практически. Он с 15 лет воюет непрерывно. Он ничего не умеет в своей жизни, по большому счету, кроме убивать людей и руководить людьми. Он – солдат. Он – солдат, который совершил как и всякий солдат в своей жизни, очень много страшных вещей. Вот, вы поговорите с каким-нибудь человеком, который прошел Великую Отечественную войну. Он вам расскажет, что он убивал, резал людей, тот, кто воевал в пехоте или в спецназе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но сейчас он – глава субъекта Федерации уже какое-то время.

М.ШЕВЧЕНКО: Он – глава субъекта, но он свалился не с неба. Он плоть от плоти произошел от того поколения чеченского, которое лишили юности и лишили нормальной жизни. У которых мозги перевернуты и искажены. У которых переломаны души. На его глазах практически взорвали его отца, в клочья разорвали, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, может быть, ему тогда не быть руководителем республики?

М.ШЕВЧЕНКО: А кому быть? Кто с этим справится сейчас в этой ситуации? Это сложный вопрос, у меня нет на это ответа. И, по крайней мере, этот ответ не должен искаться в таких, сиюминутных, знаете ли, блицах. Это очень важная и сложная тема – как привести Чеченскую республику, на территории которой безопасность, поверьте, выше, чем на территории любого другого субъекта Северного Кавказа сейчас, в том числе для любого человека, который туда приедет. Безопасность, да, там выше, чем в Дагестане. В Дагестане, я считаю, ситуация гораздо более опасная для человека. Гораздо более опасная, чем на территории Чеченской республики. Но при всем при этом я, еще раз, я не знаю до конца и не понимаю, как вывести это поколение Рамзана Кадырова (я бы так его назвал). Ведь, такие же как он люди, находятся в лесу, такого же примерно возраста, с такими же изломанными судьбами, переломанными душами. Люди, у которых пытали их родственников, убили их родственников, взорвали их родных, там, близких. Как все это чеченское поколение вылечить от того насилия, которое в них заражено? Сказать «Рамзан – плохой»? Сказать «Тот-то плохой, который в лесу 23-летний амир», об убийстве которого тут у нас, там не знаю, докладывают с помпой? Это все люди, которые еще недавно были детьми и подростками.

Мне кажется, что, конечно, и насколько я, вот, разговаривал с Рамзаном – он способен идти на адекватный разговор с ним. Когда его начинают атаковать вот так вот идиотски, атаковать просто в лоб, он ощетинивается. Это первая реакция человека, который ничего кроме войны в своей жизни не видел. Естественная реакция. Потому что он знает цену жизни и смерти в той мере, в какой это не знают...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, вы думаете, журналист Newsweek его атаковал? Он поэтому говорил про врагов, которые нелюди?

М.ШЕВЧЕНКО: Он свободно. Судя по всему, он свободно говорил просто, что тоже говорит мне лично о том, что он не видит просто параметров иногда и форматов тех, с кем разговаривает. Для него как для такого, как бы, человека войны, еще раз, такого варлорда жизнь и смерть гораздо более реальны, чем вся эта болтовня. Я не знаю точно – я просто подозреваю, что он так в глубине души думает. Поэтому он словам или болтовне не придает такого большого значения. Но при всем при этом мы все сообща, либералы, консерваторы, не знаю, там, мусульмане, православные, все, кому дорога хоть в какой-то мере Россия, Российская Федерация, наша республика, должны думать о том, как помочь чеченскому народу, его руководству перейти к форматам более внятным. Я могу сказать, что, например, на Кавказе назревает очень серьезный кризис, очень серьезная возможность войны по очень страшному сценарию.

