Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-11-23

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». Сегодня в нашей студии Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я сразу же напоминаю нашим слушателям, наши телезрителям телефон, по которому вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 4545. Плюс к этому, я включаю интернет-трансляцию. Вы сейчас можете видеть на нашем сайте www.echo.msk.ru Михаила Барщевского. Кроме того, не забывайте голосовать и нажимать специальную кнопку под названием «Кардиограмма эфира».

Да, она за спиной у Михаила. И в тот момент, когда вы будете согласны со словами Михаила Барщевского, кардиограмма будет идти вверх, а когда вы будете не согласны с этим, кардиограмма будет падать вниз. Все зависит от вашего участия, от вашего голосования. Ищите кнопку на сайте «Эхо Москвы». И теперь я обращаюсь вновь к интернету. Я сегодня смотрела новости, записи блогеров, держателей своих дневников в интернете. Очень многие люди солидарные с Дарьей Марковой, которая потеряла на днях своего восьмимесячного сына. Не знаю, благодаря чему. Это будет сейчас выяснять следствие. Благодаря нерадивости врачей, или это инструкции, которые рекомендовали отвезти умирающего ребенка за 50 километров от места, где живет Даша. Однако же, люди пишут о том, что этот случай не единичный, и хотят сейчас составить такими народными средствами своеобразную карту с флажками по России, где происходили подобные трагические ситуации, которые приводили порой и к гибели детей. Вот в чем вопрос. Первый вопрос: так что, только такая частная инициатива – девушка, мать, потерявшая ребенка, собралась с силами и вынесла это на суд общественности, создала собственную организацию «Здравоохранение детям» - только так это может стать известным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите. Отвечаю. К девушке я сейчас вернусь. Вот смотрите. Интересный такой фактик. Вот я сейчас записываю программу на субботу, «Dura Lex» с Антоном Викторовичем Дроздовым, председателем правления Пенсионного фонда. И у меня есть традиционный вопрос: представьте себе, что на тридцать минут ты стал президентом России – какие три указа ты подпишешь? Мне очень интересно задавать этот вопрос, потому что мой визави всегда какой-то крупный чиновник, и мне интересно, о чем по-человечески этот чиновник думает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Если я помню, господин Дроздов – это тот, который искал деньги на Сахалине?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не думаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не тот?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. И первое, что он произнес, что вырвалось у него, это реформа здравоохранения. То, что у нас со здравоохранением беда, понимают все. Это первое, что я хочу сказать. Второе. Может быть, я не прав, но я не слышал за последние пару лет ни одного случая, похожего на новосибирский, с роженицами, вот с теми, кто беременный и вот-вот должен родить. А знаете, почему, наверное, не слышал? Потому что у них особое, специфическое регулирование, здравоохранение в отношении рожениц. Есть родовой сертификат, с которым ты можешь обратиться в любую больницу, и по этому родовому сертификату больница получит деньги. И поэтому, насколько я знаю, у рожениц проблем сейчас никаких нет. А вот с теми, кто уже родился на свет, вот у них возникают проблемы. Потому что этой больнице без страхового свидетельства принимать невыгодно, этой больнице не по территории, им не оплатят, этот больной приехал без квоты, и так далее. То есть все упирается, с моей точки зрения, в деньги. Сегодня никто не хочет работать бесплатно. В том числе и врачи. И имеют право. До тех пор, пока врачам, больницам не будет выгодно принимать любого, кто к ним обратился, до тех пор будут случаться такие вот вопиющие вещи, как случилось в Новосибирске. Это объективно. Теперь субъективно. Конечно, я полностью на стороне вот этой вот женщины, у которой произошла эта трагедия. И никто из нас не застрахован от того, что это не произойдет с ним. И я вспоминаю Комитет солдатских матерей, который тоже возникал вот так вот, по одной частной инициативе. А сегодня это очень влиятельная общественная организация. Очень влиятельная. И, если возникнет организация, защищающая интересы здравоохранения маленьких детей хотя бы, не надо всех сразу, а хотя бы стоящая на страже интересов младенцев – от рождения до года хотя бы, эта организация и найдет поддержку в обществе, и может стать в достаточной степени влиятельной. Это не вопрос денег больницам, о чем я сказал вначале, но это вопрос и общественного мнения, и публичного давления на тех, кто из-за денег отказывает в медицинской помощи младенцам. Это то, что может сдвинуть ситуацию с мертвой точки, и с точки зрения государственного управления. Вообще, я сторонник любых проявлений гражданского общества. Вот это вот – это проявление гражданского общества. И если это возникает, я двумя руками за.