Николай Усков - Особое мнение - 2010-11-01

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», которая идет в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi . У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я пообщаюсь с главным редактором журнала "GQ" Николаем Усковым, который, как мне сообщают, уже на скоростном лифте подъезжает к нашей студии и вот-вот появится в нашем прямом эфире. Ну а тем временем – может, оно и к лучшему, есть возможность напомнить о технических правилах игры, которая у нас существует с вами для нашего с вами общения.

+7 985 970 4545 – это номер телефона, на который вы можете присылать свои смс-сообщения. Также я запускаю прямую веб-трансляцию на сайте «Эха Москвы» - можете наблюдать за эфиром, у кого нет телеканала RTVi, то есть для жителей России. Ну и, наконец, также напомню о такой вещи, как кардиограмма эфира. На главной странице сайта «Эха Москвы» вы можете найти соответствующее место, где вы можете проголосовать за слова нашего гостя. Каждую минуту обновляется эта самая кардиограмма. И, таким образом, в конце мы сможем увидеть, какие именно высказывания Николая Ускова оказались наиболее близкими вам, какие не понравились. В общем, будем отслеживать динамику и потом ее оценивать. Ну что ж, в самом начале вопрос про прошедшие выходные. 31-го числа митинг на Триумфальной площади впервые был разрешенный. И, между тем, некоторые участники или просто сторонние наблюдатели этого процесса отмечают, что в некотором смысле это превращается в такую тусовку или модное место для времяпрепровождения. Вы не находите тенденцию таковой?

Н.УСКОВ: В общем, да. Мне кажется, что где-то год назад появилась такая смешная тенденция – митинг как место некой светской активности. Вот были раньше ресторан и клуб, а сейчас это своего рода митинг. Во всяком случае, вдруг многие мои приятели, от которых я не ожидал никакой гражданской позиции в принципе, стали ходить на митинги. Это выглядело немного странно. Тем не менее, если мы говорим все-таки об Алексеевой и Лимонове, это люди серьезные. Они ведут серьезную борьбу много лет. И, честно говоря, обидно, что они повздорили накануне. Тем не менее, все равно я очень рад, что этот митинг входит теперь в некое конституционное русло. Потому что есть зачем собираться, это очевидно совершенно. Есть определенные проблемы в нашем обществе. Выходить на улицы нужно периодически, очевидно, отстаивать. И для людей вменяемых, наверное, спокойное отношение властей будет поводом либо расслабиться, либо тоже выйти присоединиться.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это хорошо, что подобные акции входят в моду, если так говорить? Это хорошо, что они становятся легальными?

Н.УСКОВ: Я вообще рад любой гражданской активности в нашем крайне пассивном, крайне равнодушном к чужим проблемам обществе. И, скажем, вся история с Химкинским лесом, хотя я абсолютно не фанатичный сторонник защитников Химкинского леса, я считаю, что нужно разбираться в таких историях спокойно, тем не менее, очевидно, что они отстояли свое право решать, как им жить дальше. И, чем больше мы будем понимать, что это наше право – решать, как будет развиваться страна, тем лучше для страны в целом и для нас всех по отдельности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, с другой стороны, этот самый раскол. Уже, по-моему, даже не смешно и не грустно, и, тем не менее, это происходит. Как вы оценили или на чьей стороне вы были? Я так понимаю, что вы никогда не ходили на подобные мероприятия?

Н.УСКОВ: Я не хожу на такие мероприятия, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему же вы только что говорили, как это здорово?

Н.УСКОВ: Я поддерживаю эти мероприятия, но я все-таки возглавляю некий бизнес и несу за него тоже ответственность и не могу его подставить в той или иной степени под угрозу. Это все-таки не журнал «New Times», у меня совершенно другой продукт, существующий по определенным бизнес-законам, которые я уважаю и принимаю. Всячески поддерживая, тем не менее я туда не хожу.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы не ходите как журналист, это понятно, но и не как гражданин.

