Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-11-25
К.БАСИЛАШВИЛИ: В эфире программа «Особое мнение». Здравствуйте, у микрофона Ксения Басилашвили. Я приветствую Виктора Шендеровича в нашей студии. Здравствуйте, Виктор.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже работает кардиограмма эфира. Почему-то она пошла резко вниз, хотя вы сказали «Добрый вечер». Кто-то не согласен с этим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как «товарищ Саахов» говорил, да? «Ничего не сделал – только вошел…»
К.БАСИЛАШВИЛИ: Работает видеотрансляция на нашем сайте echo.msk.ru и вы можете задавать свои вопросы Виктору Шендеровичу, +7 985 970-45-45. Виктор только что приехал из дальнего зарубежья. Вы пребывали в Нью-Йорке и здесь Марина из Нью-Йорка шлет вам сообщение, благодарит за замечательный спектакль «Как таскали пианино», вы были просто неотразимы, - считает она.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Спасибо за добрые слова. Я там был неотразим не один. Там был замечательный квинтет Игоря Михайловича Бриля – это джазовый квинтет, и мы сделали такой спектакль и проехались по Восточному побережью, кажется, ко взаимному удовольствию. По крайней мере, было хорошо. Думаю, что не только нам…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы уже поняли, уважаемые зрители и слушатели, как Виктор Шендерович сумел оторваться от нашей нынешней действительности. Сейчас мы вас быстро вернем именно сюда. Вот, учитывая, что вас так долго не было, я вам даю такой карт-бланш. Скажите, что из тех последних тем, которые вы как иностранец, приехавший в Россию, узрели, вас поразило?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я там, все-таки, в интернет-то поглядывал и, конечно, история с Кущевской, развивающаяся… - не могу сказать, что даже поразила. Вот ведь в чем настоящий ужас – в том, что ничего поразительного! Время от времени этот гнойник дает вот такие фонтаны гноя. Но существование гнойника – это уже такая данность. Где именно сдетонирует, как именно проявится, где именно вспухнет, вот это загадка, как с фурункулезом. Но это не так важно. То есть, важно не это, а важно, что - тяжело больной организм. И где именно и как это вдруг проявится, это можно только гадать. Вот, проявилось вот так в Кущевской… Но что-нибудь новое мы узнали из этой истории? О том, что криминал и милиция – это свояки? Ну, не всегда эта метафора так буквализируется, как случилось здесь. Ну что, мы не знали об их сращении, о том, что они родственники, по большому счету, метафорически? Знали. Ничего нового. То, что власти нет? Ничего нового. Власти - в цивилизованном понимании. То, что это с преступностью одно… То, что милиция не в состоянии защитить и не собирается защищать граждан, - знали. Вот я уже когда прилетел, сдетонировала история с Кущевской в Гусь-Хрустальном. Совершенно поразительная безнадега сквозит из письма горожан Путину. Значит, их там год напролет мочит банда, связанная с главой местного политсовета «Единой России».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да-да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И они обращаются за помощью к главе «Единой России»…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот у меня в связи с этим вопрос от Ильи из Санкт-Петербурга, бывшей криминальной столицы России, ныне утратившей сей статус, судя по всему: «Как вы считаете, насколько перспективными в сложившейся ситуации будут обращения граждан к премьер-министру или к президенту по поводу слияния местной власти с криминалом? Не секрет, что почти по всей стране у руля находится «Единая Россия», за которую они отвечают».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, собственно, история с Гусь-Хрустальным, который терроризирует банда, возглавляемая, как они пишут, главой местного политсовета «Единой России»… И они обращаются к главе этой партии! То есть, к Аль Капоне обращаются по поводу того, что какие-то его братки там, на месте, себя плохо ведут. Но он их глава! Никаких других механизмов горожане...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он – идейный лидер. Но он же, все-таки, не в партии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно не важно. Горожане Гусь-Хрустального не обращаются в прокуратуру и в милицию. Видимо, пробовали. Видимо, поскольку прокуратуру и милицию возглавляют те же самые видные деятели этой же партии, понятно, что все то же самое… У них нету возможности обратиться реально ни в прокуратуру, ни в милицию. Нету парламента (который возглавляет выходец из этой же партии… ее ставленник. Не выходец, а - ставленник этой же партии. Выборов нету, смены власти не предусмотрено, все закатано под асфальт, выход на улицы означает выход против ОМОНа. Потому что этой свободы тоже уже нет в реальности. И они пишут этому, собственно, руководителю… Вот, Андрей Кашин – он, собственно говоря, выкормыш Владимира Путина. И, вот, они пишут Владимиру Путину: «Уймите вашего бандита». О том, чтобы сменить вообще бандитскую систему, речи горожане Гусь-Хрустального не ведут.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, подождите. Об этом ведет речь президент Медведев. В своем выступлении, видеообращении накануне он как раз и говорит об этом – что надо менять систему.