Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-11-30

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня по традиции в этот день – Михаил Барщевский, здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Юрист и человек, как вы знаете. Так же, как ко всем гостям «Особого мнения», прилагается к Михаилу специальная такая услуга, можно голосовать за или против того, что он говорит. Вот, сейчас прекрасно выглядит кардиограмма, нам ее видно – там нет никакой реакции, вы еще ничего не сказали. Очень хорошо. Для того чтобы высказывать какие-то более подробные реплики, вы присылаете SMS +7 985 970-45-45, и видеотрансляция на сайте вместе с кардиограммой тоже предусмотрена. Так что обращайтесь. Ну, событие сегодняшнего дня, которое, может быть, не вполне соответствует ожиданиям, потому что ждали бомбу, бомбы, вроде, не случилось – это послание президента. Вы его прослушали хотя бы фрагментарно или целиком? На что обратили внимание?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я прослушал первую половину. Ну, так получилось просто по рабочим делам, что больше не смог. Но, так сказать, в пересказах уже знаю и вторую половину.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам (НЕРАЗБОРЧИВО) напел, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Вот. Ну, понятно совершенно, не буду оригинальным, что, конечно, упор сделан на детей. Все остальное – это такие, фрагментарные вещи. Подробно анализировать вторую часть а) не могу, потому что не слышал, б) потому что она фрагментарна, там надо, как бы, вчитываться, что между срок. Ну а по детям мне все понравилось. Опять-таки, надо читать, потому что земельные участки – со слуха я не очень понял, кому, там, начиная с 3-го ребенка?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Если все несовершеннолетние.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если уже есть трое детей, будем давать земельные участки или только когда родится третий?

О.ЖУРАВЛЕВА: Родителей троих детей сегодня в нашем эфире больше всего интересовало, где эти будут участки? Если такие, как сейчас им предоставляют, то спасибо, не надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Оль, секунду. Земельный участок, по крайней мере, имеет стоимость в любом случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: А продавать его можно будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему нет? Получается, что да. Если ему предоставляется в собственность, он же не в пользование предоставляется, а в собственность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вопрос в любом случае интересный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, там много всего. Ну, на всякий случай, чтобы просто вы понимали. Я недавно видел карту такую, схему, которая меня, честно говоря, повергла в шок. 97% земли в РФ является по-прежнему государственной и муниципальной. Ну, коммунисты, наверное, этому очень рады, но вы понимаете, что когда земля государственная или муниципальная, она не присутствует в гражданском обороте, она не продается, не покупается и не наследуется, с нее не уплачиваются налоги, налог на имущество. Поэтому у нас очень странная диспропорция: в отличие от развитых стран у нас налог на имущество составляет столько-то процентов (не буду врать, называть цифры – не помню их), ну, там, условно говоря, 10, да? А в развитых странах 70. То есть вот такая разница. Цифры условные. Поэтому вовлечение земли в гражданский оборот любыми способами, с моей точки зрения, является целесообразным. А тут, действительно, и я не уверен, что все будут строить дома там. Москвичи – вряд ли они получат дома на Красной площади или на Тверской.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да они и на Рублевке не получат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да и слава богу. Очень плохое место, с моей точки зрения. Вот. А, там, Ивановская, Смоленская, Тверская и так далее, и так далее почему нет? И опять-таки размеры этих участков. Если это будет там 6 соток, это одно. А если это будет, там я не знаю, 50 соток, гектар – это другое. Поэтому нет, я бы не стал с порога отвергать все, что предлагается властью, просто потому, что это власть предлагает. Может быть, это и будет работать. Я просто помню, Оль, когда предложили материнский капитал, к которому у меня лично есть большие претензии (я могу пояснить какие), то все думали: «А, пиар! Популизм, болтовня». А факт остается фактом: с момента появления родительского капитала очень многие им а) воспользовались и б) объективно мы наблюдали рост рождаемости. И социологи подтверждают, что очень многие родившие говорят, что «да, это способствовало принятию решения».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Михаил, вы тогда скажите: в вашем случае вы под какие-то льготы государственные попадаете? У вас же двое уже сейчас малолетних детей, взрослых не считаем. Хорошо, двое детей малолетних.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, формально говоря, у нас трое детей, мы попадаем в категорию, где трое детей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но вам какие-то льготы предоставляет государство?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, по-моему, какую-то доплату ежемесячную, но она идет на книжку в банк, на Сберкнижку по-старому говоря, там какие-то суммы такие, несерьезные. Но раз в год если их снять, то это что-то получается приличное. Ну как приличное? Не миллионы, но тысячи. И, значит, сертификат на материнский капитал мы получили, но воспользоваться мы им не можем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Значит, смотрите. Его можно использовать на обучение. Значит, старшая дочь у нас уже кандидат наук, поэтому ей учиться поздно, а младшие еще пока в школу не ходят. Школа будет бесплатная, общедоступная. Значит, он не нужен здесь. Значит, можно дождаться, пока им исполнится 18 лет, и, исходя из того, что на бюджетное не поступят, то можно будет использовать. Через 18 лет. Оно мне надо? Надо еще дожить как минимум в моем возрасте.

