Особое мнение - 2010-11-05

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 4 минуты в Москве. Еще раз добрый вечер. Это Алексей Венедиктов. Сергей Пархоменко находится в отъезде, поэтому, поскольку уж здесь оказался, я его заменяю. Это будет смесь между программой «Суть событий» и «Особое мнение».

Естественно, что на вопросы, касающиеся радиостанции, я отвечать не буду. Я отвечал на эти вопросы вчера. Сегодня я все-таки буду стараться выдерживать формат тех передач, которые я только что анонсировал. Я напомню, что у нас идет видеотрансляция на сайте, люди уже смотрят. Есть смс +7-985-970-4545.

Я решил сначала обозначить те пять тем, которые я отобрал, для того чтобы высказаться на сей счет. А затем вы накидывайте мне другие темы. Даже не тратьте время на вопросы. Я понимаю, что вы хотите спросить, типа как сейчас пришло: «Здравствуйте, Алексей Алексеевич». Здравствуйте. Я просто хочу сказать, что я представляю вопросы. Я назову сейчас пять тем. Если есть еще темы, которые вас интересуют, касающиеся программы «Суть событий» или «Особого мнения», я готов отвечать.

Итак, темы. Это интервью Зорькина «Российской газете», я имею в виду Валерия Дмитриевича Зорькина, председателя Конституционного суда. Процесс Ходорковского. «Яблоко», Лужков. Виктор Степанович Черномырдин. И скандал вокруг WikiLeaks. Я отобрал семе эти пять тем. Если есть дополнительные темы, которые интересуют, кидайте на смс +7-985-970-4545 или через Интернет. Чат у меня не открываются, поэтому те люди, которые мне хотят задать вопросы из чата, лучше через Интернет кидать сюда. Не забывайте подписываться, я анонимные вопросы читать не буду.

Итак, первая тема недели, которую, может быть, мы пропустили, это огромная статья «Предел уступчивости» в «Российской газете», которую написал председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин. Она удивляет многим. Но мне кажется, что вне зависимости от личности Валерия Дмитриевича это важная новелла, важная новация в российской юриспруденции, которая, кстати, и объясняет всё, что у нас происходит.

Например, известно, что Европейский суд по правам человека принял недавно иск российских оппозиционеров коммунистов по поводу нечистоты парламентских выборов третьего года. По этому поводу Валерий Дмитриевич Зорькин пишет следующее: «Представим, что Европейский суд удовлетворит жалобу объединенной оппозиции. Не будет ли такое решение использоваться для раскачивания российского общества по сценариям оранжевых, тюльпановых и прочих конструируемых революций», конец цитаты.

Побойтесь бога, Валерий Дмитриевич, вы же должны понимать, что это вопрос о чистоте или нечистоте выборов. И вас, как председателя Конституционного суда, как юриста, должна заботить чистота или нечистота выборов. А председатель Конституционного вообще к этому не имеет отношения на самом деле. Т.е., иными словами, что сказал Валерий Дмитриевич Зорькин. Он сказал, что Европейский суд может принять решение, которое может быть правовым, но по своим последствиям может привести к массовым беспорядкам, как я понимаю Валерия Дмитриевича Зорькина, поэтому это правовое решение принимать нельзя. Вот что сказал Валерий Дмитриевич Зорькин.

Он также подверг критике вердикт Европейского суда, согласно которому военнослужащий мужчина имеет право на отпуск по уходу за ребенком. КС с этим не согласился. Была конкретная история: военнослужащий Константин Маркин подал в суд. Он развелся с женой в сентябре пятого года, в день рождения их третьего ребенка, а потом они заключили соглашение, согласно которому все трое детей будут жить с отцом. После чего жена Маркина уехала в другой город. Дальше он обратился к начальнику воинской части с просьбой о предоставлении отпуска по уходу за ребенком, ему ответили отказом, жалобу отклонили военные суда. Более того, воинский начальник пошел Константину навстречу, но тогда военный суд вынес частное определение по отношению к воинскому начальнику.

Он был вынужден уволиться в запас, обратился в КС. КС отказался принять жалобу к рассмотрению. А Европейский суд отметил, что если государство решило создать программу отпусков по уходу за ребенком, это надо делать не дискриминационным способом, тем более что женщины военнослужащие имеют право. И вот Страсбургский суд сказал: если военнослужащий имеет право, ваш закон дает такое право…

Так вот Валерий Дмитриевич в своей статье не просто подвергает критике, а призывает к прямому невыполнению решения суда. Это нормально: председатель Конституционного суда призывает к невыполнению – мое мнение после прочтения этой статьи, и вам советую ее прочитать, она очень полезная для понимания того, что может произойти дальше – к невыполнению решения суда РФ, причем вы слышите, с какими аргументами: с учетом условий и специфики военной службы в России.