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И кто это будет делать? Я могу только высказать свое отношение - и к этой системе, и к президенту Медведеву. А президент Медведев имеет – мы тысячу раз об этом говорили – рычаги! Значит, когда после этого уже взрыва, после этого случая в станице Кущевской президент заверяет, что вопрос отставки губернатора Ткачева не стоит, - а губернатор Ткачев прямо говорит о том, что это могло случиться в любом регионе края, о сращении криминала с властью, с милицией говорит он сам, - и после этого вопрос об его отставке не встает. Это означает, как прокомментировал это один человек в интернете, что там в Сочи пилятся такие деньги, что отставка губернатора Ткачева является просто невозможной, она слишком сильно ударяет по интересам правящей элиты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что у Медведева просто нет таких рычагов? Он хотел бы, но не может?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, чего он хочет, я не психоаналитик. Я знаю, что он делает - и чего он не делает. Он не делает этого! Глава региона, в котором сращение преступности с властью вылилось вот в такое, не уходит в отставку, не отправляется туда (сам-то он не уйдет, разумеется – не дурак). Он не отправляется в отставку, и все снова будет спущено на тормозах. Ну, слава богу, там повязали отдельно взятого Цапка или кого-то еще, и вот это будет борьба с «оборотнями в погонах». Вот, найдут одного оборотня, публично его высекут и этим все закончится, собственно говоря. В Гусь-Хрустальном, может быть, заменят одного бандита на другого, более лояльного, более управляемого. Но если мы попробуем посмотреть на эту ситуацию не эфиопскими глазами и не сомалийскими, а европейскими глазами, то мы должны признать, что эта ситуация не имеет к европейскому способу решения проблем никакого отношения. Представьте себе: в Европе выясняется… в каком-то регионе Франции – пусть меня простят французы – не в одном регионе, в нескольких - о полном сращении криминала с правящей партией. Вот есть Саркози, и вот есть его партия, и, вот - полное сращение власти с криминалом. Его полиция, его ставленники, его партийные товарищи оказываются напрямую срощены с криминалом, и это становится доказано. Каков механизм во Франции, можете себе представить? Что происходит во Франции?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Расскажите.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ничего нового.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Всех сажают мгновенно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего нового. Ничего нового, - просто эта партия уходит от власти почти автоматически. Я уже не говорю о том, что там садятся те, кто прямо виноват. Но партия уходит от власти – по-другому быть не может! Потому что есть избирательная система, потому что есть система независимых выборов, потому что есть пресса, независимый суд - есть эти механизмы, которые в течение очень короткого времени убирают эту партию от власти. Более того, она сама подает в отставку. Потому что если не подаст в отставку, то ей же будет хуже, да? Этот механизм работает на довольно большой территории, уже от Чили до Норвегии и до Южной Кореи. Уходят в отставку в таких случаях! А здесь горожане пишут письмо руководителю этих бандитов. Никакого другого механизма нет, да? Они падают в ноги...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну это вы считаете, что они руководители бандитов, а они думают, что это президент и премьер.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, по факту. По факту.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, по факту, опять-таки, расследования не было.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, секундочку…
К.БАСИЛАШВИЛИ: По факту. Вот, что значит «по факту»?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, по их факту! Вот: они жалуются на него. Они утверждают – это же не я утверждаю, что Андрей Кашин – бандит, глава местного политсовета… Это утверждают жители города в массовом порядке! Они утверждают, что он – бандит. И они жалуются на этого, по их мнению, бандита не в прокуратуру, а в милицию. Они жалуются руководителю этого (по их мнению, подчеркиваю) бандита.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но послушайте, может, он обманным путем попал в «Единую Россию», мы же не знаем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это предстоит выяснить, безусловно. Но это должна быть головная боль «Единой России»… То есть, не важно: не «Единой России» - должна быть боль этой партии! Если вдруг выясняется, что крупный функционер правящей партии в какой-то европейской стране - бандит, то его немедленно выгоняют из этой партии сами однопартийцы. И они немедленно начинают оправдываться, объясняться, извиняться, говорить, что это случайность. Мы не слышим никаких извинений, объяснений. Никаких.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, раз уж вы заговорили о расследовании и последствиях, результатах, тогда еще одна тема. Олег Кашин, сегодня появился портрет предполагаемого нападавшего на Олега Кашина. Как вы думаете, это вершина айсберга следствия? это начало работы? следствие бурно работает? какие-то ожидаются результаты? вы именно ждете их?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я их жду. Дождусь ли я их, это другой вопрос. Но я их жду. Я их, разумеется, жду. Президент в твиттере дал понять… произнес какие-то правильные слова. Дальше мы увидим, до какой степени это ритуальный, так сказать, танец вокруг Конституции, а до какой степени это президентская воля, чтобы в таком знаковом деле нападавшие были найдены. Я напомню – вот я просто посмотрел прессу – среди предполагаемых заказчиков нет ни одного человека не из власти. Это либо Турчак (прилагательное прилагается кашинское, да?)