Второе. На строительство дома. Дом есть уже, мы ничего не строим. И третье, на пенсионные накопления жены. Ну, поскольку у меня отношение к нашим пенсиям – я достаточно прозрачно выразил в прошлой программе «Dura Lex» с Антоном Дроздовым (я на пенсию не рассчитываю)...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще мало кто рассчитывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Знаете, есть, наивные люди есть. Тоже не могу. И я, вот, несколько раз уже людям, принимающим решения, говорил: «Ну, сделайте материнский капитал, что называется, с отрывным талоном». Ну, вот, он, условно говоря, сегодня там 300 тысяч рублей. Разбейте его на, там я не знаю, на 300 талончиков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть понадобился – взял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, не просто взял. Но я могу использовать это на покупку детской мебели, детской одежды, детских лекарств, на оплату, я не знаю, там, посещения ребенком бассейна, да? То есть на детей. Хорошо, вы мне не доверяете, что я могу их пропить. Ладно, согласен. Но сделайте отрывные талоны. И я эти самые 300 тысяч рублей, может быть, за год, но я потрачу их на детей. А сегодня у меня есть сертификат (я еще немножко решил постебаться), я, вот, его взял в рамку, под стекло и повесил на стену.

О.ЖУРАВЛЕВА: И любуетесь на него.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А наши слушатели слушают внимательно не только послание президента, но и то, что вы говорите в этой передаче, и пишет вам безработный из города Чехова: «Поздравляю вас, Михаил. Насколько помню, это было ваше предложение штрафовать взяточников кратно размеру их взятки. Сегодня в послании Медведев почти дословно повторил ваше предложение, и поэтому почти наверняка оно примет законодательную форму».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я скажу так, я не очень помню, чего я предлагал, чего не предлагал. Важно, что это прозвучало из уст президента в послании, поэтому это предложение Дмитрия Анатольевича Медведева. Мне это предложение по естественным причинам нравится, я считаю его очень эффективным, очень назревшим и думаю, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Он говорил о стократном.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, правильно, говорил о стократном. Я бы немножко только вот здесь с учетом тех обсуждений, которые полгода велись, я бы объявил маленькую корректировку. Я признал бы взятку до 30 тысяч рублей, я признал бы административным проступком – тоже стократный штраф, но в административном порядке, без судимости. А свыше 30 тысяч рублей взятку уже уголовная ответственность тоже в виде стократного штрафа. Понимаете, мы накрываем, как бы, 2 цели сразу. Во-первых, человеческая психика – она довольно интересно устроена. Когда грозит смертная казнь или тюрьма, то человек считает, что, вот, его конкретно пронесет. А, вот, если грозит штраф, то ни один человек так не считает, вот, штрафа боятся, как ни странно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Штраф реальней.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Штраф реальней, осязаемее и, как бы, в голове быстро прокручивается, во что мне это встанет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть человек быстренько умножает свою взятку на 100, понимает, что не расплатится и не берет ее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не берет или, по крайней мере, сильно боится. Второе, это легче гораздо выявляется. Третье, снижает коррупционность при расследовании. Четвертое, мы решаем проблему конфискации имущества. Потому что я являюсь противником общей конфискации имущества, а тут мы решаем эту проблему, потому что мы взяли коррупционера на взятки, условно говоря, там, в 100 тысяч долларов, ну, берем крупного коррупционера, да? Потому что мелочь нас не очень интересует – не это создает проблему. Откаты, вот те, о которых Медведев последнее время много говорит, - те же самые взятки. Взяли на 100 тысячах долларов. Что это получается, 100 тысяч долларов на 100 умножить? По-моему, 10 миллионов?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот у него полетел домик на Рублевке, вот у него полетела семикомнатная квартира в Москве. Все.

