Андрей Кончаловский - Особое мнение - 2010-11-29
О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость неожиданный может быть для этой передачи – режиссер Андрей Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - А условия «Особого мнения» таковы, как и были всегда – есть кардиограмма эфира, есть sms, и для наших радиослушателей есть видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы». Мы между тем приступаем. У нас Андрей Сергеевич не совсем включенный в политику и новости. У нас здесь обычно журналисты бывают, которые в теме всего.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это их обязанность.
О. ЖУРАВЛЕВА - Естественно, вы немножко вроде как со стороны все наблюдаете.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - До меня доходит попозже все.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вот попозже до вас дошел вопрос по поводу манифеста Никиты Сергеевича и по поводу выступления Леонида Парфенова на премии имени Листьева. Может быть, вы обратили внимание на эту историю.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Вынужден был, потому что об этом говорят.
О. ЖУРАВЛЕВА - У вас есть реакция на это выступление?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, особенно реакции нет, потому что это очень специфическая вещь. Телевидение, идет своя борьба, своя игра, я думаю, что Парфенов как личность выдающаяся по-моему, одна из очень серьезных индивидуальностей, я его глубоко уважаю за то, что он делает. И очевидно то, что он сделал, моя интуитивная вещь, что независимо от того, какие были мотивы, но я думаю, что он выразил какую-то точку зрения, которая наболела что ли. Я так полагаю. Потому что до меня дошли, в общем, он выступил с критикой современной политики в телевидении. Идеологии. Вернее отсутствия ее или присутствия, я не знаю, есть она или есть. Но, судя по тому, когда я смотрю телевидение, я вижу, что телевидение перестало быть вообще окном в мир, оно стало огромной стеной, ярко сияющей, которая отделяет зрителей от мира.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но есть другое окно в мир, есть Интернет, в котором можно все найти абсолютно. Полная свобода информации.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Но когда полная свобода информации, тут тоже хорошего, одновременно с хорошим есть плохое, потому что нормальному человеку очень трудно ориентироваться в океане. Ему нужны маяки. Океан идей, очень часто человек путается, ему все-таки надо давать какие-то направления, какие-то наколки нужны. Вот берем Би-Би-Си. Нет неангажированных каналов это понятно, но когда вы берете, я уважаю очень английскую прессу и английское телевидение, где нет рекламы, кстати говоря, то ты видишь, что они себя изо всех сил сдерживают, чтобы не быть тенденциозными. Что такое уважаемый канал, уважаемая газета – газета, которая старается хотя бы быть беспристрастной. Это очень важно для большой прессы.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вся большая пресса очень массово и с профессиональным интересом относится к выбросам, которые проводит такая компания WikiLeaks, которая обнародует секретные документы тысячами, миллионами, миллиардами.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ – Скандал колоссальный. Это можно сказать, что эта идея постмодернистская абсолютно. Без Интернета это невозможно. Мне очень интересно, какая будет реакция. Мне кажется, что это будет определенного рода Рубикон.
О. ЖУРАВЛЕВА - Почему вы так думаете?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Потому что, как-то с неловкостью можно было стряхнуть с плеча, как говорят англичане…, американцы поведение в тюрьме Абу-Грейб или в Афганистане, где в тюрьмах пытали и бог знает что. И тюрьма эта делала животными не только узников, но оказалось, что и тюремщики могут стать животными. И это было очень трудно объяснить. Но как-то замяли. А сейчас надо просто быть бесстыдными и замять все это и сказать, ну мало ли что можно сказать, можно сказать, что это частный разговор, можно сказать, что это ложь. Можно наверняка найти какое-то оправдание.
О. ЖУРАВЛЕВА - Уже были официальные заявления.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Есть выражение: писай в глаза, божья роса. Это я думаю, будет новое поведение любого правительства.