К.БАСИЛАШВИЛИ: Так получается, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Либо губернатор Турчак, либо мэр Стрельченко, либо федеральный министр Якеменко, да? Вот - круг потенциальных заказчиков. Пусть следствие расследует, и дай ему бог расследовать, я только хочу заметить, что ни одна из этих кандидатур не вызывает в нас недоверия... Что ничто не мешает нам поверить в это, не так ли? Как-то все с пониманием относятся к такому кругу подозреваемых, что, опять-таки, симптоматично, вне зависимости от того, что обнаружит наше следствие. Тот политический застой, о котором упомянул президент Медведев.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Перерастающий в стагнацию.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. То, что он об этом упомянул, это все прекрасно. Но это в течение десяти последних лет было ясно всякому не-идиоту в России. Политический застой и стагнация. Это было десять лет назад ясно более-менее зрячим, пять лет назад это стало ясно просто уже всем, что мы входим и вошли в фазу политического застоя. Значит, дальше вопрос: что мы с этим делаем? Мы дожидаемся - по коммунистическим лекалам, по советским лекалам, - пока все это сдохнет? Ну, как сдох Советский Союз от полной уже неработоспособности и неспособности вообще как-то накормить собственное население... Мы ждем пока это - сдохнет? пока мы дойдем до самого дна? Или в сегодняшней политической элите есть силы, которые в состоянии не просто чирикнуть что-то в твиттере, а есть силы, которые в состоянии что-то изменить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, что касается изменений, многие возлагают надежду именно на президента, на Медведева.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, возлагать надежды... Понимаете, Медведев, все-таки, не господь бог. Я не имею в виду его возможности - я имею в виду наше отношение. Можно возлагать надежды, да? - Бог даст или не даст. Вот, к Богу такое отношение я понимаю. Отношение к президенту, опять-таки, если мы не из Эфиопии смотрим, а из Европы, у меня немножко другое. Он – должностное лицо, которое обязано это делать. Обязано. Иначе непонятно, кто он и зачем он. Он – некоторое должностное лицо, нами выбранное, мы его кормим, поим, на машине возим, мигалочку ему сверху поставили, а он за это должен «решать эти вопросы». Вот, так сказать… Эти проблемы решать. Пока что он время от времени говорит прекрасные слова.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, у меня тогда в связи с этим еще одна очень интересная тема, в связи с Медведевым. Он здесь накануне выходил и общался через свою видеоприемную с жителями России, обсуждал вопрос какой-то конкретной ТЭЦ, котельной и тут очень многие его ругали за то, что не надо это делать. Это тоже, на ваш взгляд, не президентское дело?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно не президентское дело, да. Если ТЭЦ не работает без указания президента, значит, надо менять президента. Значит, есть такая... Ну, не в буквальном смысле, - но есть такая менеджерская мудрость, что если менеджер занимается чем-то кроме кадрового вопроса, значит, он не решил кадровый вопрос. Если ТЭЦ требует указаний президента, премьера, да? Ну, это мы все проходили, - как Путин елки ставил в Биробиджане, водопровод проводил на Ставрополье, там, газифицировал села, да? Это не должен делать ни президент, ни премьер. В нормальной стране это должно работать - само. Если это не работает само, ну, как не работает и милиция, да? Мы видим. Вот, если за работой ТЭЦ надо идти к президенту, чтобы согреться, ну, значит, вот, это констатация как раз той деградации системы, которая произошла за это десятилетие. И был-то не сахар, конечно, и была - не Англия, но сейчас просто деградация абсолютная, потому что какие-то механизмы народовластия, все-таки, за ельцинское десятилетие были наработаны. А потом они, разумеется (мы) сделали... Мы, народ РФ сделал ставку на эту самую пресловутую вертикаль - и, вот, теперь вертикаль эта ставит елки, проводит газопроводы и так далее. Ничего этого она не делает, разумеется – она как пилила, так и пилит.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не, ну, все-таки, что-то происходит? Какие-то реформы, в частности, реформы в армии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пока не...