Вот, я знаю, что в Грузии повышен возраст резервистов. Во всех исторических коллизиях повышение возраста резервистов всегда означало прямую подготовку к войне. Я закончу. Плюс к этому, грузинский президент объявил о свободном доступе, безвизовом для граждан Северного Кавказа. С одной стороны, это позитивно для, как я говорил в прошлую программу, для тех осетин, которые проживают в Казбеге. Но, предположим, там окажутся в большом количестве, в значительном количестве оппозиционеры Рамзана Кадырова. Да, не те, кто взрывает метро московское, не подручные Доку Умарова, а лидеры так называемого националистического крыла. И если грузинская армия, Саакашвили нападет на российские войска в Южной Осетии, что очень вероятно (этот проговаривается сценарий), то я не поручусь, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кем проговаривается?

М.ШЕВЧЕНКО: Он проговаривается в Тбилиси и он проговаривается разными комментаторами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в Тбилиси на уровне президента?

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, если они считают российские войска оккупационными, то с оккупантами, как правило, воюют. Позвольте я закончу свою мысль?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуйста-пожалуйста. Я вся внимания.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, я не исключаю сценария, что в этой войне против российских частей грузины учтут ошибки войны 2008 года, и будут атаковать не осетин, а именно российские части. И в этой войне с их стороны будут участвовать подразделения, которые они будут интерпретировать как подразделения добровольные северокавказцев – чеченцев, ингушей и так далее. А в Тбилиси приедет Ахмед Закаев, который признается легальным представителем чеченского правительства в изгнании. Это создать ситуацию на Кавказе совершенно иную. Этот сценарий очень реален. Нужна просто санкция Вашингтона на то, чтобы начать эту войну. И я вас уверяю, что он найдет массу сторонников (Саакашвили), то есть врагов Рамзана Кадырова, которые будут эту тему осуществлять. Это бросит всю ситуацию на Кавказе и всю Россию в хаос и коллапс – это очень серьезная угроза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы так немного и не поняли, кто же теперь будет личными врагами Рамзана Кадырова.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже не знаю – вы у него спросите. Дать вам телефон Алви Каримова? Может, у вас нет на «Эхе Москвы»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть-есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда позвоните, спросите просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно, да, уточню...

М.ШЕВЧЕНКО: Он, уверен, вам ответит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...кто теперь личный враг Кадырова – это важный очень вопрос, я уверена, для многих.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что он вам ответит, что те же, кто и враги России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, буквально полторы минутки у нас остается, но не могу не задать вопрос от одного из наших слушателей. «По данным Департамента по противодействию экстремизму, в России более 150 радикальных группировок неонацистской направленности. Откуда ноги растут у этих нацистов?»

М.ШЕВЧЕНКО: Да очень легко объясню. Тут вот госпожа Чудинова была у вас и очень долго обвиняла меня в том, что я назвал ее нацистской, а она к национал-социализму германскому не имеет никакого отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас будете с госпожой Чудиновой разбираться в эфире?

М.ШЕВЧЕНКО: Оттуда растут ноги этих группировок, из идеологов, которые подвергают сегрегации и апартеиду даже на словах граждан нашей страны по национальному, религиозному признаку, которые пытаются разделить граждан на мусульман, не мусульман, черных или белых, там не знаю, чурок или не чурок, как они выражаются в своей среде. Так вот, я к ее сведению, хочу сказать, что да, к национал-социализму она никакого отношения не имеет, естественно. А слово «нацист» носит давно уже идиоматическое выражение и обозначает человека, который пытается в России ли, в Израиле ли, в США, в Германии сказать, что есть люди первого сорта, есть люди второго сорта где-то. Так вот, корни этих группировок идут из идеологов и манипуляторов, которые дают им идеологическое обоснование для их действий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, что студент, журналист из Уфы услышал ответ на свой вопрос. Я, так, не очень. Но думаю, что в следующий четверг можно будет продолжить эту тему.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите, чтобы я сказал, что из МВД и из ФСБ корни идут, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, нет, ни в коем случае. Почему вы придумываете за меня ответы какие-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Но я же вам ответил? Я же ответил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Спасибо большое. Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Всем счастливо.