Я помню, что когда Страсбургский суд принял решение по выплате пенсий чернобыльцам… Причем это признали российские суды, казначейство не выполняло. Они пошли в Страсбургский суд, и это признали. Министерство финансов или казначейство, сейчас не вспомню кто, говорило о том, что это разбалансирует бюджет. Но это говорили чиновники, которые обязаны были выполнять эти решения. А здесь председатель Конституционного суда объясняет нам это.

С чем это связано? Во-первых, я тут же вспомнил – вернее ребята мне напомнили, Сергей Бунтман – о знаменитой фразе вице-президента Руцкого, когда он по телефону звонил из Белого дома во время событий 93 года Зорькину… Это было у нас в эфире, он не звонил, а через эфир к нему обращался или звонил, я уж не помню. «Валера, ты же православный», – сказал он. Я хочу сказать – Валерий Дмитриевич, вы же православный юрист. Какое вы можете требовать от нас, граждан, уважение к судебным решениям, если вы впрямую предлагаете им не подчиняться. Вот это и есть опасность тюльпановой революции, а вы ее конструктор, тюльпановых, оранжевых, других. Неподчинение решению суда – это и есть выталкивание людей на улицы, военнослужащих с детьми в частности.

Поэтому, извините, Валерий Дмитриевич, должен вам сказать, что именно это ваше интервью, как председателя Конституционного суда, расшатывает российскую государственность. При этом давайте подумаем, почему он вдруг это сделал и почему в такое время. Совсем недавно, как вы помните, по предложению президента был изменен закон о Конституционном суде. Раньше судьи Конституционного суда избирали председателя. И однажды, как мы с вами помним, было именно такое избрание против мнения Кремля. Ведь Зорькин был избран против мнения Кремля в свое время. Сейчас президент внес поправку в закон, и Валерий Дмитриевич поддержал, о том, что председатель не избирается судьями, а предлагается президентом для утверждения Советом Федерации. Подарок.

Второй подарок – это снятие ограничения по возрасту. Все судьи имеют ограничения по возрасту. Недавно принятый закон разрешает председателю – а Валерий Дмитриевич приближается к своему 70-летию – пролонгироваться. Вот если он будет простым судьей, он уйдет из Конституционного суда. А будь он представлен президентом, он останется председателем.

И самое главное – все ожидают решения Страсбургского суда по так называемому делу «ЮКОСа». Там много дел, но вот сейчас, буквально зимой должен быть оглашен первый вердикт по делу «ЮКОСа», который менеджеры «ЮКОСа» подали в Страсбургский суд. И если Страсбургский вынесет негативное для РФ решение, то вот у нас уже есть мнение председателя Конституционного суда по этому поводу – потому что это может разбалансировать российский бюджет, ибо, как мы с вами помним, менеджеры «ЮКОСа» требуют 98 млрд. долларов. Не будем обсуждать сумму – естественно, она запредельная. Но она ведь как-то посчитана. Даже один рубль может разбалансировать бюджет, если надо будет, я так считаю.

Историческая трагедия Валерия Дмитриевича Зорькина заключается в том, что человек, который мог построить институт – и начинал строить этот институт, – действительно, абсолютно независимый от президентской власти в период Бориса Николаевича Ельцина… Страшный-страшный, а вот Борис Николаевич Ельцин этот Конституционный суд, который отменял его акты, он его терпел. А вот здесь побоялся. В этом смысле, мне так кажется, это называется выстарился. Не в смысле возраста, а в том смысле, что вот дача, вот машина, вот охрана… Историческая роль Конституционного суда в России может быть закончена этой статьей в «Российской газете» председателя Конституционного суда, который говорит о том, что решение суда выполнять не надо, это нормально.

Я уже затронул вторую тему, это Ходорковский. Я не буду спекулировать насчет решения, я не вижу никакой разницы между четырьмя и 18-ю годами или 11-ю годами. Я внимательно читаю дебаты, я читаю речи прокуроров, я читаю речи адвокатов, я, естественно, читал речь Ходорковского. Слушайте, дело политическое. И даже те люди, которые могут сейчас гнуть пальцы и говорить – да нет же… Оно политическое. Потому что другого объяснения этому делу нет.

Потому что оно вызывает у юристов, наших юристов, российских юристов, у юристов, которые вполне себе пропрезидентские, с которыми сидишь и пьешь чай, или кофе, или какао, они вызывают смех. Они пальцем тыкают и показывают – вот здесь, это же смешно. Это такой политический процесс. Если есть другое объяснение, пожалуйста…

Я думаю, что приговор будет обвинительный. Но в любом случае пойдет кассация в Мосгорсуд и одной стороны, и другой стороны. Это проблема судьи Данилкина. Это не проблема приговора Ходорковского. Это проблема личная – вот что судье, который не является специалистом в хозяйственных спорах, не является судьей арбитражного суда… Вот это его проблема, он с ней и уйдет. Потому что любой приговор судьи Данилкина будет а) неокончательным, б) будет оспорен. Это к гадалке не ходи, и даже не «Эхо» не ходи.