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но здесь, конечно, будет еще решаться, кто виноват.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На ваш взгляд, кого следовало бы наказать в данной ситуации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, не знаю. Вы поймите, с этим вопросом хорошо обращаться к журналистам, к историкам, но не к юристам. Ну когда возбуждено уголовное дело, начинается расследование, ну зачем юриста, который не знаком с материалами дела, не знаком ни с чем, спрашивать о том, кто виноват?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну уже можно сделать некоторые предположения, потому что известно, что существует в этом академгородке некая инструкция, которая не позволяет брать младенца, госпитализировать его, а регулирует тем, что он должен ехать за 50 километров в больницу, обладающую какими-то реанимационными возможностями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дурацких инструкций у нас много. Но если исходить из того, что вы рассказываете, то виновным не будет признан никто. Потому что между действиями того, кто подписал эту инструкцию, и смертью ребенка нет причинно-следственной связи, а между действиями врача, который не принял ребенка, и смертью ребенка причинно-следственная связь есть, но он действовал в соответствии с инструкцией. И тогда в этой ситуации виновных не будет. Если то, что вы рассказали, соответствует действительности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда получается, что с мертвой точки никак не сдвинуть эту ситуацию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас, к сожалению, очень не распространена система отставок. Вот в нормальной стране человек, который подписал эту инструкцию, завтра был бы в отставке. И вице-губернатор, курирующий здравоохранение в этой области или, по крайней мере, заместитель мэра, который курирует здравоохранение, был бы в отставке. Просто не потому, что они совершили уголовно наказуемое деяние, а по морально-этическим соображениям. У нас в стране нет этой культуры отставок. Ну вспомните, в Японии на днях министр юстиции неудачно пошутил, всего лишь навсего неудачно пошутил, что у него две фразы, когда он не знает, как ответить на вопрос в парламенте. И оппозиция, и свои съели с потрохами. Он ушел в отставку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, в Японии они и харакири любят делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это легенда. Я не настаиваю на харакири, но я настаиваю на том, что в отставку надо за такие вещи отправлять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы не боитесь, что этот вопрос может быть сейчас политизирован и, таким образом, опять не будет решен? Не вопрос отставок, я имею в виду, а вопрос решения системной ситуации со здравоохранением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он уже сам по себе политизирован. Потому что, по-моему, сегодня никого не устраивает ситуация, сложившаяся в здравоохранении.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Считаете его политизированным? Что-то я не слышала таких вот громких заявлений ни от одного из политиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До тех пор, пока у нас нет второй конкурирующей партии…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все, знаете, 31-е число, Триумфальная площадь, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все детские игры. То есть, бога ради, те, кому нравится, пускай играют и считают все это очень важным и серьезным. С моей точки зрения, это детские игры. Системно ситуация изменится не только в здравоохранении, но и с правоохранительными органами, и с Сколково, и с модернизацией, и с чем угодно, только тогда, когда накануне выборов будет непонятно, какая партия побеждает – вот эта или вот эта. И реальная конкуренция двух партий приведет к тому, что очень многие вопросы начнут решаться в автоматическом режиме. Пускай даже у власти останется та партия, которая есть, но если они будут знать, что они с трудом наскребают 48%, а следующая по пятам наскребает 46%, то уже вопросы будут решаться. А сегодня, когда партия понимает, что она следующие выборы выигрывает, все равно выигрывает, зачем что-то делать? И политизация в данном случае со стороны кого? Неужели вы думаете, что правящая партия сегодня может поднять вопрос, допустим, на примере Новосибирска и этого случая, что там что-то неправильно? Ребят, там ваш мэр, там ваш губернатор, там ваше заксобраиие. И понятно, что они этот вопрос не поднимут. А конкурирующей партии, конкурирующей не в плане существующей, а в плане реально способной их заменить, сегодня там нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наши слушатели реагируют на слова Михаила Барщевского… я не знаю, по-моему, не совсем согласны с вами, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не стараюсь добиться того, чтобы со мной были согласны. Я стараюсь добиться того, чтобы люди просто задумывались.