О. ЖУРАВЛЕВА - У них нет просто выбора, любое правительство будет делать вид, что ничего не было?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, они будут говорить, что это провокация, что это ложные документы, что подделка. Обычно что говорят. Даже когда правда. Мне кажется, есть еще одна вещь еще более печальная. Что правда особенно никого не интересует. Если говорить о массах. Массы давно уже знают, что власть цинична любая. Массы давно знают, что любой банк это жулик, только степень жульничества. Массы давно знают, что финансовый кризис на Уолл-стрите был сделан не какими-то злодеями, а нормальными людьми, которые жадные. И получается, вообще у меня ощущение, что государство создано, чтобы ограничивать человеческую жадность в основном. Оно вообще ничего не должно давать, оно должно только прижимать те инстинкты в человеке, которые делают его не очень хорошим существом.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это идеальное государство. Таких государств немного, которые прижимают жадность, гадость.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да я даже не знаю, я думаю, что либеральная мысль потерпела очень серьезный философский удар, во-первых, с пропагандой демократии в отсталых странах и во всем мире и защитой свобод. Liberty у Буша они назывались. И потом второй удар, конечно, когда Уолл-стрит рухнул, и выяснилось, что там все большие люди в красивых костюмах и с солидными лицами оказались жуликами. Колоссально. Это очень интересный процесс.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это закат демократии, либерализма, идей?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Иллюзии, мы же живем иллюзиями. Вы знаете, Сорос я думаю, лет пять назад написал очень интересную статью, 10 или 15 лет назад он написал о коммунистической угрозе. Но тогда он был особым пропонентом открытого общества. А лет 6 назад он написал о капиталистической угрозе. Очень проницательная статья, он говорил о том, что капитализм изменился, что капитализм потерял ту протестантскую этику, в которой он воспитывался. И потеря протестантской этики привела в принципе к новому идеалу. Есть такой интересный философ Джон Грей, англичанин, я его обожаю. Он еретик, даже написал книгу «Ересь». И он давно уже атакует либеральную мысль в принципе, и либеральную экономику. И он написал, что идея экономического процветания это самая вульгарная идея, которая могла быть поставлена перед человеком как идеал для того, чтобы его разрушить. И заметьте, что сегодня каждая страна, которая имеет экономическое процветание, страшно гордится этим. И вообще в принципе финансовое процветание стало важным фактором для уважения, а когда потеря этики произошла, то очень богатые люди, мы прекрасно знаем, могут быть жуликами, и пользуются всем возможным уважением и вниманием общества. Хотя мы знаем, что они, в общем, не очень чистоплотны. Это новая этика. Это вернее отсутствие. И мне кажется, что сначала рухнула идея идеального государства, где…
О. ЖУРАВЛЕВА - Социалистическая, коммунистическая.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да, идея, которая говорила: ты нам дай свою свободу, мы тебя обеспечим. Потом возникла другая: мы дадим тебе свободу…
О. ЖУРАВЛЕВА - Обеспечь себя сам.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да. И обе идеи рухнули. В определенном смысле. Но они рухнули где – у нас, в иудеохристианской философии. Я вспомнил, один китаец, профессор сказал американцу: разница между нами, китайцами и вами, имея в виду европейцев, я думаю. Он сказал: вы гонитесь за, а мы ловим. Это очень важно. Мы, будучи диалектиками, преследуем идеал. Китайцы не преследуют идеал, они его имеют.
О. ЖУРАВЛЕВА - Надо сидеть на берегу реки и ждать, когда проплывет труп твоего врага.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - И поэтому, поскольку мы гонимся, диалектика такая штука, каждый хочет добиться успеха за 4 года избирательной кампании, то планы все 5-7, у китайцев планы на 500 лет. И это очень важно для того, чтобы правильно понимать развитие.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но может быть, и этот идеал будет разрушен когда-нибудь.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Наверное, но пока это наиболее прочно стоит.