О.ЖУРАВЛЕВА: И пятеро детей пошли по миру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, пятеро детей у него по миру не пошли, потому что пятеро детей живут в Лондоне и там тоже припасено. Это эффективно. Это как пугающее средство, как превентивная мера это эффективно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не надо будет больше взять и сильнее прятаться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А еще не забудьте такую штуку. Ну, вот, представьте себе традиционного такого, уже почти анекдотического гаишника, который берет 5 тысяч рублей. Ну, вот, его поймали на 5 тысячах рублей. Вот, его поймали. Что сегодня? В худшем случае он лишается погон, его выгоняют. Ну, это в худшем случае, потому что за 5 тысяч никто его, конечно, не посадит – вопросов нет. И условный срок не дадут. Выгонят, причем задним числом, накануне, ну, с рапортом об увольнении.

Теперь его б взяли на 5 тысячах, штраф – 500 тысяч. Вполне реальный штраф и вполне, так сказать, такой, легко реализуемый. И дети по миру не пойдут. Возьмет он 5 тысяч или нет? Нет. Другое дело, Оль, сразу должен поправиться, что для того, чтобы чиновники всех мастей, я имею в виду милиционеры, налоговики, чиновники, судья, там, кто угодно перестали брать взятки, это важная мера, необходимая, но недостаточная. А достаточное – это то, о чем сейчас в последнее время стали поговаривать, это создание такого социального пакета, при котором потерять свою должность будет экономически не выгодно. Ну, это то, о чем много раз говорил: при поступлении на службу, там, кредит на покупку квартиры с погашением через 20 лет, а если 20 лет ты отработал...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вариант рабства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не, морковка перед носом. Но а если ты 20 лет отработал безукоризненно, то у тебя кредит списывается. Уволен по дискриминирующим основаниям, по коммерческой ставке ты должен его... Там, бесплатная медицина в старости. Ну, это много всего – не тема сегодняшней передачи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один был момент, касающийся вашей непосредственно специальности, выступления Медведева. Медведев – ваш коллега, как известно. Готов внести в Госдуму закон, который позволит суду применять дифференцированный подход при назначении наказания – об этом он сообщил, выступая с посланием. По его словам, по целому ряду составов преступлений будут исключены нижние пределы санкции. Кроме того, у суда появится возможность более широко применять такие альтернативные меры наказания как штраф и принудительные работы. Но главное, чтобы в отсутствии нижнего предела уголовных санкций суды не воспринимали верхний предел как единственный ориентир при назначении наказания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, давайте этот пассаж разобьем на 2 части. Значит, все, что касается альтернативных мер наказания. Я очень люблю – однажды это сформулировал, очень люблю повторять. Значит, есть американский подход – сажать надо всегда, когда можно посадить, и европейский – сажать надо тогда, когда нельзя не посадить. Вот, мы все больше ориентируемся на европейский подход. Кстати, уровень преступности в Европе намного ниже, чем в США в результате. Это к вопросу об эффективности жестких наказаний. И поэтому та часть, где говорится об альтернативных мерах, она мною поддерживается на 150%. Я бы еще дальше пошел – почему на 150, а не на 100. Это не возникает проблемы социализации после зоны, это..

