Дмитрий Быков - Особое мнение - 2010-12-01

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Такой гость, достаточно редкий для нас. Мы очень рады вас видеть.

Д.БЫКОВ: Не зовете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, позвали же? Ну что вы, ей-богу. Позвали-позвали. И по этому поводу обратите внимание на кардиограмму на нашем сайте, обратите внимание на SMS +7 985 970-45-45, и радиослушателям еще к вашим услугам есть видеотрансляция, еще успеете подключиться. Мы тем временем разберемся, что у нас в последнее время тут случилось. Буквально сегодня вдруг стало известно, что у нас апокалипсис. Директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов считает, что в России наступил наркотический апокалипсис. По его словам, он пришел к этой мысли, изучив статистику смертей от последствий приема наркотических средств. По данным ФСКН ежегодно в России умирает более 100 тысяч наркоманов в возрасте до 30 лет. Ранее в ведомстве сообщали о том, что за год от наркомании умирает 30 тысяч человек. Вот, страшные масштабы, поразившие Виктора Иванова, привели его еще там к нескольким каким-то вещам. Он говорит о том, что нужно губернаторам ввести наркополицейских в свой аппарат, заодно он сказал, что нужно промышленное выращивание конопли и мака в стране ввести.

Д.БЫКОВ: То есть чтобы в промышленных масштабах это? Я не очень понял.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет-нет, для хороших целей мак выращивать – не опиумный. И коноплю тоже мы, оказывается, плохо выращиваем. Ну, в общем, он по всей своей...

Д.БЫКОВ: Очень странная мера. Я не вполне понимаю, как она согласовывается с введением наркополицейских в правительство. Ну, если говорить по моим дилетантским каким-то прикидкам, упомянутые наркоманы до 20-ти и до 30-ти лет – они лишены главного в своей жизни наркотика, с которым ничто абсолютно не сравнится – это, конечно, работа. Потому что люди, которые подсажены на свое дело, значительно меньше поддаются наркотизации. Они могут страдать трудоголизмом – это другой род зависимости, каким страдает, например, еще мое поколение, заставшее какую-никакую работу.

Все очень просто. От безработицы, от прямой или скрытой по разным данным в русской провинции страдает до 70% населения. Причем, трудоспособного населения. Я говорю о стариках. Когда у людей нет дела и когда у людей нет будущего, наркотизация становится их совершенно естественным ответом на эти вызовы.

Значит, невозможно бороться с наркоманией ни путем пристегивания наркоманов наручниками к кроватям, как это практикует уважаемый мною Бычков, но ничего не поделаешь, это не метод. Невозможно бороться с наркоманией путем насаждения наркополицейских или мака в промышленных количествах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, но! По поводу мака и конопли в промышленных количествах. Производство конопли и мака в сельскохозяйственных целях по подсчетам все того же Иванова даст 100 тысяч рабочих мест, тех самых.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что у нас с рабочими местами и так проблем нет, в принципе, у нас нет никаких служб занятости, у нас нет нормального института профориентации, у нас практически, чего уж там говорить, нет промышленности и нет сельского хозяйства. А все, что у нас есть, направлено, к сожалению, либо на дебилизацию населения, либо на его прямое вымирание. У нас, я думаю, что и без мака и конопли, нашлись бы как-нибудь рабочие места. Но недавний опрос молодежи показал, что 90% людей так или иначе хотелось бы устроиться на госслужбу – это единственное место, где есть гарантии. А кроме того, на госслужбу берут по принципу отрицательной селекции – чем ты глупее, тем ты более welcome.

Я полагаю, что никакие запретительные меры борьбы с наркоманией этой проблемы не решат, страну надо спасать в целом. Или уж, по крайней мере, создать в ней такое ощущение, что в ней есть зачем родиться. Сейчас этого ощущения, по-моему, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прежде чем человек выбирает свой трудовой путь и так далее, еще на уровне школы тоже, наверное, что-то происходит? Вот, вы по собственному опыту какой-то апокалипсис наблюдали или как он пришел?