Н.УСКОВ: Именно потому что как гражданин. Как журналист-то я поддерживаю как раз. И Борис Немцов пишет, и кто угодно. И Эдуард Лимонов у меня сколько лет пишет. В принципе, это немножко другое.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, я понимаю, опять же, ничего плохого про Эдуарда Лимонова вы в этой связи не скажете, что вот он посмел покуситься на 80-летнюю Алексееву?

Н.УСКОВ: Я заметил, что люди, которые ведут давно и упорно борьбу, они очень дотошны, они очень принципиальны в мелочах. Видимо, это часть их характера, позволяющая им вести эту борьбу. Я считаю, что эта ссора – продолжение характера и Алексеевой, и Лимонова. Ссора выглядит мелок, с моей точки зрения. Уж тем более, Эдуард Вениаминович как мужчина мог бы все-таки пойти на некие уступки. Но я прекрасно понимаю, что для этих опытных профессиональных борцов не бывает уступок, мелочей, чего-то несерьезного и несущественного. Это люди, которые воспитаны логикой борьбы, закалены. И, конечно, они гораздо принципиальнее, чем мы.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, по поводу этой самой логики борьбы. Как отмечают многие эксперты и очевидцы происходящего вчера, в кои-то веки была установка – милиция вела себя очень спокойно, не поддавалась долгое время на провокации. Но, как утверждают, пока митинг Лимонова стоял спокойно в окружении милиционеров, такое было расстройство и разочарование на лицах, провокации продолжались, и, наконец, когда Лимонова понесли милиционеры, воцарилось счастье, улыбка и радость на лице человека. Не превратилось ли это действительно просто в игру в борьбу? Что за этим нет ничего серьезного?

Н.УСКОВ: Нет, за этим очень серьезная потребность нации в свободе. Это безусловно. Но, конечно, у любого оппозиционного деятеля есть потребности в игре. Вообще, человек в принципе играет. И масса полезных вещей делается нами играючи. В игре нет ничего плохого. Политика – это тоже игра. Работа в офисе – это тоже игра. Игра – это часть и даже, возможно, суть жизни. Речь идет не об игре человеческими жизнями, безусловно, но речь идет о неком творческом отношении к своим идеалам, к своей борьбе. То есть человек просто хочет провоцировать власть, он ее провоцирует, он идет на конфликт, потому что он понимает, что именно в состоянии конфликта проверяется ценность лозунга для общества, насколько общество готово пойти до конца в отстаивании правды или нет. Или, может быть, все готовы просто выйти с какими-то крашеными флажочками или какими-нибудь еще флажочками, шариками и разойтись? Или люди готовы требовать, добиваться? То есть в игровой форме это некая проверка на прочность идеалов, которые выводят его на улицу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, я напомню слушателям, Николай Усков, главный редактор журнала "GQ", у нас в студии. +7 985 970 4545 – номер телефона, присылайте свои комментарии и вопросы, а также голосуйте за его слова на сайте «Эха Москвы». Ну а мы продолжим разговор о лозунгах, об эпохе и о манифестах. Вы написали в журнале «Огонек» свои комментарии и размышления по поводу манифеста Никиты Михалкова. В целом вы говорили, что вам скучно-скучно, невозможно. Тем не менее, какие-то мысли родились на сей счет. Трудно было писать?

Н.УСКОВ: Ну, мне трудно было писать, потому что я не отношусь к числу гонителей Никиты Сергеевича. Он не нуждается нисколько в моей защите, но я, наоборот, несколько раз вступался за него, когда мне просто было противно видеть эту клокочущую толпу хулителей. И мне совсем не хотелось, на самом деле, выступать против него после всей этой истории с его фильмом, с разными другими претензиями к нему. Он для меня великий режиссер, великий художник, и я к нему отношусь с огромным пиететом. Но, с другой стороны, мне предложил журнал «Огонек», к которому я тоже отношусь с огромным пиететом и уважением, это, по-моему, старейший наш журнал, существующий по сей день, прокомментировать этот манифест просто как человеку, гражданину и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и дальше ваша же фраза: «Ноты, хорошо знакомые любому историку нацизма, звучат и в творении Михалкова», - пишете вы.