О. ЖУРАВЛЕВА - Еще немножко о кризисе идей. Из последних новостей. Швейцарцы проголосовали за депортацию из страны иностранцев преступников. Это к тому же разговору о том, что меняется ситуация в Европе, в протестантских странах, в каких угодно, в католических.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, не в каких угодно. В странах Западной Европы. Почему-то этого не происходит в Польше.
О. ЖУРАВЛЕВА - Просят вас прокомментировать итоги референдума в Швейцарии. Александр из Мурманска и спрашивает: возможно ли применять такие законы в России?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я не знаю, я ответить не могу, возможно ли применять такие законы в России. Но не забудьте, понимаете, мы говорим сейчас о странах Западной Европы. Страны Западной Европы практически все были колониальными странами. Англия особенно, которая в результате допустила огромны… своих колоний.
О. ЖУРАВЛЕВА – Пакистан.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Индия. Там достаточно много. Мне кажется, что вообще движение либеральной мысли и расцвет либеральной мысли начался сразу после Второй мировой войны. Создание ООН, декларация прав человека, абстрактная декларация, которую применить практически невозможно нигде, наиболее осуществлена была в странах Западной Европы которые собственно и создали эту декларацию. Кстати говоря, между прочим, кто не знает, но в то время, когда принималась декларация прав человека, группа американских антропологов возмутилась этим и сказала, что декларация неприменима в большинстве стран. Ибо представления о правах в каждой стране принципиально разные. Поэтому права человека могут соблюдаться в одной стране, и могут абсолютно игнорироваться в другой, не являясь при этом нарушением ментальности. В частности, предположим, Китай. Ведь права человека так же, как и цена на жизнь, в каждой стране своя цена на жизнь. В Бельгии убьют одного бизнесмена, вся страна будет об этом говорить, и вообще поднимется скандал, если какой-то ребенок изнасилован. Там был…
О. ЖУРАВЛЕВА – Огромный скандал.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - А у нас полторы тысячи детей в год изнасилованы, и детская порнография и преступность до сих пор есть и до сих пор не могут ввести за это смертную казнь.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вы думаете, что там нет?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да там одного человека, сразу возникает национальное событие. У нас тысячи детей на улицах при живых родителей и случаи изнасилования и убийства ребенка у нас происходят практически ежедневно. И никто об этом не говорит, что национальный позор. Это значит, что цена жизни…
О. ЖУРАВЛЕВА - У нас есть история с национальным позором. 12 человек, включая малых детей, убитые в станице Кущевская вызвали брожение умов и достаточно бурное обсуждение.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да ладно, не говорите брожение, никакого брожения умов не было. Думаете, кто-нибудь удивился? Наконец власть обратила внимание. Убили бы одного – вряд ли обратила бы внимание.
О. ЖУРАВЛЕВА - Заодно обратили внимание очень многие люди, читающие в Интернете новости, что там оказывается, все люди принадлежали к каким-то семьям, фирмам. Эти фирмы имели связь еще с государством. Вдруг неожиданно выяснилось это например.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ну и что? А что удивительного?
О. ЖУРАВЛЕВА - Удивительного ничего, но страшно.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да ладно, вы что, не знали до этого? Вы что, до этого считали, что ах-ах у нас все хорошо. Все же знают это.