Поэтому чтобы он не вынес, это станет его личной моральной проблемой. Аня пишет: «Кто раньше, Данилкин или Страсбург?» Раньше, на мой взгляд, Данилкин, это не имеет никакого значения. Я напомню, что судья обещал вынести вердикт начиная с 15 декабря. Я думаю, что в Страсбурге приговор уже вынесен, его пишут, там длинно надо писать, объяснять, мотивировать.

Но я вам могу сказать, как мне видится страсбургский приговор. Я могу предположить, что будет признано, что нанесен ущерб компании «ЮКОС» и будет предложено 6 месяцев для определения суммы ущерба сторонам договориться, т.е. России и менеджерам «ЮКОСа». Я так думаю, я еще не знаю. Если кто-то читает по-французски или по-английски, зайдите на сайт Страсбургского суда, там есть такое дело – бывший король Греции против Греции. Там был имущественный спор, власти черных полковников конфисковали у греческого короля его собственность, и дальше суд выносил по определенной технологии приговор несколько раз.

Я думаю, что приблизительно будет идти по линии, если говорить о прецеденте, бывший король Греции против Греции, не имея в виду суммы. Мне говорят: «Не давите на Данилкина». А почему, собственно? Почему на Ходорковского можно давить, на Лахтина можно? Что такое давить? Данилкин вынесет решение и с ним останется, это будет его решение, любое. Я очень надеюсь, что он придет к нам в эфир после этого решения, как мы договаривались с Мосгорсудом – я напомню, что Данилкин является председателем Хамовнического суда, – в программу «На что жалуемся», вот пусть он пожалуется на вас или на меня пожалуется.

Поэтому мне кажется, важно то, что приговор будет обвинительный, будут сроки, которые будут обжалованы двумя сторонами, и дальше это перейдет в руки совершенно другого судьи Мосгорсуда, который вынесет приговор, который вступит в силу, как вторая инстанция. А дальше, понятно, Верховный суд, Страсбургский суд и так далее.

Еще раз подчеркну: я думаю, что любому человеку, который читает выступления прокурора, адвокатов, дебаты, ясно, что этот процесс является каким угодно, но, как было написано в одном решении, не только по экономическим мотивам был вынесен этот приговор. С учетом того, что у нас сказал Валерий Дмитриевич Зорькин, я думаю, что исход этого дела приблизительно будет такой.

Поехали дальше. Теперь третья тема. «Яблоко», Лужков. Совершенно очевидно следующее: «Яблоко» пойдет, и это правильно, на парламентские выборы. Григорий Явлинский сказал сегодня, что «мы не исключаем для себя возможности участия в выборах президента». Хочется задать вопрос: это если будет Медведев кандидатом от правящей партии или если будет Путин, и вы в зависимости от этого, Григорий Алексеевич, будете решать, идет ваша партия на президентские выборы или нет. Не очень понятно, против кого страшно.

На самом деле, конечно, зарегистрированная политическая партия – у нас, по-моему, всего пять партий в Российской Федерации, – она борется за власть, вообще смысл существования политической партии на разных уровнях – бороться за власть: мэров городов, депутатов, муниципалитетов, управ и так далее, где есть выборность. Совершенно очевидно, что на сегодняшний день все опросы, открытые и закрытые, показывают, что «Яблоко» не пересекает 7-процентный барьер, который пока сохраняется в Государственной Думе.

Что происходит дальше? Понятно, что «Яблоку» нужно – и я бы на самом деле хотел, – чтобы оно прошло в парламент. Но моих «хотелок», как говорил Виктор Степанович Черномырдин… Иш ты, хотелки разбросали тут по всему пюпитру... Так вот я бы хотел понять, как они собираются это сделать. Потому что совершенно очевидно, что с двух-трех процентов, для того чтобы удвоить или, не дай бог, утроить голоса, которые имелись в прошлый раз и на сегодняшний день, необходимо мощное вливание, мощный адреналин, мощные лозунги, мощную программу и мощные лидеры.

И вот здесь, когда «Яблоко», которое никогда не вступало в коалиции или редко, скажем так, вступало в коалиции, здесь совершенно очевидно, что нужна либо коалиция, либо новые персоны, что, кстати, «Яблоко» уже делало в своей истории. Напомню Степашина, появлявшегося там. Это не новость для «Яблока».

Поэтому оглянемся вокруг и посмотрим, а кто те самые отцы, которые имеют некий электоральный запас. Здесь, действительно, возникает фигура Юрия Михайловича Лужкова. Понятно, что риски огромные. Понятно, что такие вещи должны быть и будут согласованы с Кремлем. Потому что это опасно – человека, которого президент лишил доверия, брать в свой список. Это просто опасно, могут снять с пробега. Мы знаем нашу политическую систему, знаем, каким образом с пробегов снимают за неправильный переход улицы.