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, например, есть некоторая инициатива. Например, как вам инициатива о том, чтобы в ответ за службу иностранных граждан в течение 5 лет в российской армии им выдавать российское гражданство?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы считаете, это приведет к укреплению нашей армии, к укреплению обороноспособности России?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это какой-то такой поразительный казус, я даже не решаюсь импровизировать на этот счет. Но явно, что это не какая-то первоочередная задача, это не то, что каким-то образом укрепит нашу обороноспособность или подорвет ее. Это какой-то казус, это в разделе «Забавное». А в том, как происходит военная реформа... Она объявлена.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему в разделе «Забавное»? Может быть, тем самым многие россияне могут избежать службы, будут продолжать учиться, предположим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну что, мы набираем ландскнехтов? Мы ж всерьез не можем об этом говорить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но об этом говорит серьезно Минобороны.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну я не знаю, кто об этом говорит серьезно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Минобороны.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Минобороны – значит, у них очень хорошее чувство юмора. У меня недостаточное чувство юмора, чтобы об этом говорить серьезно. Военная реформа саботируется – об этом в открытую пишут и говорят, что она саботируется. Она объявлена, что-то делается, но страшным образом саботируется. Никакой концепции, по моим... По крайней мере, мне не известно ни о какой внятной концепции обороноспособности. Кто представляет сегодня главную опасность? Риторика антинатовская время от времени вспухает, про Китай молчим просто в тряпочку. От кого обороняемся? Ведь все начинается с постановки задачи, да? Вот, если у меня погас свет, значит, я пойду вворачивать лампочку. Если у меня нет воды, я пойду чинить водопровод. Мы - от кого обороняемся? Для чего нужна эта армия? Ответа - внятного, устраивающего меня, - я не слышу. Потому что, повторяю, есть 50-летней давности антинатовская риторика, которая не имеет, по моему мнению, никакого отношения к реальности, и есть очень значительная - и многозначительная - фигура умолчания по поводу существования у нас под боком Китая, - существования гораздо более протяженного и потенциально опасного, с моей точки зрения, для России. От кого как мы собираемся обороняться? На этом фоне Министерство обороны, которое начинает всерьез обсуждать тему ландскнехтов… ну, ветер им в парус.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И в то же время бюджет армии рассчитан уже до 2020 года, 10 лет, 21 триллион рублей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эта цифра хорошая. (Смеется) Цифра-то хорошая.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хотя, я не могу понять: это много или мало?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я тоже не могу понять – про это есть закон Паркинсона старый. Традиционный английский юмор, такой, классический... Я точно не процитирую, но - дебаты в парламенте. Стоимость чашки кофе будет дебатироваться сутки, потому что каждый имеет про это какое-то свое мнение, а, там, 40 миллионов фунтов или 50 миллионов фунтов стоит подлодка (или миллиардов фунтов) – пройдет в одну секунду, потому что это совершенно… человек не может на себя примерить. Поэтому - что касается двадцати или сколько там триллиона рублей, я не могу иметь про это никакого мнения – я просто не представляю себе, что это. Повторяю. Я не знаю, много это или мало, - но я знаю, что я не знаю, на что это! И я могу предполагать (опираясь на предыдущий опыт) что это будет в значительной степени распилено и профукано. Армия как была рабовладельческой, так пока и остается у нас. От кого она обороняет, я не знаю. Опыт нашего боестолкновения не с Китаем, а с Грузией пару лет назад показывает, что армия, мягко говоря, не в идеально боеспособном состоянии. Даже если оставить в стороне политическую сторону вопроса, а говорить только о военных… Вот. А освоить очередное количество десятков триллионов рублей? В это я верю, это мы сможем!