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, задумываются. В частности, один из наших слушателей или зрителей пишет – он считает, что причина произошедшего в бездушии. Ребенок в коме не должен перевозиться из больницы в больницу. Просто бездушие. Ни инструкция, ни врачебная этика здесь не первопричины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, так получилось относительно недавно, что я оказался с родственницей в приемном отделении одной из московских больниц. И я смотрел, как принимают больных, которых привезла «скорая». Такой поток. Это поточная больница. Ну, поскольку мы только ругать умеем, называя имена, а хваля, не называем, я назову. Это 31-я больница, Московская городская 31-я больница. Знаете, я был поражен – обычный поток, не блатные, не по звонкам, а вот «скорой помощью» доставленные, - как их принимали и как быстро действовали врачи, как это было профессионально. Нет, они над ними не хлопали крыльями, не квохтали, что называется, такого сердоболия никто не проявлял. Это было профессионально, сухо, по делу, быстро. Привезли одного пьяного. Ну, казалось бы, пьяный – положи там, в стороне, пускай лежит. Нет. Поскольку у него был то ли перелом ноги, то ли что-то, с ним так же занимались. Ну да, надела перчатки, потому что противно было к нему прикасаться, но все делали! Это была ночь, я просидел там часа полтора. И, вы знаете, у меня родилась такая мысль, что, в общем, конечно, от самих людей очень много зависит. От людей, от главного врача больницы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И от того, что больница находится в Москве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я видел то, что я видел. Я думаю, что как раз в маленьких городах более сердобольные люди в больницах работают, чем в крупных. У них все-таки поток, конвейер. Но меня, честно говоря, это порадовало. Я как-то думал, что сильно хуже ситуация.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, ситуация сильно хуже. Потому что мне не повезло – я была один раз в такой детской больнице и видела, на самом деле… Это было на окраине Москвы. Видела своими глазами, какая ситуация ужасающая, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, сегодня, на самом деле, когда система не отработана, очень много зависит от главного врача. Я думаю, что в этом все дело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что Михаил Барщевский сегодня в эфире программы «Особое мнение». Невозможно не задать вопрос о станице Кущевская, где также не только заведено уголовное дело по недавнему убийству, но теперь поднимается вновь производство по двенадцати совершенным тяжким преступлениям, которые, оказывается, вот так вот ушли в песок в свое время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что, вы хотите услышать от меня общее место и банальность, что у нас катастрофа с правоохранительной системой?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я… да, наверное. А что, может быть, не так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотите, я вас немножко успокою?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю историю, в Америке перед приходом Гувера, в начале появления Гувера, была та же самая ситуация, похожая ситуация, когда местная мафия была в единении с местной полицией, с местной прокуратурой, и население ничего сделать не могло. Ну, американцы эту болезнь преодолели, довольно быстро. Мне кажется, что здесь вопрос общественного осознания. То, что произошло в Кущевской, это запредельно страшно. Вы понимаете, это то, о чем Соловьев Володя очень хорошо в своем блоге написал. Это и рабская психология населения, народа. Ходят ряженые казаки, жен и дочерей которых насилуют, и они молчат. Они ничего не делают. Это и совершенно наплевательское отношение чиновников, которые там сидели. Я имею в виду и исполнительную власть, и законодательную власть, и судебную власть, и правоохранительные органы. Это просто реально страшно. И страшно еще то, что совсем не факт, что Кущевская – это какой-то такой исключительный, единичный случай. Вот у меня нет уверенности, что ровно той же ситуации не происходит в других местах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет уверенности ни у кого такой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это реально страшно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. А что делать в такой ситуации? Как защитить людей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я сейчас повторюсь. Я считаю, что решение всех проблем возможно при наличии двух условий. Это две конкурирующие политические партии. И второе условие – это функционирующая судебная система. Хотя бы судебная.