Н.УСКОВ: Я говорю о том, что Михалков представляет эту идеологию консерватизма. Он не новатор, идеология консерватизма сложилась в 19-м веке как некая реакция на в принципе революционные изменения, на крах старого режима под ударами наполеоновских армий, на промышленную революцию. Это вообще идеология такого испуганного человека, человека, который ощущает утрату комфортного мира, уютного, понятного…

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, это Никита Михалков сейчас утрачивает что-то и некомфортно себя чувствует?!

Н.УСКОВ: Я думаю, что, понимаете, ну как, идеологически и физически – это разные вещи. Есть просто психотипы разные. Я, например, очень люблю изменения, мне нравится, когда общество развивается, идет вперед, при этом я абсолютно не разрушительно настроен, и я хочу сохранять прошлое и так далее, это для меня тоже важно. Но я не консерватор по натуре. Мне кажется, это свойство характера. Есть люди по натуре консервативные, сдержанные, которые все время гундят об утрате моральной чистоты, вот все теперь не так, как было, а есть люди, которые живут завтрашним днем, сегодняшним днем и при этом неплохо себя чувствуют и в прошлом. Я, в конце концов, историк по профессии. Но не консерватор. Я говорю про консервативную идеологию. Идеология – это немножко сложнее, чем темперамент. Вот консервативная идеология сложилась в 19-м веке, и в той или иной степени из нее вышли очень многие современные политические учения, в том числе и нацизм из нее вышел. Да, это романтическая консервативная идеология, просто доведенная до полного абсурда.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, но в таком случае это несколько притянутая за уши претензия к Никите Михалкову, что…

Н.УСКОВ: Это не претензия к нему. Претензия была по другому поводу. Меня, например, напугало его, как мне показалось, такое расширительное толкование понятия «соотечественники». Что двадцать миллионов наших соотечественников оказались за пределами России. С этого, на самом деле, началась Вторая мировая война. С тезиса Гитлера о том, что за пределами Германии оказались миллионы наших соотечественников, и мы должны вернуть их в нашу страну. И «Мюнхенский сговор», раздел Чехословакии, собственно, аннексия фактически, а потом точно такая же аннексия Австрии, они были осуществлены в исполнение этих идеологических постулатов. Я, честно говоря, не думаю, конечно, что Михалков об этом грезит, но тем не менее меня такие лозунги пугают, потому что в головах идиотов они могут стать очень грозным оружием. А Михалков – человек авторитетный, его многие люди слушают, и идиоты в том числе. Меня здесь вот это скорее напугало. И я пишу, что – нет, Михалков, естественно, никакой не нацист, я знаком с этим человеком, я знаю, как он думает и мыслит, но вот сказанное иногда случайно, а может, и намеренно с какими-то другими целями фразы могут быть использованы просто как грозное оружие.

Э.ГЕВОРКЯН: Я, кстати, не знаю – может, я пропустила и упустила, но почему, как вам кажется, в принципе Никита Михалков сегодня публикует манифест такой, пафосное творение?

Н.УСКОВ: С моей точки зрения… да, я пишу, что я читаю его со скукой – действительно, я ничего нового, во-первых, в этом его манифесте не вижу и не очень понимаю…

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вдруг сегодня он появился?

Н.УСКОВ: Да, я не очень понимаю, зачем нужно было с ним выступать теперь. То есть я понимаю – это попытка найти некую идеологическую платформу, на которой могли бы сконсолидироваться сторонники Путина. И, может быть, платформу для самого Путина. Но именно в этой связи мне кажется, что этот манифест крайне второсортен, потому что ровно те же неоконсервативные идеи и привели Путина к власти. И Михалков тогда немало сделал для того, чтобы…

Э.ГЕВОРКЯН: Почему бы не сделать то же самое во второй раз, раз успешно прокатило?