Д.БЫКОВ: Видите ли, я работаю в такой школе (она называется «Золотое сечение»), где, в общем, контингент довольно специальный. Это дети из хороших семей, олигархических, ну, артистических, мелкий бизнес, телевидение, мои коллеги журналисты и так далее. Я не наблюдаю там никакой наркотизации. Наоборот, у них масса увлечений и боюсь, что на наркотики у них просто не нашлось бы времени. К тому же это дети, очень мотивированные на карьеру. Но у них есть ощущение, что они эту карьеру могут сделать, а, вот, в средней школе в московском спальном районе я практически убежден, что там ситуация такая, в духе Гай-Германики – там, к сожалению, господствует цинизм тотальный и абсолютное неверие в будущее.

Это легко понять, потому что родители этих детей – это люди без ощущения перспективы. Да и сам я, честно говоря, не особенно уверен в том, что Россия в ее нынешнем виде может просуществовать еще 10 лет. Естественно, что в таких условиях наиболее адекватной реакцией становится либо бутылка, либо, если человек чуть более пассионарен (потому что для нормальной наркотизации тоже нужна мотивация серьезная, да? даже, чтобы спиться, нужно хорошее здоровье), если человек чуть более пассионарен, его ответом становятся наркотики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Тогда по поводу судеб России. Вот, у нас совсем недавно, буквально вчера президент наш выступил со своим долгожданным посланием. Он, кстати, о наркотиках там вообще ни слова не сказал. Он говорил о молодежи, о детях и новых детях, которые нам просто необходимы. Много, о чем говорил. Но, вот, про наркотики ему чего-то не доложили вчера.

Д.БЫКОВ: Понимаете, я не помню вообще за всю деятельность Медведева более провального выступления чем вчерашнего. Он вообще-то нас не очень балует успехами. Но вчерашнее выступление – оно, ведь, провально в одном главном смысле: от президентского послания не требуется изящества формулировок (с этим мы как-нибудь справимся), от него требуется хоть какая-то иллюзия движения, перспектива, те самые мотивационные призывы, которые могли бы людей на что-нибудь эдакое вдохновить.

Россия – вообще, страна сурового климата. Здесь для того, чтобы стать с утра, просто спустить ноги с кровати, вылезти из-под одеяла, нужна очень сильная мотивация. Либо тебя трясет родитель... А уж чтобы выйти на такую погоду, как у нас сейчас, да?.. Слава богу, зима не вся такая будет. Ну, в общем, нужен сильный стимул.

Я полагаю, что в этих обстоятельствах прекраснодушные разговоры о том, как хорошо иметь детей... Мы все понимаем, что и сам процесс, и результат довольно приятны. Но тут как-то не очень понятно, что делать с этими, с уже имеющимися, понимаете? Нет перспектив с армией внятных, непонятно, что будет с образованием и перспектива обсуждения закона об образовании, как вы понимаете, нужна только для выпуска пара, а вовсе не для конструктивных решений. В стране, где все имитируется, можно удерживаться у власти. Но, вот, зачем в ней рожать детей, не очень понятно. Потому что куда девать потом этих детей, каким им давать образование, как устраивать им медицинское обслуживание какое-никакое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Призывы как раз были модернизировать все это.

Д.БЫКОВ: Так, призывы – это очень хорошо. Но понимаете, вообще любое президентское послание, как мне кажется, оно может взять двумя вещами. Либо это будет конкретная, внятная каждому деловитая программа. Пусть это будет, ну, хотя бы снос ларьков, хотя это тоже очень дурно, но это хотя бы какая-то конкретная мера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конкретные меры я вам перечислю чуть позже.