О. ЖУРАВЛЕВА - Что делать-то, как вы думаете?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это следующий вопрос. Но вы знаете, что меня в этой истории особенно озадачивает даже, я бы сказал, да нет, не удивляет, а вообще если говорить, что самое грустное в этой истории, это не то, что убили 12 человек, убивают каждый день. Цена жизни маленькая. И вопрос разрешения любого конфликта устранением физическим своего противника очень старый способ, который вполне царствовал в Западной Европе до 17 века. Вся Флоренция великая, Медичи, Микеланджело…
О. ЖУРАВЛЕВА - Убивали друг друга и травили ядом.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Травили ядом бесконечно, и 26 кардиналов убил только Александр Второй Папа, лично отравил. Борджиа. Поэтому ничего странного тогда тоже не было. Поэтому я очень часто говорю, что мы похожи на средневековую Европу, потому что у нас убивают каждый день и особенно никто не удивляется. 12 человек убили, просто тут очевидно нельзя было не обратить внимание. Но меня другое угнетает. Меня угнетает то, что это комьюнити, общество в течение 15-20 лет это все терпело, что оно писало бумаги и какие-то заявления в милицию, суды. Реакции были такие – начиналось уголовное дело и закрывалось. И люди, в общем, так и не могли объединиться, чтобы этих сволочей всех перебить.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы за самосуд выступаете сейчас?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я выступаю око за око. А как иначе. Если бы они поднялись все вместе и убили бы одного, и пускай был бы суд над этими людьми, я убежден, что привлекли бы к этому внимание. Но так устроена наша ментальность…
О. ЖУРАВЛЕВА - А за экстремизм привлекут, вы знаете?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я не знаю, я просто говорю о том, это же, простите…, а разве убийства и изнасилования это не экстремизм?
О. ЖУРАВЛЕВА - Он самый.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это же сам по себе экстремизм.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вообще это правильно, русскому человеку это свойственно, и вообще у нас так положено. Крестьяне забивали конокрадов сами голыми руками. Это хорошо и правильно, так должно быть?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Что значит хорошо, я не знаю. Оценки такие давать нельзя.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну уже вроде 21 век на дворе, уже должны какие-то структуры действовать.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Где 21 век?
О. ЖУРАВЛЕВА - Во многих местах.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - В каких? Вы можете перечислить, я вам скажу, где 21, вы думаете, что в Китае 21 век, в Индии 21 век? А Китай и Индия, между прочим, ни много, ни мало составляют больше половины населения нашей планетки.
О. ЖУРАВЛЕВА - А у нас средневековье. Но не до конца.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я не знаю, я думаю, что у нас ценности очень средневековые. Абсолютно в этом смысле. Ничего дурного нет и не надо обижаться. Потому что если нам обязательно хочется быть в 21 веке, то там радости тоже мало. Если вы посмотрите на страны, которые уже давно находятся в 21 веке, недавно конечно, Америка, Западная Европа, то там, если вы думаете, что там нет несчастных людей или свободы процветают, где-нибудь в США достаточно поехать границу просто пересечь, у вас будут брать эти самые и все на свете. Поэтому мы живем в такое время, когда свобода личности, к сожалению, будет медленно снижать значение свое как свобода личности.
О. ЖУРАВЛЕВА - Когда начнут делить ресурсы и оставшуюся воду?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Много чего. Я не исключаю, что нефтепроводы будут потом качать русскую воду. Очень скоро. У нас воды навалом. У нас воды больше, чем где-либо в мире. А в Китае не хватает воды. Вообще вода знаете сколько стоит на Западе? Литр воды стоит дороже, чем литр бензина. Сегодня. Он стоит доллар 50, а литр бензина стоит 80 центов. Уже вода дороже бензина. А когда начнут делить по-настоящему, я не знаю, когда начнут делить воздух, но…
О. ЖУРАВЛЕВА - Там со свободой личности уже будет все совсем по-другому. Вы к этому ведете, я правильно понимаю?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, я веду к тому, что свобода личности начинается с самоограничения.
О. ЖУРАВЛЕВА - Если можно немного о том, что вы писали в нескольких СМИ.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Способность себя ограничивать делает человека свободным. Что не касается олигархов и Уолл-стрита в том числе.