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, буквально вот эти слова: «Восстановление справедливости посредством правосудия и защиты прав потерпевших не должны приводить к пополнению преступного мира».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Вот, короче говоря, тут масса аргументов за. По-моему, никто из вменяемых людей против этого не высказывался уже несколько лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что мешало?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, что касается отмены нижней границы, то, скажем так, я поддерживаю, но я побаиваюсь некоей коррупционногенности этой нормы. Дело все в том, что когда у судьи был выбор, условно говоря, от 5-ти до 8-ми, то за 5 судья мог взять столько-то. А когда у него от, там, 3 месяцев до 8-ми, то сумма взятки может резко вырасти. С другой стороны, нельзя исходить из презумпции виновности и из презумпции коррумпированности суда, поэтому это я сам себе возражаю.

Опять-таки, это более европейская норма – в Европе так принято, нет нижней границы, в большинстве стран нет нижней границы (санкции) за исключением, по-моему, наркомании и терроризма – там, по-моему, сохраняется нижняя граница. И здесь бы я тоже сохранил.

Вот я поэтому говорю: я поддерживаю, но здесь у меня некоторая такая осторожность есть, поэтому не могу сказать, что однозначно поддерживаю отмену нижней границы. Я вообще считаю, что у нас сроки очень большие. Вот, я с 2001 года об этом говорю, я бы вообще бы акцент сделал бы не на сроках, а на штрафах. Потому что когда обсуждался новый Уголовный кодекс, я предлагал штраф (это еще в те годы было) до 10 миллионов. Но прошел миллион как максимальный штраф.

Я бы штрафы делал разоряющими, чуть ли не конфискационными. Вот там, где большие сроки. Ну, возьмите, там, наркоторговлю. Ну, поймали наркоторговца на дозе, ну, грозит ему там 15 лет. Но его особняк остался, его все сбережения остались, потому что конфискации нет, общей конфискации. А введите за наркоторговлю штраф, там не знаю, до 500 миллионов рублей. Ну, можно же сделать дифференцированный штраф? Там, при неоднократном, группе...

О.ЖУРАВЛЕВА: Придется очень мощно вести наркоторговлю, чтобы расплатиться, действительно. Надо как-то вкладываться в это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поймите, мы живем в рыночной экономике. Преступность должна стать экономически не выгодной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Главная ваша идея понятна. Вот еще была у нас такая новинка, не так давно она обсуждалась по поводу того, что у нас есть такая система теперь как сделка с правосудием, и, вот, совсем недавно в «Коммерсанте» появляется статья об окончании дела начальника отдела по расследованию особо важных дел Московского межрегионального следственного управления на транспорте Григория Дымовца, который как раз на сделку со следствием пошел. В результате вот что говорит Анна Усачева, пресс-секретарь Мосгорсуда: «Суд учел особую тяжесть совершенного преступления, большую сумму взятки, а также активное участие подсудимого в совершении инкриминируемого деяния. По ее словам, при вынесении приговора были учтены все нюансы дела, в том числе и досудебное соглашение обвиняемого со следствием. Обвиняемый со следствием договорился и сдал своих подельников. В результате он получил не от 7 до 12 лет, как мог бы, но получил тем не менее 3 года».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга, вы самое важное умолчали. Прокурор просил 6 лет условно. То есть прокурор просил условно, а дали 3 года реально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но побольше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а дали 3 года реально. Не, дайте хоть 100 лет условно, да? Но это лучше, чем месяц реально. Безобразная совершенно история, безобразная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему? Ну, он же, ведь, преступник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас объясню. Ну, начну с общего. Вот, что характерно для России? Неуважение к договору, любому. Досудебная сделка с правосудием, гражданский договор. Мы по понятиям живем. У нас там что написано между двумя бизнесменами в договоре, это не имеет значения. По понятиям, да? Справедливо, не справедливо. «Ситуация изменилась – извини, я договор соблюдать не собираюсь. То же самое и здесь. Это, вот, общий правовой нигилизм в том числе в отношение договора в данном случае подследственного с обвинением.