Поэтому мне представляется, что, конечно, об этом думают лидеры «Яблока». Я не думаю, что об этом идут какие-то переговоры, но об этом думают лидеры «Яблока». Понятно, что Лужков – мощная электоральная фигура. И будь получено разрешение Кремля, Суркова, не знаю кого, Юрий Михайлович будет приглашен в тройку, и во многих регионах «Яблоко» получит дополнительные голоса. Но при этом, еще раз повторяю, если цель – пройти 7%.

Надо же помнить, что всё очень конкретно. Я не знаю, идут ли секретные переговоры на эту тему, с одной стороны, между Кремлем и «Яблоком», с другой стороны – между «Яблоком» и Лужковым или между Явлинским и Лужковы. Но мне представляется, такая схема могла бы быть для лидеров «Яблока» привлекательной, но опасной. С другой стороны, безусловно, есть ревность лидеров так называемых. Конечно, Лужков, как мощная, харизматическая фигура – он был совершенно блистательным оратором в середине 90-х и начале 2000-х, – он, конечно, мог бы принести этой партии голоса и продвинуть бы ее в Думу, быть паровозом. Но опять-таки эта история, она многовариантная, слишком много входящих. Но я бы не исключал такой возможности.

Меня спрашивают, чего нет ведущего. А что, разве в «Сути событий» у Пархоменко есть ведущий? Это для меня новость, как для главного редактора. В «Сути событий» нет ведущего. Естественно, я сижу один и сам с собой разговариваю. А что вы тут делаете? Вот я разговариваю сам с собой, а вы что тут делаете? Это я конкретному человеку отвечаю.

Черномырдин. Я думаю, что историческая роль Черномырдина еще недооценена. В любом случае Черномырдин 92-го, Черномырдин 98-го и Черномырдин 2008 года разные. Виктор Степанович был фантастичен тем, что он учился. Он один из первых, кто уловил… Что было в газовой промышленности в Советском Союзе? Нужны были инвестиции, в стране не было денег, нужно было или закрывать или газодобычу – и он это понимал, – или находить деньги за границей. Внутри не было. Министерству никакая страна денег не давала.

Он придумал с помощью советников вот эту историю с созданием госконцерна «Газпром». Он на шаг вперед опередил всех своих коллег по Совету министров СССР. И он, действительно, смог привлечь в тяжелейшие годы – 89-й, 90-й, 91-й в газовую промышленность, в разработку новых месторождений, то, на чем сейчас мы живем, и на чем тогда все путинские годы повышались зарплаты и пенсии. Это то, что сделал Черномырдин в начале 90-х. Ему удалось привлечь деньги иностранных инвесторов так, чтобы не законсервированы были месторождения. Они могли бы и погибнуть. Конечно, не только он, но и он тоже. Это он еще был советским министром.

Затем, в 1992 году, назначенный премьер-министром… Он говорил: «Я за рынок, а не за базар». Он сумел понять, что нужно стране, для того чтобы она не упала. Он над этим работал честно, не щадя живота своего. И ни в каком людоедстве он замечен не был, что бы мне тут ни писали. Для меня чрезвычайно важная история про Буденновск. Вы знаете, что было спасено 1500 заложников. 1500 человек. На первом штурме, на который он дал добро… Вы уже забыли, что был штурм, когда к нему пришли люди, которые потом ушли в отставку, и сказали: мы гарантируем, мы освобождаем заложников. И он дал команду «вперед». И этот штурм был неудачный – погиб 61 человек: погибли 24 военных, 37 заложников. Это родильный дом, вы вспомните про это, беспомощные люди, это больница.

И после неудачи он научился, он понял, что военные его дурят, что они не готовы это делать. И он сказал «нет» и взял трубку. Это поступок. И как бы вы к нему ни относились, я считаю, что памятник Черномырдину должен быть поставлен в Буденновске, в первую очередь. И это перевешивает многое негативное, что мы можем сказать про Черномырдина. И про то, что, естественно, он был небедным человеком, и про то, что довольно часто он расставался с людьми не самым лучшим образом, хотя потом общался с ними, оставаясь премьер-министром, и про то, как он работал на Украине.

Никто в Российской Федерации не хотел работать с Ющенко. Никто не хотел, все понимали, что это дело очень сложное. Он не побоялся, будучи уже старым и, в общем, больным человеком. Я бы сказал так: немного у нас людей, которые берут на себя ответственность, в том смысле, что они потом отвечают. Он вошел в историю. Что бы некоторые не говорили, что бы ни писали, он вошел в историю. Его запомнят, прежде всего, по Буденновску. Поверьте мне как бывшему учителю истории. Я представляю себе, какие эпизоды того или иного героя могут войти в школьный учебник истории. Вот у Черномырдина будет так.