О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите, пожалуйста, вот программист из Москвы послушал ваше выступление на «Эхо Москвы», а во-вторых, прочитал на polit.ru вашу статью с изложением законов Харрисона. Прочел и испытал прямо-таки гурманский восторг, но и отчаяние.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Эстет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Эстет. Выходит, ничего у нас не изменится? – спрашивает программист, - ну разве что, когда большинство народа побывает на Западе, увидит всё своими глазами, услышит всё своими ушами. Что нереально. К тому же сегодняшний Запад с его сверхполиткорректностью и прочей дурью может показаться народу не такой уж и привлекательной моделью для подражания. Так что же нас ждёт? И та модель нехороша и наша так себе. И вы еще говорите, что у нас эта проблема в голове изначально.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Мы живем в удивительно интересное время. Во всем мире. Мы живем в очень интересное время. Когда идеал экономического процветания как цель жизни медленно заменяется, должно заместиться чем-то другим. Собственной целью в жизни. Вы знаете, Грей написал очень красивую мысль, что животное может без цели в жизни, человек это единственное животное, которому нужна цель. Он без цели жить не может. Его цель менялась в истории. Сегодня цель – стать богатым. Разрушительна.
О. ЖУРАВЛЕВА - Не для всех цель стать богатым. Откуда это дауншифтеры, которые бросают все и начинают выращивать рис.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Естественно не для всех, но мы же говорим о том, что сейчас доминирует даже в русском обществе. Я «Глянец» об этом сделал. Когда вы спрашиваете молодого человека или мальчика, кем ты хочешь быть, он говорит: я хочу быть банкиром или бандитом. Он не говорит: я хочу быть артистом. Больше. Все, это кончилось. Может быть футболистом и то потому что деньги. И мне кажется, эта философия пришла с Запада. Она воспитана Западом, индивидуализмом, воспитана личностью и тут начинается интересная дихотомия. Конфликт между философией, скажем Китая, где личность неважна, а важен коллектив и главный коллектив в Китае, причем крестьянская ментальность, это ответственность детей перед родителями. У них же нет религии. У китайцев нет бога.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну как нет, нельзя сказать, что у них вообще нет религии.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я имею в виду, Бога нет как такого…
О. ЖУРАВЛЕВА - Единобожия.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, это у индусов 30 тысяч богов. У китайцев нет религии, у них есть философия конфуцианства. Но в этой философии есть одна религиозная идея – никогда не опозорь своих предков. Родителей проводи до могилы. И те, кто провожают родителей до могилы, те всегда пользуются колоссальным уважением детей. И я считаю, что это самый главный религиозный инстинкт, который пришел человеку для того, чтобы стать бесконечным. Как только распадается это обязательство детей перед родителями, возникает то, что сегодня происходит в России.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кардиограмма эфира нервная, но идет. С такими скачками.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Что там?
О. ЖУРАВЛЕВА - Нет абсолютно идеальной реакции на ваши слова.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Слава богу.
О. ЖУРАВЛЕВА - По-моему, очень живо. Мне тоже так кажется. Видеотрансляция тоже есть, но туда уже попасть нельзя, забили кабинет полностью. А вот вопрос, который пришел от программиста Дина из Москвы: «Главной темой вашей статьи на polit.ru было, цитирую: «Изменение национального сознания». Мне кажется, такой подход является типичной ошибкой некомпетентного менеджмента. Вместо того чтобы уметь управлять людьми, использовать их сильные стороны, некомпетентный менеджер пытается изменить сознание своих подчиненных. Каждая нация, народ, как и человек - индивидуален - со своими талантами и культурой и требует индивидуального подход, своей системы сдержек и противовесов для долгосрочного поступательного развития и раскрытия. Можно из музыканта сделать (условно) программиста и наоборот. Но в любом случае выйдет либо средний музыкант, либо средний программист». Согласитесь с такими аргументами.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Вы знаете, очень красивая мысль. Но когда я задаю себе вопрос, а был ли у России когда-нибудь эффективный менеджмент.
О. ЖУРАВЛЕВА - В какой-то момент, наверное.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ну когда, расскажите.
О. ЖУРАВЛЕВА - Товарищ Сталин у нас такой эффективный менеджер.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Вот видите, может быть такой результат нужен.