На всякий случай для радиослушателей напомню одну цифру, которая очень красноречива. В Америке 95% уголовных дел заканчиваются сделкой с правосудием. 95%! Поэтому суд, там судьи не перегружены работой как у нас, что можно спокойно и 10, и 15 дел рассмотреть в день без ущерба для правосудия. И это очень эффективная мера – она применяется сегодня и в Европе. Не так активно как в Америке, но в Европе. У нас мы ее пробивали довольно долго, потому что иного пути борьбы с мафией, оргпреступностью, коррупцией, системной коррупцией нет. Просто пути иного нет.

В чем смысл сделки с правосудием? Человек реально совершил раз, два, три, четыре преступления, четыре состава. И он договаривается с правосудием, с прокурором, что ему предъявляют одну статью, например, 3 ему, как бы, прощают, но он дает показания на своих собандитов.

О.ЖУРАВЛЕВА: А иногда и непосредственных начальников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или непосредственных начальников. Значит, чего мы добиваемся в этой ситуации? Да, одному мы, скажем, вожжи отпустили, одному. Но мы разрушили преступную ячейку. Не важно в какой сфере – это Кущевская, это коррупция, там, я не знаю, или хищение из Пенсионного фонда – не имеет значения. То есть мы выбиваем целую организованную группу, отпустив поводья для одного. Повторяю еще раз, мировой опыт показал: другого пути нет. Ну, если только не восстановить социалистическую сознательность и нравственность у всего населения.

В данном случае громкое дело, 3 следователя СКП, один майор и 2 то ли полковника, то ли генерала. Собственная служба безопасности зацепила их. Взятка – дело интимное. Один не давал, другой не брал, да? Значит, оперативного сопровождения передачи взятки не было, то есть нет видеокадров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Значит, взятку нельзя им вменить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Попробуйте им вменить. На его показаниях все строилось. Он то ли был посредником, то ли организатором – все строилось на его показаниях. Как я понимаю, договорились со следователем и с прокурором. Ты даешь показания на своих начальников, мы тебе даем условный срок. Да, он совершил преступление, но срок условный: сотрудничество со следствием, помощь в раскрытии преступления – более, чем достаточно. Договорились. Он в суд пришел без вещей – он же был на подписке. Он же отсидел там, по-моему, год или что-то. Он пришел без вещей в суд, и судья дал ему 3 года реальных.

Я вынужден в силу адвокатской этики подбирать слова, но вообще хочется, честно говоря, материться. Потому что от того, что он получил 3 года реальных, его исправлять уже не надо, он уже исправился – он уже дал показания, он уже раскаялся, он уже помогал следствию. Покарать его? Он уже посидел достаточно, это первое. Второе, он, конечно, навсегда остался с волчьим билетом – уже не надо карать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Причем, с волчьим билетом на обе стороны – он и на сделку пошел, и своих продал, там все сделал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там все красиво. Значит, теперь его сейчас взяли под стражу. Ну, естественно совершенно, что он откажется от своих показаний. Ну, естественно. Его же посадили, получается, на его собственных показаниях. Правильно?

О.ЖУРАВЛЕВА: «Чтоб я себе с полу срок поднял?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Понятно, да? Те двое, в отношение которых его показания были смерти подобны и они бы сели по его показаниям, к бабке не ходи, теперь, когда он от своих показаний откажется, очень легко могут уйти от ответственности. Ну и чего? Вот, чего сделали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот еще один из наших слушателей предполагает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я тоже предполагаю, что те двое хорошо заплатили судье, чтобы она дала им реальный срок, чтобы он отказался от своих показаний и те двое вышли. Ну, у меня...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да нет, вот, наш слушатель считает, что этот человек, который вступил в сделку с правосудием, живым с зоны не выйдет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не совсем так. Да, есть проблемы. Есть проблемы. Нет, ну, теперь ему вообще, конечно... А представьте себе, это было бы по наркоторговле. Главное же не в этом дело. Мне, честно говоря, на них, на всех троих, в общем, как бы, с прибором. А проблема же в другом. Что, вот, сегодня арестовали наркоторговца. А у меня к наркоторговле такое, извините, свое, специфическое отношение. Арестовали наркоторговца, ему говорят: «Дай показания на цепочку. Мы тебе дадим год условно. Мы тебе пол сменим или внешность сменим, переселим тебя, вообще отпустим». Он смотрит и говорит: «Ага. Как тому, да? Следователю? Ты мне пообещал. А где гарантии? Завтра судья мне возьмет и впаяет десятку на зону. Или, там, пятерку на зону. И поеду я на зону с тем, что я слил своих. Сколько я там проживу?» - спросит он. То есть этот приговор на корню рубит борьбу с преступностью, организованной преступностью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Жаль. Если все так, как вы рассказываете, то очень жаль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я очень надеюсь, что в касс. инстанции его это самое. Но меня больше всего другое поразило. Вот, где у меня, действительно, руки зачесались, если верить газетам. Прокурор сказал (прокурор, который просил 6 условно, который подписал эту сделку), говорит: «Мы решили, что мы не будем обжаловать приговор».