Д.БЫКОВ: Ради бога. Либо оно должно взять пассионарностью изложения, энергией призыва. Здесь наблюдалась поразительная аморфность, удивительная вялость. Более всего, мне кажется, это послание было похоже на такой, нищий суп, в котором плавает одинокая капуста. Никакого мяса в этом супе нет и нет, к сожалению, никакого вкуса. Я понимаю это... Все-таки, у меня 2 только могут быть здесь возможные мотивировки: либо этот человек настолько скован условностями своего пребывания во власти, что не может ничего сказать, и тогда это горько, но поправимо, либо ему нечего сказать. Владимир Владимирович Путин с Ларри Кингом смотрелся гораздо убедительнее, и жаль, что нельзя на место Ларри Кинга, который был в таком энтузиазме, подставить российский народ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда следующий пункт логичен. Путин говорит вообще всегда, получается, совершенно другое.

Д.БЫКОВ: Он лучше умеет это делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, единственное, что он сказал в связи с посланием Медведева, он только сказал, что поручения будут даны, согласно этому посланию все работают.

Д.БЫКОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Между прочим. Сразу такой, очевидный результат. Что еще в выступлении Путина? Вот, на что вы обратили внимание?

Д.БЫКОВ: Понимаете, ну, прежде всего есть, все-таки, некий контраст медведевской аморфности и путинской энергии, деловитости, я бы сказал, конкретики, не говоря уже о том, что Медведев свое послание зачитывал, а беседа Путина, я надеюсь, была импровизационной, если там у них заранее не договорились они еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: С Ларри Кингом, я думаю, нельзя договориться.

Д.БЫКОВ: Да. Ну, во всяком случае, Ларри Кинг как человек порядочный мог заранее сказать: «Я спрошу то-то и то-то» - это нормальная журналистская практика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и все, да.

Д.БЫКОВ: Мне показалось, что как раз главной сенсации-то не состоялось. Вот этот разговор о том, что мы находим неэтичным и высокомерным уподобление Бэтмену и Робину... Ну, господи, ну что сделаешь?

О.ЖУРАВЛЕВА: «Оскорбить одного из нас», что меня, например, просто привело в восторг.

Д.БЫКОВ: Ну, это здесь как раз абсолютно непонятно, кого. Это как, знаете, как у Буньюэля в «Млечном пути», да? «Один из вас пойдет со мною в царство небесное». Мы видим ноги, пересекающие черту, но не знаем, кто. Поэтому, я думаю, что как раз, скорее, это для Путина оскорбительно. Бэтмен – ну что ж тут хорошего?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему же? Бэтмен – это комплиментарно.

Д.БЫКОВ: Летучая мышь, знаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но зато какая ловкая и отличная.

Д.БЫКОВ: Ловкая-ловкая, отличная мышь, да, но все-таки. А здесь, мне кажется, что... Не, ну просто «нас обоих» сказать здесь нельзя – здесь явно в зависимости от позиции оскорблен кто-то другой. Мне, конечно, понравилась в целом миролюбивая направленность этого разговора, призыв ратифицировать поскорее договор об ограничении. Все здесь было аккуратно. Ну, потому что мы будем симметрично отвечать – это понятно. У них же тоже между собой некоторое симметричное разделение труда – один про детей, а второй, что мы будем симметрично отвечать. Но внешне получается как-то грозно и чадолюбиво.

О.ЖУРАВЛЕВА: Одновременно, да.

Д.БЫКОВ: Вполне совершенно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда еще один пункт, который тоже был упомянут. Ну, опять-таки, все с тем же Викиликсом – мы без него никуда, нам открылась бездна-то отсюда. У главы Пентагона сложилось неправильное представление о состоянии демократии в России, считает Путин. А вы как считаете? Глава Пентагона чего-то недопонял?

Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, если оно сложилось так, то, в общем, это и к лучшему. Потому что откуда бы главе Пентагона, который в России, по-моему, 100 лет не бывал, получить правильное представление о демократии в России? Если так, то это, может быть, и к лучшему.