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Кончайте искать какие-то знаки в Медведеве, - советует нам Данил из США. – Оба ведут предвыборную кампанию, каждый в своем стиле, и народ выберет либо сильного Путина, либо либерала Медведева».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Штука в том, что, вот, Данил из США правильно пишет. Только он немножко оторвался от реалий. Там тоже политики ведут предвыборную кампанию. Но там-то как раз она, действительно, предвыборная, там, действительно, Маккейн и Обама апеллировали к каким-то интересам американцев. Но потом были честные выборы, и американцы имели полное представление о программах и имели возможность выбирать, корректируя эти программы своими запросами. В нашем случае то, что Данила называет предвыборной кампанией, это можно назвать очень условно – это такой эвфемизм…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, по поводу собственного стиля, у меня к вам вопрос последний по поводу Дмитрия Медведева (мы потом закроем эту тему). Вам не кажется, что вырисовывается образ такого, очень одинокого человека в сети. Вы знаете, он же здесь буквально сегодня поблагодарил своих переписчиков в системе социального общения Твиттер и сказал, что возьмет их слова на вооружение в ближайшем федеральном собрании.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой. Одиночество в сети, да? «Одиночество в сети» – это такое, эротическое, на грани порнографии... Роман. Ну, вот, значит мы имеем дело с такой политической эротикой. Я не знаю. Мне кажется, что президент, если...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Один против всех.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу посоветовать Дмитрию Анатольевичу народ РФ, который, конечно, не сахар, но ложку мимо рта не проносит. И на предыдущем этапе, лет двадцать назад показал, что, все-таки, он в состоянии понять свои какие-то первоочередные интересы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, мне и кажется, что он протягивает руку народу. Нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, протянуть руку народу можно несколькими реальными действиями.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какими?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не успеем за 15 секунд, я не успею их описать. Несколькими реальными понятными действиями. А пока что есть декларации, которые я абсолютно поддерживаю. Но поскольку это не обыкновенный блогер, а президент, я жду каких-то кадровых решений.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вас поддерживают наши слушатели и телезрители, голосуя за биение пульса нашего эфира. Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение», а мы с вами встретимся после короткого перерыва здесь же.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня в эфире Виктор Шендерович, который полон новостного кипения после возвращения с дальних берегов США.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, температура кипения прежняя. Вот, да… Сюжет про мечети, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, сюжет про мечети. Все дело в том, что... Я напомню нашим слушателям и зрителям, что председатель совета муфтиев России Нафигулла Аширов сегодня сказал, что, наверное, стоит отказаться от идеи строительства мечетей в Москве, поскольку так или иначе жители Москвы будут против, как он считает. И посоветовал мусульманам «рассредоточиться по квартирам, цитирую, чердакам и подвалам, и там проводить пятничные богослужения». Вот, у меня в связи с этим 2 вопроса. Можно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, давай.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, вопрос у меня в связи с этим. Как вам кажется, а, действительно, будут против всегда? Или, все-таки, построят мечеть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да в том-то и дело, что, ведь… это же маятник, ну, такая физика, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть построят – не построят.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чем дальше он улетает в одну сторону, тем потом он дальше, этот маятник, улетит в другую сторону. Москвичи против строительства мечетей в связи с тем, что ксенофобия разрастается. Общество никак на это не реагирует, не может самоорганизоваться против ксенофобии, поэтому побеждают ксенофобы с обоих сторон, побеждают крайние - в ситуации бесконтрольного решения проблемы, неорганизованного решения проблемы. Побеждают - нецивилизованные формы. Значит, тогда явочным порядком: одни будут резать баранов на московских улицах и устраивать тут филиал Мекки, а другие будут, там, под черными флагами выходить с погромными лозунгами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошую картину вы нам нарисовали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая картинка. Значит, может быть, попробовать договориться?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А третьи как раз на чердаках и подвалах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Может быть, попробовать договориться? Может быть, где-то посередке? Может быть, попробовать?.. Потому что политкорректность – вещь взаимная. С одной стороны - приехали, милости просим, с другой стороны, мы уважаем ваши обычаи, давайте вы будете уважать наши обычаи – я тут прекрасно понимаю чувства…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как раз тем и хороша мечеть, что люди имеют возможность легально собираться в том месте, где им дозволено.