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть его все устроило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ребят, это чего?

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно. Мы закончим эту часть печальной такой смской от Ольги из города Волжского: «А я против борьбы со взятками, - пишет Ольга, - так как теряю надежду устроить ребенка в садик».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это я тут пропою свою любимую песню. В 90-е годы коррупция расцвела потому, что коррупция – это тоже метод управления.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Мы продолжим разговор и о коррупции, и о методах управления, но в следующей части «Особого мнения». В студии Михаил Барщевский, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, передо мной Михаил Барщевский. А чуть-чуть справа от Михаила Барщевского (если слева от самого Михаила, можно так считать) находится кардиограмма нашего эфира и вот такую бурную реакцию вызывают все слова Михаила Юрьевича. Ну, попробуем продолжить, посмотрим, что будет дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное, чтобы тахикардия не началась.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тахикардия не началась, да, но кардиограмма такая, немножко, все-таки, нервная, есть какие-то такие проблемы. Не все соглашаются с вашими идеями, пишут даже, что взятка – это стержень жизни и всякое такое. Но есть еще одна тема уже не про взятки, а тоже, кстати говоря, про наши проблемы с правосудием. Только что вы про сделку нам рассказали, как это видится.

Решение Конституционного суда, которое для меня, например, совершенно непонятно. Я слушала внимательно, перечитывала – не могу понять. «Конституционный суд запретил администрациям СИЗО подвергать необоснованной цензуре переписку заключенных с адвокатами. Теперь надзиратели обязаны мотивировать свои подозрения, протоколируя ход и результаты проверки. С одной стороны, проверка, чтение и цензура писем заключенных из СИЗО адвокатам – она недопустима, а с другой стороны, иногда у администрации СИЗО есть разумные основания предполагать наличие в ней недозволенных вложений, либо имеется обоснованное подозрение о том, что адвокат злоупотребляет своей привилегией на адвокатскую тайну, переписка угрожает безопасности СИЗО или носит иной противоправный характер». Так, можно цензурировать и проверять письма из СИЗО к адвокатам или нельзя? Существует адвокатская тайна или не существует? Объясните мне, пожалуйста, решение Конституционного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не буду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Скажите, как должно быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, надо исходить... Надо, наконец, в государстве нам определиться: адвокат – это пособник преступников?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, да. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваше прочтение решения Конституционного суда, которое я, к сожалению, оспорить не могу. Или адвокат – это одна из сторон, участник правосудия. Потому что до тех пор, пока мы этого вопроса не решим, и будут вот такие невнятности. Например, недавно был внесен закон и принят закон – слава богу, его комитеты Плигина и Крашенинникова успели поправить хоть немножко, но был закон, связанный вот с чем. Что адвокату запрещается на свидании с подзащитным проносить телефон, фотоаппарат, диктофон и компьютер. Когда этот вопрос обсуждался...