И последняя тема – это скандал с WikiLeaks. Мне кажется, во-первых, что вы не знаете, что сделал WikiLeaks. Он опубликовал документы. Но из этих документов были изъяты географические названия, имена людей, которые могли бы привязать к местности, которые могли бы создать действительно реальную угрозу бывшим или нынешним служащим там. Поэтому я не считаю, что вот эта публикация WikiLeaks была чем-то предательским, как говорят некоторые американские официальные лица. Я считаю, что у журналиста были все основания публиковать эти документы. Мы знаем теперь реально сумму потерь, мы знаем теперь, сколько людей убили террористы, что тоже важно. Раньше это списывали на американские войска. Так что мое отношение к этому позитивное. Вы слушаете программу «Суть событий», после новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. Можно считать, что это «Особое мнение», можно считать, что это «Суть событий», а можно считать, что я Юлия Латынина. На самом деле это привязано к людям, которые ведут, поэтому не имеет значения. Минут через 10 я включу телефон, потому что, честно говоря, много новых тем не накидали. Слушатели предпочитают реагировать на то, что я говорю, а новых тем нет.

Никита Михалков, манифест. Для меня ничего нового в этом нет. Это абсолютно реакционный манифест, созданный из лоскутков, с моей точки зрения. Я смотрел краем глаза у Владимира Соловьева дебаты Никиты Михалкова и Дмитрия Быкова. У меня сложилась точка зрения, что Никита Сергеевич этот манифест, может быть, и писал, но он его не читал. Уж там-то точно шли противоречия. Вы можете взять расшифровочку, положить рядом манифест и слова Никиты Сергеевича накладывать на определенные куски манифеста. Зрелище будет изумительное.

На самом деле это длинная и старая история. Это времена типа Николая Первого – православие, самодержавие, народность на современный лад, середина 19 века. Стоит ли напоминать, что эта идеологема, в том числе она, привела Россию к катастрофе во время Крымской войны. Бубнить о том, что мы всё делаем правильно, мы великие, а кругом нас враги… Вот катастрофа. Второй всплеск подобной идеологемы возник в царствование Александра Третьего. Прошло 20 лет – грянула Февральская, потом Октябрьская революция, октябрьская катастрофа. Поэтому мне представляется, что набор слов…

Слово ведь очень сильное оружие. Это некий цитатник Мао для «Единой России» на выборах. Можно там найти много чего хорошего, реально правильно подобранные слова – и в Тверской области вытащить это, в Чечне вытащить это, на Дальнем Востоке вытащить это, еще где-нибудь вытащить то, которое не это, но совсем о том.

Да, манифест. Я думаю (я не знаю, я думаю), что, естественно, это сделано по просьбе и по заказу определенной части кремлевских башен, «Единой России». Это некая позиция, которая подкреплена фигурой и авторитетом Никиты Сергеевича Михалкова. Очень жалко, что он свою фигуру и авторитет великого режиссера и актера разменивает на сиюминутные вещи, когда он должен, на мой взгляд, творить, как у них говорят, нетленку.

Если бы он не разрывался между вот этим, а также сбором денег – сами знаете с чего – и творчеством, может быть, мы имели бы и будем иметь (уже не будем, наверное) еще два-три замечательных фильма, те, которые смотришь и пересматриваешь и ребенку говоришь: «Давай посмотрим с тобой вместе». Поэтому что касается манифеста, я думаю, что это был такой выплеск, который, мне кажется, не будет иметь никаких последствий. Обычная история.

Дальше. Илья пишет: «Я не думаю, что у WikiLeaks насчет России есть какие-то реально дискредитирующие сведения». Давайте подождем, пока опубликуют. Я про Россию вообще ничего не сказал. Я сказал как раз об отношении администрации США. А когда будут российские документы, давайте мы их с вами обсудим. А пока нет – так и нет.

И, наконец, шпионский скандал с Грузией. Смешная история. В каком смысле? Ведем ли мы разведывательную деятельность в Грузии, как вы думаете? Я думаю, что если мы там не ведем разведывательной деятельности, то наше руководство в разведке надо уволить. Знаете, люди за это зарплату получают. Мы ведем, безусловно, разведывательную деятельность как в Грузии, так и не в Грузии, скажем мягко. Так ли хороши наши шпионы, что они никогда не попадаются? Смотри Анна Чапман, смотри далее. Могли и попасться.

Вербуем ли мы в том числе военнослужащих армии той страны, где мы ведем разведывательную деятельность? Конечно, вербуем. И скандалы недавно в Дании, в Венгрии, уж не говоря про Великобританию и США, мы про это всё знаем. Естественно, что грузинская власть делает из этого свой пиар. Вот она поймала, наверное (мы точно не знаем, скажем так – возможно, поймала), шпионов. Политики выжимают из этой ситуации то, что они считают выгодным для своей страны. А наши политики будут выжимать из этой ситуации то, что выгодно для нашей страны.