О. ЖУРАВЛЕВА - А может нам другие менеджеры не подходят. Кстати при Гитлере какой эффективный менеджмент был в Германии. Как стала страна…
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Одну секундочку. Это большая разница между Гитлером и Сталиным. Колоссальная разница.
О. ЖУРАВЛЕВА - В чем?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - В том, что Гитлер не насильственно пришел к власти. А Гитлер пришел к власти оттого, что нация так решила. Именно поэтому у немцев такое сильное чувство исторической вины. Потому что они чувствуют себя ответственными за свое решение. Сталин пришел к власти не благодаря сознательному движению масс.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но и не на штыках. Он не захватывал власть.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Массы туда рванулись, а теперь говорят, а мы не виноваты. Это они большевики, евреи кто-то виноват обязательно. Мы не виноваты. Это там кто-то. У нас ведь нет исторической вины. И когда у нас говорят: покаемся, надо покаяться. Кто пойдет? Любую Марьиванну спросите, кто пойдет? Нет исторической вины. Русские не виноваты. Они не виноваты в том, что пришел Сталин. В этом смысле они за него так страстно сознательно… загнали в это русло, как всегда было и они пошли в ту сторону.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но они не протестовали.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ – Конечно, был сильный протестный элемент, но сломали. И все. Но это не случай с Германией. Поэтому мне кажется это сложный вопрос и очень интересный вопрос по поводу - как же теперь быть. Мне кажется, что очень важно, вообще я не ожидал, что будет реакция. Честно говоря, я не ожидал, что появилось в Интернете. Я собственно позвонил сюда к вам и сказал: интересно, потому что люди хотят на эту тему беседовать. Я думал, что мои мысли будут абсолютно не востребованы. Честно говоря. И я готов к этому, что они не востребованы, естественно. Но поскольку есть фрагмент людей, которые хотят, хотят думать…
О. ЖУРАВЛЕВА - А вы говорите, что православие отучило нас думать. Цитируя Ключевского.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Согласен.
О. ЖУРАВЛЕВА - Далеко не всех, значит, есть надежда.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - В семье же не без урода.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну если из этого принципа исходить, то наверное.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, безусловно, но поиск выхода мне кажется надо искать в знании истории российской. Потому что история вообще сложная вещь. Вот Карл Ясперс философ немецкий сказал, что необходимо никогда не забывать ужасы истории. Вообще мы стараемся забыть ужасы. Мы хотим исправить историю, во-первых, а потом мы хотим, чтобы этого не было. Американцы успешнее всего пытаются забыть все ужасы вообще. Они хотят, чтобы все это было…
О. ЖУРАВЛЕВА - А они действительно пытаются забыть? А вот эти бесконечные фильмы про Вьетнам, про гражданскую войну.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это политически некорректные вещи для них. Это революционеры делают, а в основном американцы хотят видеть в кино фильмы, которые не имеют никакого отношения к жизни.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но вы же говорите о средних людях.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Так они и определяют.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но тогда наши средние и их средние ничем друг от друга не отличаются.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Нет, ценностью. Средний американец - это продукт буржуазной культуры.
О. ЖУРАВЛЕВА - Которой как раз у нас нет.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - А средний русский - это продукт крестьянской культуры как средний индус, средний мексиканец, средний китаец. Это продукт крестьянской культуры. Которая великая культура, но просто нельзя от нее ожидать буржуазных ценностей. Она должна перерасти. И когда говорят, что же делать, невозможно изменить, да конечно, возможно. А сегодня я считаю, что возможности изменить это сознание гораздо сильнее, чем в 15 веке.