Н.УСКОВ: Дело в том, что тогда он спорил с либеральной демократией, с тем опытом, который был у нас в 90-е. Но сейчас говорить о том, что народ устал от либеральной демократии и свободного рынка, не приходится – у нас нет ни свободного рынка, есть некое уродливое сооружение коррупционное, у нас нет никакой либеральной демократии, у нас дубинками отоваривают, как известно, и выборов у нас тоже нет практически – у нас фактически однопартийная система. И как-то на этом фоне, когда мы можем судить не по словам, а по делам неоконсерваторов, выступать с манифестами довольно опрометчиво, потому что у меня возникает прежде всего вопрос: хорошо, где у нас эта либеральная демократия? С чем вы спорите? В чем я уже разочаровался? Я разочаровался в той коррупционной машине, которую создали неоконсерваторы.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее, вы увидели в этом исключительно какие-то предвыборные лозунги его как сторонника Путина, правильно я понимаю?

Н.УСКОВ: Ну, я думаю, да. Он пытается продать тот же товар, который он уже однажды продал, идеологический товар. Потому что с Ильиным и Победоносцевым, с их идеями Никита Сергеевич, очевидно, познакомил российскую правящую элиту еще в конце 90-х – начале «нулевых». Это те лозунги, с которыми они строили вот эту вот систему. Я полагаю, что, конечно, в этой системе есть много плюсов – нам нужно было перевести дух. Вообще, в консерваторах всегда есть плюс – они позволяют народу свыкнуться с изменениями в жизни, немного погасить градус общественной полемики. Но очевидно, что вечно консерваторы не могут править.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, по-моему, не столько надо было перевести дух и свыкнуться с изменениями, сколько некий возврат.

Н.УСКОВ: Ну, всегда после революции идет реставрация. Вот после реставрации может идти модернизация, то есть разумное реформирование, а может опять революция. Я вот за разумное реформирование. Для того, чтобы у нас случилось разумное реформирование, а не народный бунт и развал и хаос, нам нужно заменить консерваторов все-таки модернизаторами, реформаторами. Нам нужно их вернуть. Да, они уже другие, эти реформаторы, они стали мудрее, они не верят в чудеса, как верили те же реформаторы в 90-е. Это время не прошло зря, это десятилетие, восьмилетие путинское. Люди стали в целом мудрее и сдержаннее. Но без изменений страна пропадет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, в этой связи – в предвыборное, в такое переломное время антияпонская, как ее в прессе уже назвали, поездка Медведева – это уже какой-то предвыборный шаг? Это его заявление о себе на внутренний рынок, своим потенциальным и будущим избирателям? Впервые вообще российский лидер поехал на те земли. Или это какой-то шаг в его внешнеполитической карьере?

Н.УСКОВ: Ну, он обещал, что он так сделает, с одной стороны. Понимаете, есть, во-первых, определенная логика во всех поступках Медведева – она всегда почти предвыборная, насколько я могу судить, потому что очевидно, что его избрание президентом на первый срок предполагало, что он должен доказать, что он способен занимать это место и во второй раз.

Э.ГЕВОРКЯН: Кому доказать?

Н.УСКОВ: Доказать Владимиру Владимировичу, политической элите. То есть он должен был пройти некое испытание. Поэтому фактически предвыборная кампания шла с первого дня его президентства, и она продолжается. Естественно, он выступает в определенных ситуациях, которые очень дороги российскому избирателю – он увольняет зарвавшегося коррупционера с самых высот, может быть, даже посадит его в тюрьму, он говорит, что мы не отдадим ни пяди родной земли, это очень правильно, он совершенно неправильно, но тем не менее это очень популярная вещь, идет к обострению отношений с Грузией и втягивает страну – может быть, не очень корректно говорить, но тем не менее страна оказывается втянутой в войну. Это все, в общем, некие популярные жесты. Одни из них мне симпатичны, другие нет. Но тем не менее, очевидно, что он ведет эту борьбу.