О.ЖУРАВЛЕВА: Все ручками-ручками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, гусиное перо. Ну, естественно, после его проверки инспектором СИЗО. Когда этот вопрос обсуждался на комиссии по законопроектной деятельности, я спросил: «Так, давайте адвокатуру отменим? Ну, если мы адвокатам запрещаем работать, давайте просто отменим ее». Мне сказали, что я неправильно понял. Ну, наверное, я тупой просто, поэтому вот я неправильно понял.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вы же из них, из адвокатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Слава богу. Кто-то еще об этом помнит. Ну вот. Значит, у нас ментальное недоверие к адвокату. Я не говорю, что все адвокаты – белые и пушистые, и ангелы, и никто не злоупотребляет, и все идеальные. Только я не уверен, что злоупотребляющих следователей или, собственно, охранников в СИЗО больше или меньше, чем адвокатов. Одинаковое количество. И следователи передают записки на волю, и охранники СИЗО проносят мобильные телефоны заключенным, не говоря уже про еду, девочек и телевизоры. То есть, короче говоря, бред собачий. Я сейчас не про решение Конституционного суда, а про ситуацию. Значит, надо решить: адвокаты – участники правосудия? Тогда мы им абсолютно доверяем. А, вот, если поймали адвоката на том, что он вышел из СИЗО, вынес информацию и реализовал ее, передал кому-то...

О.ЖУРАВЛЕВА: Как можно поймать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Очень просто. А как можно в СИЗО поймать? Тоже вышел адвокат, позвонил, там, его подельник: «Ребят, значит, прикопано там-то». Пожалуйста, отслеживайте, проверяйте, ловите. У вас есть возможности. У вас есть основания адвоката подозревать? Получите разрешение суда и проводите оперативное расследование.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, что такое «Переписка угрожает безопасности СИЗО»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо...

О.ЖУРАВЛЕВА: Что такого в письме можно написать, угрожающего безопасности СИЗО?

М.БАРЩЕВСКИЙ: План-схема СИЗО с указанием места, куда закладывать бомбы. Адвокаты же все террористы по природе своей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По природе своей. Они способны взрывать дела, значит, и СИЗО будут взрывать. Ну, в общем, я не понимаю. Но, вот, решения я пока не понимаю – я его еще не читал, поэтому, может быть, я его прочту и оценю. Но в любом случае я не могу ни критиковать, ни хвалить решение Конституционного суда, и здесь не проблема в Конституционном суде – здесь проблема в законодательстве. Я подчеркиваю еще раз, Конституционный суд в любом случае, как бы, ни в чем не виноват – он исходит из толкования законов. А, вот, законы у нас и нашим, и вашим – шаг вперед, 2 шага назад. Законодатель никак не может определиться: мы адвокатам доверяем или не доверяем? Адвокаты – это наши люди или они по ту сторону баррикад?

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда другое мне скажите. Вот, комментарий судьи-докладчика Николая Мельникова, что в каждом конкретном случае администрация будет решать по факту, хотя они должны руководствоваться объективными сведениями. А мы руководству СИЗО доверяем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-во-во. Значит, руководству СИЗО мы доверяем больше, чем адвокатам. Вот, что вытекает из этого комментария.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы-то руководству СИЗО точно не доверяем, получается так. Хорошо, ладно. Есть еще одна история тоже, по поводу переписки. Кстати. Ну, уж скажите пару слов про Викиликс – только вы не сказали. Многие крупные всякие деятели уже говорили о том, что... Японцы очень напряглись, сказали, что это воровство, что это нехорошо, что это просто недопустимые вещи. Вот, давайте разберемся, где что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, смотрите. Я не помню, к сожалению, чья эта фраза: «Моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода». Есть право на информацию, да? Ну, оно нужное право? Вы мне сейчас как журналист, ведь, можете сказать, что нет, не нужное, да? Нужное право на информацию. Но, видимо, право на информацию, все-таки, где-то заканчивается, там где начинаются вопросы личной жизни, врачебная тайна, семейная тайна, вопросы государственной безопасности. Вспомните, пожалуйста, историю... Ну, хочется привести Норд-Ост, когда транслировали передвижения, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Это понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, проще художественный фильм разбирать. «Крепкий орешек» вспомните, да? Вот. То есть право на информацию – ну, очевидно, что оно где-то должно закончиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, скажите мне другое. Если, вот, сейчас там, допустим, пример, что США приходили просьбы развязать кампанию или еще что-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Приведет к войне, например.