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это мы до Ноева потопа будем ждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя бы судебная система. Нет, поверьте мне, не так трудно отладить именно судебную систему. Очень трудно победить коррупцию сразу и везде, наладить работу сразу и везде. А вот если начать с судебной системы и именно все усилия бросить на то, чтобы она функционировала на «четверку», а лучше на «четверку с плюсом», то во многом решатся и все другие вопросы. Автоматически решатся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И наши слушатели согласны с вами – вот пошла кардиограмма вверх. Они с вами солидарны в этом вопросе. Здесь просят меня представиться. Действительно, я забыла это сделать. Меня зовут Ксения Басилашвили. Я задаю вопросы сегодня, и ваши вопросы в том числе, Михаилу Барщевскому. Очень много смсок пошло в связи с гибелью ребенка. И вот Александр Белугин из Мурманска обращается к вам: «31-я больница в Москве, а ребенок умер в провинции. В провинции все иначе».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Александр может делать такие выводы, потому что он живет далеко от Москвы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно. Но Новосибирск – тоже не провинция, давайте уж так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мурманск тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мурманск тоже не провинция. Я не строю из себя большого специалиста по всем городами и весям России, я привел пример того, с чем я столкнулся и чем я был приятно удивлен. Кстати, могу сказать, что недавно имел дело с Люберецкой больницей городской – тоже оказалось намного лучше, чем я ожидал. Ну, может, у меня очень пессимистические ожидания были. Но оказалось намного лучше, чем я ожидал. А вот относительно недавно еще одна моя родственница лежала в 1-й Градской больнице, вот там у меня волосы дыбом встали. Не от врачей, а от разбитого кафеля, от окон со щелями, от жутких совершенно, кошмарных условий.

К.БАСИЛАШВИЛИ: От нечеловеческих условий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, врачи там просто герои, если они в этих условиях еще работают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пациенты тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пациенты тоже, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они там выживают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, поэтому все по-разному. Я ни в коей мере не пытаюсь покрасить белой краской нашу медицинскую систему. Я говорю, что очень много зависит от людей, на самом деле. Вот, знаете, я из того поколения, когда врачи – это были такие люди, которые помогали всегда и всем. Я не очень понимаю, как врач, видящий ребенка в коме, может отправить его в другую больницу, даже если существует инструкция. Я по-человечески, не как юрист, это не очень понимаю. Я не очень понимаю, как он придет домой, ляжет спать, как он уснет в этот день. Понимаете, вот есть люди, которые на передовой линии борьбы за человеческую жизнь, для которых это действительно самое святое, что есть. Вот я не понимаю врача, который может отпустить человека умирать. Тем более, маленького ребенка. Другое дело – если там нужно какое-то реанимационное оборудование, которого у них не было, и врач ничего сделать не может и отправляет. И то, наверное, будь я врачом, я бы поехал с этим ребенком. Сел бы в «скорую» и поехал бы с ним. Ну так просто. Ну психологически мне бы так было легче. Родителям бы так было легче.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мама свидетельствует, что врачи «скорой» делали как раз все, что было в их силах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду врача, который не принял. Ну, это чисто человеческий комментарий, не юридический. Не обязаны, а экономически – не заинтересованы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Александр из Мурманска тоже спрашивает: «А помогут ли выборы, чтобы избежать рецидивов в станице?