Э.ГЕВОРКЯН: Так сегодня он в таком случае, по вашему, начинает привлекать внимание непосредственно уже избирателей, население? Или нет, или это опять идет какая-то игра?

Н.УСКОВ: Ну смотрите, у него впервые сравнялся рейтинг, по-моему, на прошлой неделе об этом написали в СМИ, что у него впервые сравнялся рейтинг с Путиным.

Э.ГЕВОРКЯН: А у меня такой, может, наивный вопрос – а это вообще имеет значение, что там будет население-то думать? Если у нас выборы происходят зачастую путем так или иначе назначения, то какой смысл вообще мериться рейтингами?

Н.УСКОВ: Ну, смысл есть, потому что все-таки, мне кажется, нынешняя политическая элита хотела бы иметь некое одобрение народа все-таки. Это люди, которые не хотят быть лукашенками. Они хотят быть все-таки демократически поддерживаемыми президентами. Поэтому, сколько бы ни говорили про «кровавый режим Путина», тем не менее, он таки кровавым, слава богу, не стал. Потому что всем хочется в той или иной степени искренне, чтобы страна, как мне кажется, как-то развивалась, все-таки куда-то шла в каком-то разумном направлении. Другое дело, что не все дела безупречны. Но тем не менее. Мне кажется, что они не истинные демократы, но им интересно, что о них думают в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть все-таки это идет опять история работы сообща тандема или нет, все-таки какое-то разделение произошло, теперь каждый за себя?

Н.УСКОВ: Понимаете, что такое власть? Власть – это в принципе, Макс Вебер хорошо очень сказал, что это шанс только, шанс реализовать свою идею какую-то, свое господство. Это еще не господство. Любая власть – это испытание для человека, который ею обличен. Он может профукать, а может получить одобрение элит. В конечном итоге, мы сейчас видим некий поединок, разумеется, штабов двух, команд, как об этом говорят, президента и премьер-министра, но и личностей в том числе. Они конкурируют, но это конкуренция такая, корректная.

Э.ГЕВОРКЯН: Дружественная все-таки или нет?

Н.УСКОВ: Мне кажется, она дружественная. Мне кажется, что вообще мы недооцениваем их близость. Мне кажется, что семнадцать лет быть тенью – это очень большое взаимное доверие. Но, тем не менее, как все говорят, кто лично знает Владимира Владимировича Путина, это человек понятийный. И такой человек понимает, что, если игра ведется по-честному, то в ней всегда будет победитель, но он должен быть честным победителем.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, обратимся к вопросам, которые нам слушатели присылают на номер +7 985 970 4545. Это вот по предыдущей теме нашего разговора – об оппозиции власти. «Отношение власти к оппозиции изменилось. Что теперь должна изменить оппозиция в себе?»

Н.УСКОВ: Ну, не знаю. Мне кажется, что власть очень незначительно изменила пока отношение к оппозиции. Все-таки одного доброго намерения не идти опять на разгон демонстрации не достаточно. Мне кажется, что пока оппозиция, реальная, истинная оппозиция, не получит доступа к СМИ, к выборам, говорить о том, что власть делает какие-то шаги… Власть просто перестала вести себя как идиотка. Она вела себя, в общем, просто по-дурацки.

Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, с другой стороны, в некотором смысле, как западная пресса пишет, все равно тот же вчерашний митинг прошел в резервации – окруженный забором, с колонами из ОМОНа и автобусов, так что прохожие даже не видят, что там происходит. Это говорит о том, что это достижение современной оппозиции?