Что вы удивляетесь? Поскольку отношение между Грузией и Россией горячее, не мира, не войны, и армии не распускать, то, естественно, шпионский скандал в Венгрии у нас прошел мимо, боком, а зря, или в Латвии – а зря. И даже в США о шпионском скандале меньше писала пресса, чем о грузинском будет писать, я вас уверяю. Потому что с этими дружим, а с этими не дружим. Но вас-то чего это удивляет? Это нормально.

Мне кажется, что к этому нужно относиться как к возможному необходимому злу, провалу. А разведчики выполняют свою работу, так же как и шпионы выполняют свою работу. Ну, провалились. Да, надо граждан России вытаскивать, как вытащили из США. Давайте вытащим так же из Грузии, таким же самым способом. Там же было всё очень эффективно, эффективно и моментально: разменяли, обменяли, и они уже тут ордена получают. Давайте делать то же самое, наверняка есть контакты, и будут контакты.

Российских граждан надо вытаскивать. Те же, кто был завербован… Дальше это уже дело российского правительства – вытаскивать, не вытаскивать, признавать, не признавать, рисковать, не рисковать. Это такой мир. Читайте Ле Карре «Команду Смайли», там всё было написано уже тому 25 лет назад. Не вижу в этом ничего особенного. Т.е. как скандал – красота неземная. С другой стороны, это может послужить казус белли, т.е. поводом к войне, надеюсь, что к войне в расширительном смысле этого слова, опять какие-нибудь перекрытия, какие-нибудь опять взаимные угрозы, всё может случиться, у кого раньше сдадут нервы... Это наш мир, он вокруг нас, а мы в нем. Не вижу в этом ничего особенного.

Посмотрим, что еще у нас здесь. Вопрос, кто был в России самым лучшим руководителем в истории. По мне, так Александр Второй. Каждому свое.

«Как вы относитесь ко Дню единства?» – спрашивает Гоша. Никак не отношусь, это фальшивый праздник. Во всяком случае, когда он по датам делался 4 ноября, я могу вам сказать, что масса людей ходили и говорили: как бы нам придумать, чтобы отменить 7 ноября и поставить рядом какую-нибудь дату? Я говорю: слушайте, на «Эхо Москвы» есть замечательная передача, называется «Ну и денек». Возьмите с 1-го по 10-е ноября, если вам так хочется отменить 7 ноября, найдите какую-нибудь дату приличную, подтвержденную.

Они нашли (не «Ну и денек», конечно, нашли) эту дату. Она ложная, она была абсолютно конъюнктурная. Никакого 4 ноября 1612 года единства не было, в этот момент шла гражданская война в том числе. Мы можем говорить о польской интервенции, но шла война между гражданами, подданными московского государства. И никакого объединения 4 ноября не случилось, даже выгона поляков не случилось. Т.е. фальшак образовался. А как можно относиться к фальшаку, Гоша? Как к фальшивой водке – можно отравиться. Не рекомендую принимать.

Давайте послушаем чужие голоса. 363-36-59. По Интернету пришло свыше 100 вопросов, но две трети этих вопросов были, прежде всего, на тему про радиостанцию, поэтому я не буду на них отвечать, а остальные – это те пять тем, которые я сделал, это они и были. Слушаем первый вопрос. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день, Алексей Алексеевич. Владимир, Казань. Я очень внимательно слушал ваше интервью с генеральным секретарем НАТО. У меня создалось впечатление, что предали они Грузию за наш газ и транзит в Афганистан. Или нет? Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит предали Грузию? Грузия не член НАТО. Если бы Грузия была членом НАТО, то в соответствии со статьей 5-й устава НАТО они должны были бы ее защищать. Безусловно, мы имеем дело с разной торговлей. Это торговля, которая идет и шла всегда на размен, не только НАТО, но и США. Что важнее для США: замороженный конфликт вокруг Грузии или транзит в Афганистан? На мой взгляд, для американских политиков – транзит в Афганистан, потому что там идет война, гибнут американские парни.

А для грузинских политиков важно другое. Безусловно, грузинский вопрос отложен, он отложен, он вяло дискутируется. На мой взгляд, он отложен в долгий ящик. При этом, как вы видите, в отличие от Косово, где признание расширяется, там уже, по-моему, 69 стран (если ошибаюсь, то на 5-6 стран) признали, здесь мы имеем признание сами видите кого. Проблема в другом. Мне кажется, что о другом надо говорить. Как ее решать, эту проблему? Проблему Карабаха, проблему Приднестровья, проблему Осетии и Абхазии.