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, вот, с точки зрения именно москвичей, с моей точки зрения как москвича, - вот как раз хорошо, чтобы была мечеть, чтобы было какое-то место клуба по интересам... Демократия - мы уже говорили об этом тысячу раз - это клубы по интересам. Значит, вот тут вот режут баранов на Курбан-Байрам, вот тут вот геи собираются, вот там вот эти, вот там вот те, вот тут вот под красным флагом ходят эти умалишенные... На здоровье. Значит, каждый находит себе по своей вере. По своей вере. И по возможности, они не переходят границы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы как-то вопрос геев к вере причислили, но...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ну, ориентация…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут я вас извиняю, да, хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, ориентации. Ориентации. В широком смысле - ориентации! Значит, условно говоря: геи не должны праздновать свои нехитрые праздники в православном храме, с моей точки зрения, а РПЦ не должно насылать своих погромщиков с хоругвями в то место, где собираются геи. Надо как-то договориться. То же самое с Курбан-Байрамом, то же самое с Ханукой, со всем остальным... Кстати, когда Ханука была в Кремле, я хватался за голову – я не понимаю, почему Ханука должна быть в Кремле! Мне кажется, не должна быть.
То есть, надо соблюдать взаимную тактичность, как мне кажется. И тогда можно будет строить спокойно и мечеть, и синагогу, и ходить на разнообразные демонстрации в соответствии со своей идеологией или ориентацией. И всем будет ну, не то, чтобы хорошо (хорошо всем не будет)… Все мы… как сказано у Сартра, «другой – это ад», да? Конечно. Существование другого...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как раз об этом маленьком аде. Как к жителю Москвы хочу к вам обратиться. А вы бы согласились жить напротив мечети? Вот, в вашем районе вдруг строят мечеть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а почему нет?..
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нормально, да? Я бы не стала голосовать против – наверное, задумалась о том, чтобы переехать, потому что другая культура, может быть, я не буду понимать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Я спокойно хожу от дома к метро мимо православного храма, и мне, хотя я не принадлежу к этой конфессии, - мне от этого не плохо. Красивый храм в Сокольниках, мне он нравится.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы знаете, а я переехала потому, что колокола прямо в окно били.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это другое дело! Может быть, не стоит, чтобы прямо в окно били. Вот, опять-таки, о взаимном...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, точечное строительство, знаете, в свое время было? Еще в старой Москве.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вопрос о взаимном уважении. Мне... - пожалуйста! В Стамбуле был, очень красивая мечеть, совершенно мне не раздражает глаз. Значит, вот, если в моем дворе или на моей лестничной клетке начнут резать горло барану, я, пожалуй, возражу. Я скажу: «Давайте вы это будете делать где-то в другом месте», да? Вот, речь идет именно, мне кажется, об этом: о некоторой взаимной тактичности в этом вопросе. А когда ее нету, взаимной, тогда побеждают... Если общество не умеет договариваться об этом… А есть много способов об этом договориться и много институтов договорных (этим, собственно, это отличается от таких обществ, где есть одна правда, а все остальное неправда), - то можно договориться! Там, где общество не может договариваться, там побеждают крайние - любые крайние, со всех сторон крайние! А пространство посередке пустеет – там как раз на той середке, где можно договориться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Иногда находится какое-то самое неожиданное решение проблемы, в частности, попадание в кадры центрального телевидения человека, обвиняемого во многих страшных грехах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ну это да, я понимаю, что это сюжет про убийцу Умара Исраилова. По крайней мере, его считает убийцей австрийское следствие, его ищут...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ищет милиция.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, полиция. Причем, не наша. Значит, был убит один гражданин РФ (чеченец) другим гражданином РФ (чеченцем), был убит в Вене. Его ищет австрийская полиция, а убийца потенциальный (то есть не потенциальный, а тот, которого ищут по официальному ордеру) благополучно фигурирует в сюжете «Вестей» о национальном примирении. Это случилось несколько дней назад, «Шпигель» это назвал политической сенсацией, цитирую, «с далеко идущими последствиями». Я пока не вижу далеко идущих последствий - у нас. За эти дни, может быть, что-то происходит, но я не слышал сообщений о том, чтобы Генпрокуратура заинтересовалась убийцей на территории РФ, которого ловят, да? Если он не убийца, - у него есть возможность это доказать в австрийском суде, но пока что он в бегах. В бегах - и фигурирует в сюжете «Вестей». Ловит ли его кто-нибудь? Ау, прокуратура! Ау, журналисты «Вестей»! Может быть, какое-то независимое журналистское расследование, да? Давайте поможем. Или нас устраивают убийцы? Ну, впрочем, у нас убийцы, два человека, по международному ордеру за убийство разыскиваемые, они у нас - два депутата нашей Государственной Думы, так что чего говорить о Лече Богатирове... Это все вот такой пейзаж, который я застал, вернувшись.