Н.УСКОВ: Ну, это не достижение оппозиции. Мне кажется, то власть ведет какую-то работу над ошибками, прежде всего, и пытается выглядеть чуть лучше, чем она выглядела. Но я считаю, что на этом нельзя останавливаться. Мне кажется, что мы должны потихоньку возвращаться все-таки к реально работающей демократии. Очень может быть, пока очень робкими шагами, потому что все-таки не хочется получить нацистское правительство, опять-таки, все время меня пугает 33-й год в Германии, там очень похожая была ситуация – тоже крах империи, тоже крах надежд, иллюзий, унижение национальное, бедность и так далее. Все эти проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Мы видим рост национальных конфликтов в стране. Поэтому к демократии надо все равно возвращаться медленно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы сейчас сделаем небольшую паузу в нашем эфире и затем продолжим знакомиться с особым мнением Николая Ускова.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, продолжается программа «Особое мнение. Сегодня у нас с ним выступает Николай Усков, главный редактор журнала "GQ". На сайте «Эха Москвы» идет «Кардиограмма эфира» - вы можете голосовать каждую минуту буквально за слова нашего гостя, чтобы высказать свое мнение по поводу его высказываний. Вот здесь не успокаивается у нас слушательница Маша. Она говорит: «Пусть Усков честно ответит, что думает о Трудовом Кодексе 19-го века, предложенном РСПП. Олигархи хотят народного бунта – они его получат». Речь идет о возможном введении 60-часового дня.

Н.УСКОВ: Мне кажется, это не очень реально. И я, честно говоря, не очень понимаю, в чем производственная необходимость такого решения. Потому что, в принципе, логика развития мирового производства идет по повышению эффективности, а не по увеличению эксплуатации человека человеком.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, одно другому не мешает, по-моему.

Н.УСКОВ: Ну вы понимаете, это экстенсивный рост, это рост не интенсивный. Нужно повышать производительность труда, а не продолжительность рабочего дня. Мне кажется, знаете, есть такие идеи, которые призваны взбудоражить общественное мнение, чтобы под шумок протащить что-то еще, а это отменить потом.

Э.ГЕВОРКЯН: Для отвлечения внимания, да?

Н.УСКОВ: Вот мне кажется, это такой отвлекающий маневр. Надо ждать сейчас чего-то более серьезного.

Э.ГЕВОРКЯН: Маша, да, поэтому, пожалуйста, будьте добры, проследите за действиями…

Н.УСКОВ: Может, речь идет о повышении пенсионного возраста.

Э.ГЕВОРКЯН: Это само собой.

Н.УСКОВ: Самая актуальная сейчас проблема – это что делать с пенсиями. Вот другой проблемы реально сейчас в России нет. Без реформы пенсионных накоплений мы совершенно не понимаем… Я, например, уже начинаю волноваться – мне уже 40 лет, я начинаю бояться постепенно. Я начинаю понимать, что мне нужно срочно думать о том, на что я буду жить в старости. На что живут остальные, я тоже сейчас не очень понимаю. В Москве еще более-менее хорошая ситуация из-за московских надбавок. Но ситуация действительно тяжелая. И я думаю, что в этой сфере какое-то непопулярное решение готовится, но оно, возможно, окажется спасительным, как и большинство непопулярных решений. Но явно не рабочая неделя.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, только что в новостях на «Эхе» прозвучала информация, сегодняшняя новость – это инициатива московского мэра о том, чтобы чиновники начинали и заканчивали работать на час раньше, чем все остальные. Речь идет о 20-30 тысячах чиновников. И, как говорят, может, это и совпадение, но сегодня действительно было меньше пробок на дорогах.

Н.УСКОВ: Ну, это совпадение, я уверен. Потому что люди посчитали, что там даже 100 тысяч человек не набирается, по-моему. То есть это несколько десятков тысяч человек – они не могут никак решить судьбу пробок в Москве. Мне кажется, это скорее психологическая мера. Русский человек не любит чиновника, и его заставили мучиться, его пнули, и русскому человеку становится хорошо и приятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а кроме шуток, вот вам как жителю Москвы какие такие принципиальные шаги со стороны нового мэра хотелось бы увидеть, чтобы успокоиться?