О. ЖУРАВЛЕВА - А какие механизмы-то?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Подождите. В 15 веке тоже происходило насильственное изменение культуры. Когда изменилась европейская культура и стала буржуазной? - когда возникла реформация. Глупо говорить, меня обвиняют, он хочет реформации, хочет, чтобы у нас были протестанты. Я вообще ничего не хочу. Что бы ни хотел – бессмысленно. Интересно понимать. А там вот я не хочу, как я могу хотеть, я выбираю между возможным и невозможным, а не между желательным и нежелательным. Поэтому я ничего не хочу, я хочу просто обратить внимание и понять, чтобы мы себя поняли. Если мы себя не поймем, мы никогда себя не изменим. Просто. А себя понять это значит понять механизмы возникновения ценностей. Вернемся к протестантизму. Страшная, кровавая история, столетняя история, штыками, кровью…
О. ЖУРАВЛЕВА - Та же Швейцария тогда воевала очень активно.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Убийствами, ночь длинных ножей. Только вспомнить, что происходило при дворе королевы Марго, что происходило, испанцы, вообще страшная была драка. За что была драка?
О. ЖУРАВЛЕВА - Портос сказал на эту тему: мы их убиваем за то, что они читают тем молитвы, которые мы читаем по латыни, они читают по-французски.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Но за что шла война? Война шла за свободу личного вероисповедания. За свободу от Папы, от Ватикана. Почему нужна была свобода от Ватикана? Потому что новый буржуа сказал: мне не нужен тот, кто мне отпускает грехи, я могу напрямую разговаривать с Господом Богом. У него возникло то, что называется – алиенация самосознания. Он стал на себя смотреть со стороны.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это чувство собственного достоинства?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это все вместе. Это значит, я контролирую свою жизнь каждую секунду и мне не нужно идти к священнику, чтобы он мне отпустил грехи.
О. ЖУРАВЛЕВА - Протестанты тоже имеют церкви, священников.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Там рок-н-ролл играют.
О. ЖУРАВЛЕВА - Не без этого, но тем не менее.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ – И священник играет в футбол и вообще он грехи отпускает, формально любой протестант знает, что если он хорошо работает, бог ему все грехи отпустит. Вот почему протестант богатый никогда не стыдится своих денег. В протестантских странах нет нищих на папертях. Потому что бедность это грех. Это очень важный процесс…
О. ЖУРАВЛЕВА - Мне кажется, вы немножко упрощаете.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ – Конечно, упрощаю, а как иначе придти к сущности…
О. ЖУРАВЛЕВА - Та же самая Германия наполовину католическая. А наполовину протестантская. Но в целом ментальность у нее общая.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Не знаю. Я не могу сказать. Но я знаю одно, что уважение к закону и страх…
О. ЖУРАВЛЕВА - Божий или перед законом?
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Не Божий, перед законом он связан и со страхом Божьим. В том смысле, если я нарушу правила перехода через улицу, это грех. Все немцы будут стоять, тут машин нет, я вот помню в Америке, я еду в Неваде куда-то. Видно шоссе. 50 км. Ночь. Три часа утра. Никого нет. Пустыня Невада и светофор горит. Мигает. Впереди меня какой-то дурак встал и ждет, пока зеленый будет. Ну никого нет, нарушь ты, я думаю, что за… А он не нарушил. Он будет стоять, пока не зажжется зеленый. Хотя ясно, что можно проехать. То есть для него страх нарушить закон внутри него. Где страх нарушить закон…
О. ЖУРАВЛЕВА - А страх ли это, или это какое-то уважение к закону.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Так это же одно и то же.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я уступаю дорогу пешеходам не потому, что я боюсь, что меня оштрафуют.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это же одно и то же. Вот мне говорят, человек должен испытывать страх обязательно. А если он не испытывает страха, он не свободен. Бесстрашный и несвободный человек – животное. Человек испытывает страх этический, он может испытывать страх идеальный перед Богом, он испытывать может страх физиологический перед смертью, он может испытывать социальный, опозориться перед другими людьми. Но это все страх. Это не значит, что это плохо. Ни в коем случае. Потому что я считаю, я даже написал статью, которая называется «Страх – основа свободы».
О. ЖУРАВЛЕВА - Это режиссер Андрей Кончаловский. К сожалению, здесь мы заканчиваем «Особое мнение». Всем большущее спасибо, всего доброго.