О.ЖУРАВЛЕВА: А публикация Викиликс приведет к тому, что люди думать будут, прежде чем посылать такие вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или изменят шифр.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по тому количеству документов, с шифрами проблема в стране, в каждой, причем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оля, подождите. Оля, давайте пофантазируем на будущее. Викиликс собирается сейчас обнародовать информацию касательно деятельности банка, да? Обнародовали. Выяснилось, что банкиры – нехорошие люди, воровали, жульничали, то-то, то-то, то-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: И дразнились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И дразнились, да. И кого-то обзывали земляным червем. Информацию опубликовали. Например, это будет Первый американский банк условно. Что произойдет со вкладчиками этого банка? Они в тот же день бросятся снимать свои деньги. Естественно, банк ляжет. Ну, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, они только что это проходили – у нас с этого кризис начался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Банк ляжет и потянется цепочка. Банки разорятся – бог с ними, это их личные проблемы. Но люди потеряют свои сбережения в этих банках. Когда банк разоряется, то люди теряют свои сбережения. Публикация Викиликса выведет на чистую воду 26 нехороших банкиров и разорит 260 тысяч вкладчиков. Баланс понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Государство может этот процесс регулировать уже по факту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая штука? Вот, когда государство имеет доступ к банковской такой информации, в частности, банковской, то мы государству, как бы, доверяем контроль за банками.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тут выяснится, что оно этих вот шаромыжников держало под своим крылом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но я же не против информации. Вы поймите, вы сейчас можете мне сказать «Михаил Юрьевич, что вы предлагаете? Вы предлагаете, чтобы никакой информации не было?» Конечно, нет, потому что вот тогда мы отдаем государству уже такую власть, что нам мало не покажется. Ну, все-таки, мне кажется, что должно быть некое разделение труда. Вот, журналисты должны доходить в раскрытии информации до определенной черты.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Викиликс – это вообще отдельная система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас, я более общее беру. Нет, то, что Викиликс заставит поумнеть чиновников и банкиров, это слава богу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дипломатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дипломатов, да. Это слава богу. Но более общая проблема. Вот, у меня нет ответа, понимаете? Нет ответа, потому что как только я скажу, что публикация информации, приносящей вред, недопустима, мне скажут: «Ага. Значит, вы против того, чтобы журналисты рассказывали о медицинских ошибках, вы против того, чтобы журналисты рассказывали о коррупции, там, вскрывали проблему московских пробок». – «Да нет, я не против, я за».

О.ЖУРАВЛЕВА: Смертей в СИЗО.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, «смертей в СИЗО». – «Да нет, я за». «А если вы за, тогда какие ограничения?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня нет ответа, Оль. Я понимаю, что в «Особом мнении» надо говорить четко и конкретно, за и против.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уотергейтский скандал опубликовали? Действительно, нехорошие вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Шикарный пример.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кончилось чем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Шикарный пример.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так это ж правильно, что этим кончилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правильно. Нет, когда в отношение политиков публикуется информация, это даже есть решение Европейского суда о том, что в отношение политиков можно публиковать все. Это другое дело. Ты выбрал себе эту должность, ты выбрал себе эту род деятельности, как и эстрадная звезда, как и спортсмен, как и политик, ты должен быть готов, что в твоем белье будут копаться, тебя будут фотографировать, про тебя будут рассказывать небылицы, ты узнаешь о том, что ты сам 6 раз беременный, хотя и мужчина – это все нормально, для этого желтая пресса и существует. Домохозяйкам это интересно читать, ну, народу надо развлекаться. Это ладно. А, вот, когда публикуется информация, например, врачебная про такую-то семью, когда у нас в больницах сливается информация...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тайна усыновления и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тайна усыновления и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Михаил Барщевский. К сожалению, на этом нам нужно заканчивать. Это было «Особое мнение» Михаила Барщевского. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего хорошего.