Еще один сюжет, - не прямо политический конечно… столетие смерти Льва Толстого, которое неожиданно тихо... Ну, не неожиданно, а - характерно тихо прошло на территории РФ. Упомянули об этом, но как-то очень...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я видела сюжет, на «Культуре» были передачи посвященные.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Но как-то фигур, равных Толстому (в этом Ленин, пожалуй, был прав; то немногое, в чем он был прав), фигур, равных Толстому и в Европе некого поставить, как говорил Владимир Ильич, и в нашей собственной культуре - по пальцам перечесть фигуры такого масштаба. И столетие его смерти было бы хорошим поводом поговорить о России - за сто лет после и без Толстого. И тут - характерная...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, всего сто лет прошло.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Всего сто лет, это очень все близко…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это мало.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Вообще - это теория одного рукопожатия, да? Я с Толстым через одного человека знаком, через общее рукопожатие, да? Я был знаком с Марией Осиповной Кнебель, которая сидела у него на коленях ребенком. Все рядом, все рядом. Так вот, повод поговорить о нас – этот повод был характерным образом упущен, потому что невозможно говорить сегодня о Льве Толстом, чтобы не подорваться на какой-нибудь из запретных тем. Он по-прежнему… - вот, как он был неудобен всем, вот, он по-прежнему страшно неудобен! Его отношение к «державности», его отношение к Петру Первому, который у нас, так сказать, любовь всех «вертикальщиков», - а Толстой считал его маньяком и палачом русского народа, человеком, который сломал хребет русской истории... Отношение его к Александру III, вообще к этой идее вертикали... Его отношение к патриотизму, которое он вслед за Самуэлем Джонсоном называл «последним прибежищем негодяя». Одна цитата из Толстого: «Патриотизм – орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей». Тем, кому это скармливают, для тех патриотизм - «отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение тем, кто во власти». Его резко критическое отношение к тому, что сегодня называется РПЦ. Его резкое отрицательное отношение к тому, что сегодня называется гламуром, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это вы имеете в виду обнаженные плечи Элен?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, «голая Элен», но не только. Вообще, да? Всё! Вот, Куракины, да? Сегодня Куракины – это элита. Анатоль Куракин – это сегодня такой сенатор от «Единой России», безусловно, - это без вариантов…
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы знаете, это очень интересная тема. Вот, сегодня многие Россию называют «Россией Достоевского», вспоминая его «Бесов». А вы считаете, что это Россия Толстого?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, она не Россия Толстого. Толстой... - нет, давайте не путать писателей...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А Россия по Толстому - какая Россия?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте не путать писателя с его персонажами! Достоевский гораздо более заострен политически, ну, это такое свойство писательского темперамента. Но что касается Толстого, то он сегодня, в сегодняшнем дне - очевидный маргинал. Он очевидный маргинал, он настолько не ко времени, что как-то не нашли слов, чтобы о нем сказать…
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в двух словах, Россия Толстого – какая Россия? По Толстому.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: О, вы мне дали пять секунд на ответ на этот вопрос! Я не уложусь, пожалуй. Сегодня Толстой - опять не ко времени, Толстой опять бунтовщик и сегодня, конечно... Он неудобен, он, по-прежнему, спустя сто лет после смерти, страшно неудобен…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Толстой любил учить ближнего своего, поэтому в любви и согласии мы с Виктором Шендеровичем расходимся, а вас поддерживают сегодня наши слушатели и зрители – посмотрите на кардиограмму, она...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть... Я надеюсь, что они поддерживают и Льва Николаевича Толстого.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И Льва Николаевича, да. Наверное, проголосовали за Толстого, а не за Шендеровича. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», ее провела Ксения Басилашвили.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.