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Потому что любая власть, которая избирается и через 4-5 лет будет переизбираться, она же понимает, что через 4-5 лет при такой ситуации в станице их, Иванова, Петрова, Сидорова, Козлова, не выберут. И они что-то будут делать. А механизм у власти есть. У власти достаточно сил и полномочий. Нет мотивации. А зачем? И так проголосуют.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос о полномочиях и о том, как можно остановить беспредел, как пишут наши слушатели. В частности, один из них задает вам вопрос на наш интернет-сайт www.echo.msk.ru и говорит: «А не стоит ли ввести в связи с этим смертную казнь?» Вот для таких экстра-случаев – 12 человек плюс 9-месячный ребенок, которого задушили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, ну поймите… ну вот я люблю обывателя, сам во многих вопросах обыватель, но в юридических вопросах не обыватель, поэтому обывателя уже меньше люблю. Есть наука юридическая. Известно – никогда ни в одной стране мира в тысячелетней истории цивилизации увеличение, усиление уголовной ответственности не влекло за собой снижения уровня преступности. Не верите истории – посмотрите в сегодняшний день. В Китае сегодня взяточников расстреливают на площадях – уровень коррупции растет. В Америке есть смертная казнь во многих штатах – Америка занимает первое место среди цивилизованных стран по количеству преступлений на душу населения. Ну ребят, ну откройте глаза. Я понимаю, это животное: око за око, зуб за зуб. Но поборите в себе животное. Тем более, повторяю, много раз на эту тему говорил, пожизненное заключение гораздо более страшное наказание, чем смертная казнь, для того, кто совершил… Для потерпевшего приятна смертная казнь. Чтобы была смертная казнь – «убили его, а!» Ну боритесь со своими животными инстинктами. Хотите наказать – заставьте его мучиться всю жизнь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Михаил Барщевский со своим особым мнением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните хотя бы – нечасто я цитирую Святое Писание, но вспомните хотя бы, как господь бог, согласно Библии, наказывал наиболее злостных правонарушителей. Помните? Не смертью, а вечной жизнью. Понятно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, сложный вопрос. Уже в какую-то теологию мы с вами залезли. А мне однако же хочется вернуться сюда, к нам в Москву, более того – в другое совершенно место, в Государственную Думу…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, зачем туда? Ну не надо. Все настроение испортили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там не про Священное Писание шел сегодня разговор – о Нюрнберге. Государственная Дума призывает парламенты государств мира и международные организации осуждать и пресекать любые попытки возрождения фашистской и националистической идеологии. Об этом говорится в специальном заявлении, посвященном 65-летней годовщине начала Нюрнбергского процесса. Вот почему вдруг сегодня эта тема возникает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, почему она вдруг сегодня возникла. Может быть, в связи с делом нашего партизана в Прибалтике, вот с этим вот решением, не помню его фамилию, когда его признали виновным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кононов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, спасибо. Может быть, в этой связи. Но у меня отношение здесь однозначное – что итоги Нюрнбергского процесса пересматривать невозможно. Это преступление против человечности, точка. Если есть что-то в нашей цивилизации святое и незыблемое, то, наверное, это отношение к детям, наверное, это отношение к фашизму, позитивное в первом случае, негативное во втором случае, и отношение к старикам. Вот. Это пункт номер один. Пункт номер два: а где были вот эти депутаты Госдумы, которые сегодня громче всех кричат по поводу Нюрнберга, когда в России…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ходили со вскинутыми руками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...ходили со вскинутыми руками, да. Вспомните первый Русский марш, когда возникали всякие баркашовские движения, «Памяти» и прочее-прочее. Где они были? Это что было? Наш фашизм можно, а их фашизм нельзя?