Мне представляется, что просто найти решение ни нам, ни им невозможно. Ведь на самом деле, если вы обратили внимание, в наших переговорах широко с Западом – с ЕС, с Западной Европой – Грузия торчит, как ржавый гвоздь. Вернее, не Грузия, а вопрос об Осетии и Абхазии. Вот не будь войны или не признай мы Осетию и Абхазию, останься там замороженный конфликт с теми же войсковыми гарнизонами и там, и там, и с той же помощью Осетии и Абхазии и там, и там, но не признай как самостоятельное государство, мы гораздо быстрее бы двигались в переговорном процессе, на мой взгляд, как мне говорят дипломаты, и с США, и с Европейским союзом, и со многими другими странами. Гораздо быстрее.

И теперь его не вынешь, потому что произошло признание. Причем это признание никому ничего не добавило – ни означенным территориям, ни Российской Федерации. Морально добавило, конечно. Но те же самые соглашения, непублично они существовали. Те же самые российские граждане были министрами обороны, и сейчас министр обороны Южной Осетии. Я думаю, что с досадой наши западные партнеры смотрят на нас в смысле: зачем вы это сделали, сейчас бы мы уже прошли далеко вперед, сейчас бы вы уже были в ВТО и так далее. Я бы так ответил на ваш вопрос.

Поэтому для политиков нет проблемы предательства, для политических линий каждая страна выбирает ту позицию, которую считает важной для своей страны. И политики ответственные, избранные, которым народ доверил осуществлять эту политику, они говорят: для моей страны сейчас выгоднее, чтобы Россия была союзником, потому что Россия может дать то-то и то-то, а мы взамен то-то и то-то. Ну, мы будем молчать о Грузии. Т.е. мы будем говорить, конечно. Вот, пожалуйста: хотите приехать в Лиссабон – давайте вы выведите свои войска из одного грузинского села спорного, Переви называется. Вывели российские войска – получили приглашение в Лиссабон. И так далее, это вот так движется, Владимир. Нет прямых, линейных ходов. Если бы можно было с помощью волшебной палочки разрешить конфликты…

Знаете, как в институте нам рассказывали: был такой греческий философ, который, объясняя своим ученикам, что такое счастье, говорил, что в будущем все люди (обратите внимание на слово люди) будут свободны и счастливы, у каждого будет не менее пяти рабов. Вот это, собственно говоря, и есть та самая замечательная дипломатия, которая существует во всем мире. Почитайте историю дипломатии, она достаточно интересна, с тем, что вы называете словом предательство. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте, глубокоуважаемый Алексей Алексеевич. Сергей Михайлович, Петербург. Не удалось бы пригласить господина…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не обсуждаю здесь работу радиостанции, кого приглашать, кого нет. Сергей Михайлович, это другая программа, про радиостанцию мы здесь говорить не будем. Уж извините меня, я на это тратить время не буду. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Алексей Алексеевич, здравствуйте. Александр из Москвы. Я по поводу судьи Данилкина. У меня два вопроса. Как, на ваш взгляд, что первостепенно нужно сделать в нашей стране, что поправить первостепенно в нашей стране? По мне, так сначала нужно поправить суды. Т.е. если бы не имеем нормальной судебной системы, независимости судов… Мне кажется, люди сами всё доделают и с коррупцией, и со всеми пирогами. И второй вопрос. Как бы вы поступили на месте судьи Данилкина? Спасибо вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне легко отвечать на второй вопрос, поскольку я не судья Данилкин. Я не читал все эти тома, но из того материала, который я слышал по тем обвинениям, которые предъявлены во втором процессе, я бы Ходорковского и Лебедева оправдал. Скажем так – их вина не доказана в соответствии с нашей Конституцией и с презумпцией невиновности. То, что говорили прокуроры, меня не убедило.

У меня есть вопросы к адвокатам тоже, я тоже вижу кое-где чего-то там не понятное мне, скажем мягко. Но мне адвокаты в этом смысле не очень нужны, потому что прокуроры должны доказать, в соответствие с нашей системой, что они, подсудимые, виноваты. Если прокурор этого не доказывает, если прокурор меня, как судью или присяжного, не убеждает, значит, при всех колебаниях всегда в пользу обвиняемого. Это практика и теория нашей судебной системы. Привет товарищу Зорькину.

Я с вами абсолютно согласен, Александр, что главная проблема не в свободе слова, не в 31-й статье Конституции. Это проблема судебной системы. Если судебная система независима, если судьи защищены не только от бандитов, не только от коррупции, но защищены и от давления власти… Кто может давить на суд? На суд может давить власть, их могут пытаться подкупать коррупционеры, им могут угрожать, это помимо того, что просто они живут в обществе, они приходят домой, а там их жены, мужья говорят: ты знаешь, я сегодня смотрела по Первому каналу, ты-то судишь настоящего убийцу… Никуда от этого не денешься. Поэтому вы абсолютно верно говорите – ключ независимой системы.