Н.УСКОВ: Меня очень радует то, что он говорит. Потому что, я как-то в вашем же эфире говорил, что мое разочарование в Лужкове началось с того момента, как он отказался решать парковочную проблему в Москве, просто отменил парковки – все свободно. В этот момент я сказал, что он больше не мой мэр, то есть я этого человека никогда больше поддерживать не буду. И мне очень понравилось, что Собянин начал решать транспортную проблему именно с этого вопроса. Потому что, мне кажется, пока мы не наведем просто элементарный порядок на улицах, которые все запаркованы просто чудовищным образом, мы даже не приблизимся к решению транспортной проблемы. Потому что многие пробки просто возникают из-за совершенно дикого неуважения людей друг к другу. И без работы в этом направлении, чтобы ввести специальную парковочную полицию, которая будет следить за правильностью парковки…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы хотите принудить население быть культурным?

Н.УСКОВ: Да, я считаю, что с этого надо… это вообще функция государства в России – заставлять людей быть более европейскими, более цивилизованными. В этом великая миссия нашей страны.

Э.ГЕВОРКЯН: Нынешняя власть по-своему и заставляет, просто нынешняя власть в чем-то считает, что нам как раз нужны не европейские ценности, они так или иначе продвигают то, что существует у нас сегодня.

Н.УСКОВ: Нет, мне кажется все-таки, что они любят европейские ценности, судя по местам, в которых они отдыхают, судя по костюмам, которые они носят, судя по тем языкам, которые они знают. Это люди вполне европейские. Они очень хотели бы, чтобы все было у нас, как в Швейцарии. Просто это не получается. Но мне кажется, что начинать решение московской пробочной проблемы нужно, прежде всего, с наведения элементарного порядка на улицах. Прежде всего, порядка с парковками. Потому что, когда люди будут понимать, что оставлять машину в городе очень дорого, они будут принимать решение, нужно им это или нет. Параллельно нужно решать все остальные проблемы, но…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сейчас о том, что вы будете ездить на метро?

Н.УСКОВ: У меня, к счастью, парковка оплачена компанией, у меня есть место парковочное, хотя я часто оставляю машину на другой платной парковке. Но я принципиально не оставляю машину на бесплатных местах. Принципиально. Потому что я считаю, что это неправильно и несправедливо. Я не могу занимать место, которое мне не принадлежит, я за него не заплатил, я его использую, но я никаким образом никого не поддержал здесь рублем. Мне кажется, это неправильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, сейчас, дабы не испортить вашу кардиограмму эфира и не навлекать на вас народный гнев, что – конечно, вы можете себе позволить, а что же делать…

Н.УСКОВ: Я могу себе позволить, поэтому я стараюсь, да. Мне очень обидно, что дорогие машины, например, люди тоже явно могут себе позволить, но они их оставляют прямо на пешеходном переходе, заезжают на тротуар. Меня вот это бесят – когда люди могут себе позволить оставить машину на платной парковке, которая есть, они есть в центре, и они стоят пустые или полупустые, как правило, тем не менее, они оставляют машину там, где им хочется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, вот здесь, собственно, должна вам, наверное, понравиться такая инициатива со стороны Рашида Нургалиева. Он хочет ввести экзамен на коррупционную устойчивость – милиционеров будут соблазнять фальшивыми взятками. Однако же для этого будет необходимо внести несколько поправок в УК, потому что сегодня такое мероприятие совершенно незаконное. На сегодняшний день такие соблазнительные акции проводить нельзя. Вы поддерживаете эту идею?