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот в этом у меня вопрос тоже к вам был, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому: хотите жить спокойно – не применяйте систему двойных стандартов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы продолжим наш эфир после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Программу «Особое мнение» ведет Ксения Басилашвили, а на вопросы ваши отвечает Михаил Барщевский. Еще раз здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте еще раз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается дискуссия на наш смс +7 985 970 4545. Здесь интересуется слушатель Андрей: «а почему именно две конкурирующие партии вы считаете спасением от той системы, которая сложилась в нынешней России?» Почему две, а не три, не четыре и не пять, не десять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я должен пояснить свою позицию. Я не говорю, что остальные партии надо запретить или закрыть. Я говорю о том, что, пускай существует четыре, шесть, восемь, неважно. Не это важно. Важно то, что по некой аналогии – лейбористы-консерваторы, демократы-республиканцы. То есть две партии ведущие, две сильные партии, равносильные, ведущие борьбу между собой и, возможно, вступающие в коалицию с третьей или с четвертой. Как в Германии в свое время «зеленые». Я не очень большой политолог, но помню, что «зеленые» давали преимущество ХДС над СПГ, или наоборот. То есть партий не должно быть две, но просто должно быть так, чтобы ни одна партия не имела гарантированной победы просто по определению. Вот я это имею в виду. Причем – неважно, какая. Я не проявляю симпатию или антипатию ни к одной из конкретных партий. Ну, конечно, я бы не хотел, чтобы КПРФ или ЛДПР были этими двумя борющимися партиями, но это мои личные пристрастия. Но вообще представить себе – это как страшный сон: две конкурирующие партии – это ЛДПР и КПРФ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прекрасно. Такие ситуации были в других странах. Подобные. Националисты и коммунисты, да. Выбираем из двух зол меньшее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Вы меня расстроили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потом все придет на круги своя. Мэр Москвы Собянин считает, что информация по формированию миграционной политики должна стать публичной. В частности, опубликованы уже списки мигрантов, задействованных на предприятиях Москвы. Вот как вы считаете, это законно или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это законно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Должны ли вообще делиться этой информацией? Зарплатами, уровнем зарплат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложнее ответить. Это все-таки больше уже можно отнести к тайне личной жизни. Я, знаете, когда заходит разговор о мигрантах, сразу начинаю каяться. Встаю на колени, начинаю бить головой об пол и каяться. До февраля этого года я всегда говорил о том, что – ну что поделаешь, нам нужны мигранты, мы такая большая страна, такая низкая плотность населения, нам нужны мигранты, мы без мигрантов экономически не можем выжить. В феврале этого года я оказался в Канаде. И, находясь там, узнал две цифры. Вернее, один факт и одну цифру. Если Россия – самая большая страна на планете по площади, то Канада – вторая страна. В общем, по размерам она близка к России. Климатические условия в Канаде такие же, как в России.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там даже березы такие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и лоси там, и березы. И бараны такие же. Ну вот, короче говоря, страна такая же по размеру и такая же по климату. Причем у них нет, в отличие от нас, Краснодарского края, Сочи и так далее. Население Канады… Нет, пока не скажу. Канада – одна из экономически передовых стран. Демократическая, экономически передовая. Все в порядке. Да, наиболее социалистическая страна – там бесплатная медицина, все. Там все очень клево.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не томите, Михаил, уже скажите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 35 миллионов – население, собственно. А у нас 140. У меня тут возникает вопрос: стоп, ребята, такая же страна, в той же климатической зоне – вы со своими 35 миллионами населения умеете поддержать вот такой вот уровень экономики страны, а почему мы со своими 140 миллионами не можем поддержать? Все-таки 140 миллионов – это в четыре раза больше, чем 35.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В этом вы обвиняете Канаду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, и у меня возникает тогда вопрос к самому себе: а чего ж ты раньше говорил, что нужны мигранты? Может, они нам вообще не нужны? Просто, может, начать самим работать? А вот тут-то возникает очень интересная вещь. Я помню, недавно по телевизору видел сюжет: фермер, в соседнюю деревню приезжают корреспонденты и нашего мужика в ушанке такого, с одним завязанным ухом, небритого, и говорят: «А чего вы к нему не идете работать? Вот у вас нет работы, колхоз развалился, совхоз развалился». «А че я, таджик какой – идти в наем работать?»