Другой вопрос, хотелось бы понять, а какое представление о демократии в России является правильным? По большому счету, не может быть адекватного представления о ней у человека, который здесь не жил. Я вообще абсолютно убежден, что сегодняшний мир при всей своей прозрачности – он глобалистичным не будет. Вот эти разговоры о пресловутом глобализме – они абсолютно ни к чему не ведут. Мы видим, наоборот, нарастание, укрепление внутренних границ. Нет никакого общего для всего мира понятия капитализма или социализма.

О.ЖУРАВЛЕВА: Суверенитета или демократии.

Д.БЫКОВ: Суверенитета или демократии. Это, к сожалению, очень персональные вещи. Они диктуются климатом, культурой, историей. У нас есть русский социализм, русский капитализм, есть даже нигерийский, я уверен. Попытки общих критериев здесь невозможны. Россия в своем вот в этом таком разделении труда мировом, она свою роль играет совершенно конкретную. Она, по всей видимости, не может быть другой. Это очень горько, но если кому-то в этой стране плохо, наверное, из нее остается только уехать. Мы видим, что она абсолютно неизменна в своих сущностных чертах. Поэтому, вот, ничего не поделаешь – есть особый русский путь. Как есть особый чешский, особый польский, особый американский и так далее. Видимо, это такая демократия, при которой власть делает вид, что она управляет, народ делает вид, что он слушается, и пропасть между ними с каждым днем становится больше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть Путин нигде совершенно не покривил ни в каком месте, он абсолютно искренен в этом?

Д.БЫКОВ: Понимаете, вот, это есть в нем такая интонация очень важная, на мой взгляд. Я не могу сказать, что это комплимент. Но когда мы говорим, например, художнику, что его произведение органично, это значит всего лишь, что он ведет себя естественным образом.

Путин не кривляется, не кокетничает, не пытается быть тем, чем он не является. В нем этого абсолютно нет, он очень органичное явление. И когда он говорит, я слышу в его тоне глубочайшее презрение ко всему, о чем он говорит. Для него все это – абсолютно пустые слова. И Россия, и демократия, и Ларри Кинг. Ну, при том, что страну он, в общем, по-своему любит, но любит ее в своем представлении и такой, какая она представляется ему. Он прекрасно понимает, что и оппозиция эта по большому счету достойна только его презрения, и эта власть, и люди, которые ему служат, и самые сервильные из них тоже. Он, в общем, не любит людей – он любит животных. Он любит собаку, любит кита, осетра, их он целует, да? Детей он любит, потому что они еще не воруют пока.

Почему он любит кита? Потому что кит ведет себя как правильный государственный человек – он молчит и кушает, и, в общем, от него больше ничего не требуется. Он глубочайшим образом презирает людей (Путин), и думаю, что, пребывая на этой должности, он другого опыта оттуда вынести не мог.

И его разговор с Кингом, по-моему, как раз показал его абсолютное неверие в возможность каких бы то ни было перемен. Именно поэтому он говорит, что американцы не должны лезть в наши дела. Вообще-то, для любой другой страны это совершенно нормально так оценивать положение в другой. Ну, что тут такого? Нет. Вот, они не должны. Почему не должны? Да потому что без толку, да? Ну, пусть они чем-то другим займутся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, вот! Вот, оказывается, о чем шла речь.

Д.БЫКОВ: У меня, по-моему, есть такое ощущение. Ну, потому что иначе я не понимаю, на что здесь обижаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, правильно: не вмешивайтесь в суверенный выбор российского народа.

Д.БЫКОВ: Потому что это замкнутое пространство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Российский народ сам себе выбрал эту судьбу.

Д.БЫКОВ: Конечно. И это совершенно справедливо, иначе бы его судьба была другой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Печально. На самом деле, все равно печально.

Д.БЫКОВ: Ну, кому печально... (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно, что Путину просто это все глубоко безразлично.

Д.БЫКОВ: По-моему, уже не очень интересно. Вот, киты – дело другое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тем не менее, были какие-то изложены... По-моему, та же самая позиция, которая уже... Он так отвечает всегда на этот вопрос, что «мы договоримся с Медведевым о том, что мы будем делать на выборах».