Н.УСКОВ: Ну, в принципе, это неплохо. Я не знаю, честно говоря, как это будет работать, потому что я очень сомневаюсь вообще в честности человеческой природы… кстати, в этом моменте я с Михалковым – есть у него об этом в Манифесте – согласен, что человеческая природа греховна, и это надо признать. И я очень боюсь вот этих вот искушений. Мне кажется, что мы должны исходить из того, что, конечно, определенный психологический тест, наверное, необходим. Конечно, нужны проверки. Конечно, нужны периодические провокации. Но они должны быть чем-то обоснованы. У нас все-таки должно быть подозрение, что этот сотрудник ведет себя нечестно. Но разные могут быть ситуации в жизни людей. Предположим, мать в больнице. Человек пошел на эту провокацию, взял эту взятку, чтобы помочь матери…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сразу как истинный русский человек начинаете искать оправдания внутренние для подобных действий.

Н.УСКОВ: Просто я знаю, что, во-первых, они могут найтись. Мне все-таки кажется, что мы должны больше хватать за руку. Тут вот президент Грузии и министр внутренних дел давали интервью «GQ» - они очень хорошо сказали, что человек, в принципе, будет брать взятки, но любой начальник знает, что его подчиненный берет взятки. Любой. Нет таких начальников, которые не знают о фактах коррупции. Это правда. То есть, если коррупция системна, а она системна в России, то, конечно, начальник этого мента, который взяточник, знает, что его подчиненные берут взятки. Это нормально. Более того – они отстегивают все время. Это хорошо известная работающая схема. У них там есть свой внутренний план, сколько они должны заработать, собрать, и так далее. Знаете, если твой сотрудник с зарплатой 800 долларов или 1000 долларов ездит на Range Rover’е, то интересно, у тебя никогда не возникало вопроса? У меня бы возник, если бы я работал начальником в милиции, вопрос: а откуда у тебя Range Rover, извини, братец? Или: на какие деньги ты построил кирпичный дом на Новой Риге? Вот эти вопросы, они же будут возникать.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь так и непонятно, где нащупать выход. Потому что, с одной стороны, даже в июле был приказ Рашида Нургалиева, что сотрудники МВД обязаны немедленно докладывать начальству о фактах предложения им взяток, в том числе если их коллегам предлагают взятки. Специальные бланки распечатали. Там, наверное, сейчас уже стопки накопились вот этих честных признаний, оформленных в виде этих бланков. Вы сами говорите о том, что власти в целом приверженцы западных ценностей. Между тем, почему у нас-то все это не приживается? Мы хотим жить, как в Швейцарии, но что?

Н.УСКОВ: Ну потому что есть определенное сопротивление материала. Все-таки нужно понимать, что есть очень узкий слой просвещенной бюрократии, а дальше начинается вот это вот огромное царство низкооплачиваемых чиновников и низкооплачиваемых милиционеров, естественно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так давайте просто поднимем им существенно зарплату, и все изменится.

Н.УСКОВ: Существенно поднять зарплату нужно каким-то другим людям, по-видимому. То есть это должна быть качественно другая милиция или полиция, другие абсолютно люди, которые не имеют ничего общего с тем, что сейчас есть. Но, видите, я опять где-то подслушал в коридорах власти, что не могут найти замену даже нынешнему министру внутренних дел, нет никого. То есть хотят, но не могут.

Э.ГЕВОРКЯН: Такая страна большая, и не могут.

Н.УСКОВ: Это вечная проблема. Карамзин еще говорил Александру I: «Не нужно реформ, государь, нужно найти 50 честных людей и поставить их губернаторами». Вот их до сих пор не могут найти, этих 50 честных людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Если наши слушатели знают о таковых, безгрешных и честных пятидесяти людях, то пусть сообщат.

Н.УСКОВ: Плюс еще – они должны быть эффективными, они должны быть способными. Здесь очень много критериев. И это, к сожалению, проблема очень тяжелая для страны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Николая Ускова. Спасибо вам за участие в эфире. Это все на сегодня. До свидания.