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и все. Вот и почему мы не Канада. Вот почему нам и нужны мигранты. Другое дело, что, если уже мигранты, то тогда давайте, ребята, все-таки подходить к этому с умом. Я недавно узнал цифру одну. Вы знаете, что количество трудовых мигрантов из Украины в Россию и из России в Украину одинаковое?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаете. А знаете, почему не знаете? Потому что к нам в основном едут строительные рабочие, домработницы и так далее, а туда, на Украину, уезжают мозги.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Электронные специалисты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мозги, инженеры и так далее. Вот с чем надо бороться. Вот какую проблему решать. И поэтому желание Сергея Семеновича Собянина по крайней мере понимать самому и чтобы москвичи понимали, кто в Москве каким бизнесом занимается, зачем приезжает, это абсолютно нормально. Мы все время говорим: «Мы хотим прозрачное общество, мы хотим, чтобы информацию…» Вот он поставил вопрос об информации. То есть я против того, чтобы любое действие власти воспринимать в штыки. В Москве другая смешная вещь произошла.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С другой стороны, сложно не знать, чем занимаются мигранты в Москве. Они метут улицы, они убирают, моют, строят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Кстати говоря, с появлением мигрантов у меня во дворе, по крайней мере, стало чисто, и снег убирают. Вот еще в восемь утра я выхожу – снега уже нет, при ночном снегопаде. А так, раньше в девять вечера возвращался и по колено шел через сугробы. Так вот, тут другая вещь в Москве произошла. Вот как-то журналисты почему-то этого не заметили. Потрясающе интересный факт, как мне кажется, очень хорошо характеризующий наше общество. Помните, первая суббота Собянина? Он едет к метро «Улица 1905 года»…

К.БАСИЛАШВИЛИ: И ужасается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И снимает двух префектов за палатки. Я довольно много езжу по Москве. И вдруг я замечаю – у метро палаток не стало. Это еще пока шум не подняли в прессе. Просто я вижу – физически нету палаток. То есть та палатка, в которой я всегда покупал жене цветы по невысокой цене, она исчезла. А рядом еще три палатки цветов были – исчезли. Осталась одна. Цены выросли процентов на семьдесят сразу. То есть стали просто непотребными. Ну вот. И так по всей Москве происходит. С нарушением закона, между прочим. Какие-то договора аренды, между прочим, есть. И вот, по-моему, на днях мэрия Москвы сообщила, что она не принимала этого решения о сносе, и что вообще все это будет планово происходить. А в субботу Собянин объяснил, что он не против ларьков. Но не надо, чтобы ларек перекрывал подход к остановке. То есть, я к чему? Как у нас мелкая чиновничья гопотня, задрав штаны, побежала, нарушая закон, выполнять то, ту инструкцию, которую им никто не давал еще, но лишь бы шефу понравилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, опять-таки, это все ваша любимая система, с которой вы хотите бороться, она виновата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Все упирается туда же. Причем я могу дать справку московским чиновникам. Я с Сергеем Семеновичем два с половиной года проработал. На него эти приемы не действуют. На всякий случай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Другой вопрос, Михаил Юрьевич, еще. Тот же Сергей Собянин и не только он, а также некоторые жители Москвы, выразили неудовольствием тем забоем скота, который происходил на религиозный праздник мусульман в центре Москвы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, абсолютное безобразие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как это можно урегулировать? Он говорит: «Давайте это урегулируем». Каким образом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Урегулировать можно в достаточной степени просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У людей праздник, они выходят со своим скотом и делают с ним все, что хотят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, нет, не совсем так. Во-первых, у нас никто не отменял уголовную статью за жестокое обращение с животными. А баран – это тоже животное, между прочим. Это первое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас также никто не отменял конституционное право об отправлении своих религиозных обрядов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, зато только у нас отменили конституционное положение об отделении церкви от государства, фактически отменили. Это первое. Второе: давайте уважать религиозные чувства друг друга. И атеистов в том числе. У мусульман принято жертвоприношение. Пожалуйста. Совершенно не собираюсь соглашаться или оспаривать религиозные традиции мусульман. Имеют право. Но, пожалуйста, пускай рядом с мечетью будет такое место, огороженное от взглядов прохожих, детей, представителей других конфессий и религий, просто неверующих людей, которые любят животных. Огорожено, чтобы они не видели этого жертвоприношения. Почему это надо делать напоказ?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они так привыкли у себя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ребят, секундочку. Я же неслучайно сказал – давайте уважать чувства других людей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Каким образом можно заставить их уважать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Либо давайте мы признаем, что Россия мусульманское государство, и тогда все будем резать баранов, или, наоборот, давайте признаем, что оно православное, и запретим резать баранов…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конкретный вопрос, Михаил: каким образом заставить уважать наши чувства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот для этого существует государство, которое должно принимать волевые решения. Оно должно запретить в общедоступных местах жертвоприношения. Я не специалист с точки зрения правил жертвоприношения, но например, выгораживается определенное место и ставится высокий забор рядом с мечетью – вот вам баран, вот вам нож, получайте удовольствие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, баранину они бесплатно всем раздают, всем желающим на праздник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не забудьте еще указать адрес, где эти места, потому что я очень люблю баранину.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это было особое мнение Михаила Барщевского.