Поэтому меня беспокоит, когда сокращается компетенция присяжных. Сейчас у нас такая тенденция. Обратите внимание, Александр, из ведения присяжных, кстати, по предложению президента Медведева, Дума и Совет Федерации голосуют, изымают такие дела, такие дела и такие дела. Т.е. смотрите: людям нельзя доверить избирать, людям нельзя доверить быть избранными, людям нельзя доверить судить. Граждане, вам ничего доверить нельзя. Не мне – вам. А мне можно.

Я просто хочу сказать, что тенденция негативная. И когда происходит в судах что-то такое, которое закрепляет наши с вами возможности жить… Поэтому я повторю то, что я сказал на Первом канале. Я считаю, что то, что Верховный суд Российской Федерации и лично председатель Вячеслав Михайлович Лебедев, и пленум, и его заместители, с которыми я встречался, приняли по Интернету… Знаете, люди, которые занимаются свободой прессы, говорили, что у нас этого нет. А у нас есть, ребята. А наш Верховный суд решением пленума это сделал, он сделал возможность Интернету жить более свободно. Вы правы, Александр, совершенно разделяю вашу точку зрения.

Именно поэтому на «Эхо» так много судебных – в кавычках и без кавычек – программ. Мы толкаем друг друга в сторону правового сознания. Именно поэтому я сегодня начал с дела, с кейса Валерия Дмитриевича Зорькина, которое просто вбивает, на мой взгляд, осиновый кол в те ростки правосознания… Не выполнять решение судов, в частности Страсбургского. Мы обязаны выполнять, мы взяли на себя обязательства. Выходите из Совета Европы – тогда вы не выполняйте. Мы взяли на себя обязательства выполнять, мы сами на себя взяли обязательства выполнять. Послушайте, Валерий Дмитриевич, а вы говорите всем гражданам… Ну, в следующий раз не будут выполнены решения суда по пенсиям.

Ведь в Страсбургском суде большинство дел – это по невыполнению решений российских судов: по пенсиям, по усыновлениям, по льготам – чернобыльцы, офицеры. Я вам говорил про историю с Константином Маркиным. Не выполняйте, говорит Зорькин, имея в виду, как мне кажется… Еще раз скажу – это мое мнение. Всё, что я говорю в этой передаче – внимание, – это мое мнение. И какое вы хотите правосознание? Ведь это же прочитают судьи. А чего тогда принимать решения о выплате чернобыльцам, когда их всё равно можно не выполнять. И это самое опасное.

Поэтому я абсолютно с вами согласен, Александр, что суд – это тот крючок… Если суды независимые, то любое спорное дело… Если ты веришь, что твоя судебная система справедлива и независима, то дело о 31-й статье Конституции… Вот ты идешь в суд. Тебя задержали, и ты знаешь, что суд разберется, имел ты право или нет. А ты идешь и знаешь, что суд не разберется, что суд отштампует, например. Это хорошо или плохо? Плохо. И когда появляются судьи – и вы их слышите на нашей радиостанции, – которые занимаются не только политическими делами… Они рассказывают и про угрозы им. Это тоже надо понимать. Но это же мера твоей сопротивляемости. Это же в каждой профессии, не обязательно только в судебной профессии.

Но судья принимает решения, связанные с судьбой непосредственно, конкретно, сиюминутно конкретного человека. Это вы думаете – те, кто мне пишут такие вещи, – что вы никогда не попадете под суд. А попадете? И тогда, «хорьки», к Матвею Ганапольскому. Куда вы денетесь? И тогда куда вы еще побежите? Никуда. Потому что если вы понимаете, что суд осудил вас несправедливо, нечестно, куда вы денетесь? Потому что ваш противник подрезал вас на «Мерседесе», а вы были на «Волге» или на «Жигулях». Или вы были на «Мерседесе», а он был на «Бентли». Простая бытовая история. И таких историй вы видите в Интернете огромное количество.

Некоторые мои коллеги говорят: слушай, ты уже задолбал своими передачами по праву. Нет, не задолбал. Мало. И передача «Кейс» – это про это, про правосознание, и передача «На что жалуемся» про правосознание. И когда мы освещаем судебные дела и рассказываем о разных судебных делах, это мы говорим вам: послушайте, вопрос усыновления или раздела детей – это то, куда вы можете попасть, и у вас отнимут ребенка. Или вопрос о разделе имущества, или вопрос о ДТП через суд. Каждый из вас, из нас может попасть. Поэтому для нас суды – это центральная история. Я очень благодарен Александру, который задал мне этот вопрос.

Очень много таких вопросов, которые вы задаете сами себе. Сами себе их задаете, сами себе на них и отвечайте. Я благодарю тех, кто был со мной сегодня. Я напомню, что наш политический эфир продлится «Русским бомбардиром» с Антоном Орехом и Василием Уткиным. Продолжайте задавать вопросы, но все-таки большая просьба – не засоряйте смс-сообщениями. Когда идет спам, я это выключаю. А сейчас выключаю, потому что пришла пора новостей. Всем привет и до свидания. У микрофона был Алексей Венедиктов.