Д.БЫКОВ: Ну вот тут, понимаете, одно время могли быть какие-то иллюзии о том, что эта консультация могла бы, может быть, как-то изменить ситуацию. Помните, были довольно существенные разногласия о том, чем, собственно, является медведевская оттепель, если она есть. Является она Бериевской оттепелью, да? Ведь, внутри сталинского режима тоже были оттепельные периоды, да? Ежова убрали, оттепель, да? «Скажи мне «Берия», я открою дверь» - помните там Евгению Гинзбург? И так далее.

Были какие-то шансы, вероятно, что медведевская оттепель окажется чуть более поворотной. Во многом это от нас зависело. Но, к сожалению, вся храбрость творческой интеллигенции ограничивается пока констатацией общеизвестных вещей. Или уже никому не нужными, по-моему, и совершенно механистическими волнениями на площадях, которые, в общем, давно уже перешли в разряд гротескных.

Никакой конструктивной альтернативы не появляется, никаких готовностей к этой альтернативе в речах и поведении Дмитрия Анатольевича я тоже не наблюдаю. Готовности взять на себя роль российского модернизатора реального я не вижу тоже, потому что ясно совершенно, что для модернизации достаточно одно – чтобы не было тошно по утрам смотреть в зеркало и включать телевизор, да? Ну, чтобы не было тошно в стране, и все, и будет тебе сразу модернизация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть, он, действительно, не знает, как это выразить, как это сделать?

Д.БЫКОВ: Прекрасно он знает. Я боюсь, что он просто не хочет. Если это дети в детсаду знают, то почему же он не знает? Что вы так плохо думаете о нем? Все он знает прекрасно, ему просто это не нужно совершенно. Поэтому в этих обстоятельствах вопрос о том, кто пойдет на следующий срок, по-моему, не имеет абсолютно никакого значения. На следующий срок пойдет Россия – это уже совершенно очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть нам сидеть и сидеть, вы хотите сказать?

Д.БЫКОВ: Ну, никакого послабления в этом смысле ей не предвидится.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу таких вот, маленьких кусочков капусты, которые в этом супе обнаруживаются. Вот, среди прочих кусочков был такой кусочек по поводу того, что нужно, оказывается, начинать прямо с самоуправления уже партийное строительство. Нужно прямо с низовых парламентов, ну, условно говоря, сходов и так далее, ну или, там, горсоветов вести уже разделение по партийным спискам, уже начать, чтобы люди видели, опять-таки, перспективу, чтобы партии как-то поактивнее на местах работали.

Д.БЫКОВ: Оль, для меня это такая филькина грамота, вот то, что вы сейчас рассказываете. А я не пойму, в чем разница между одномандатными списками, партийными списками...

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Ну, партийные люди из разных партий, по идее, в каждом городе должны будут работать не раз на Госдуму, раз в 100 лет, а должны будут активно заниматься строительством мостов и так далее.

Д.БЫКОВ: Ну хорошо, в чем их работа должна заключаться, конкретно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Бог их знает, в чем будет. В хозяйстве.

Д.БЫКОВ: Тогда я тоже не понимаю, зачем об этом говорить? Это абсолютное вообще надувание щек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, Медведев надувает щеки в ту сторону, что ему бы хотелось, чтобы была реальная политическая жизнь.

Д.БЫКОВ: Реальная политическая жизнь может быть от одного – вот, из тех кусков капусты, которые там мелькнули, это снижение налогов на малый бизнес. На это очень бы хотелось надеяться. В остальном, никакой реальной политической жизни с теми партиями, которые есть, получить нельзя. Но это все равно, что, понимаете, вот, колдовать над трупами и даже не пересаживать квартет из осла, козла и мышки, а именно колдовать над трупами и перекладывать, говорить «А, может, так будет жизнь? А вот так жизнь?» Вот, кадавры какие-то там лежат, а мы из них делаем жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Изысканные трупы.

Д.БЫКОВ: Давайте разложим вот такую мизансцену и это будет очень жизнеподобно. Ничего подобного не произойдет. С такой партией как «Единая Россия» не может быть политической жизни. Как они тушили пожары, мы уже видели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, «Единая Россия» мешает в этой ситуации? Вот эта ее тяжеловесная мощь?

Д.БЫКОВ: Нет, мешает такая партийная система, мешает абсолютное неверие народа в то, что с этой политической системой можно что-либо изменить. Мешает абсолютное недоверие к тону и стилю власти, у которой не находится нормальных слов поговорить со своим народом.

Вы помните, с чего началось когда-то явление Горбачева? Он изменил стиль разговора с людьми. Я отчетливо помню, как в конце апреля 1985 года он в программе «Время» сказал «Надо, товарищи, в стране наводить порядок». И от этих слов очень многое изменилось. Просто сказано в толпе без бумажки. Если бы здесь было сказано хоть что-то подобное, то люди бы воспряли без всяких обещаний. Но они слышат «Одномандатные списки, третий ребенок».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему же? «Дети – наше будущее», «мы вам участок дадим».

Д.БЫКОВ: Вот, подумайте. Вот, я, например, хочу завести третьего ребенка, допустим, да? У нас двое детей с женой. И мне вдруг говорят, что я бесплатно землю под него получу. Под что? Какая мне земля? Где? Что имеется в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Дачу построить.

Д.БЫКОВ: Да она есть у меня, крошечный садовый участочек, 8 соток, 70 км от Москвы. Где мне собираются бесплатно дать землю? На территории Москвы, что ли? У нас, в основном, сейчас дееспособное, трудоспособное население сосредоточено в городах и поселках городского типа. Где они будут выкупать эту землю, вот мне что нравится. Или это призыв к жителям сельской России, которые сейчас с трудом, так сказать, одна школа на 3 деревни набирает 7 человек в первый класс? О чем мы говорим?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, во всей Западной Европе с рождаемостью тоже не бог весть как, но у них со смертностью по-другому немножко.

Д.БЫКОВ: Ну, это, наверное, потому что им не дают вот эти участки земли в Западной Европе, которые бы там как раз в Париже бы построились быстренько и решили свои проблемы. Ну, господи, ну что такое? Какая-то имитация всего. Ну, даже не смешно уже это, ну?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего светлого вы не увидели.

Д.БЫКОВ: Нет, почему? В народе масса светлого. Самоорганизуется, он уходит постепенно как и было предсказано.

О.ЖУРАВЛЕВА: В леса?

Д.БЫКОВ: Нет, зачем в леса? В леса уходить совершенно не обязательно. Можно просто уже как бы поменьше обращать внимание на это все. И обратите внимание, что вчерашнее вот это выступление – оно больших комментариев не вызвало, точно так же, как и интервью с Ларри Кингом. Какие-то другие у людей совершенно интересы. Выживание. Кто может еще, спорт. Кто еще не перебит, бизнес, если, конечно, не брат методы его ведения а-ля Кущевская. Потому что мы сейчас узнали, что, оказывается, так везде. Оказывается, так и в Хакассии у нас, оказывается и на Севере также. Но кто еще выжил, конечно, у них есть интересы гораздо более серьезные, чем российская политика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот этот крепкий бизнес кущевский, который вот так вот решал свои проблемы, как выяснилось, да? Это просто бизнес, но, вот, он как бы сращен был со всем. Он и с государством сращен.

Д.БЫКОВ: Ну, сейчас вот появилась такая статья – не знаю, вброс ли это или реальное журналистское расследование – что там, оказывается, шло не истребление мирных граждан, а там шла война просто. Что это была кровная месть, запущенная когда-то Цапками, потом казаки включились. Ну, в общем, казаки делают попытку доказать, что они не ждали пассивно, пока вырежут всех.

О.ЖУРАВЛЕВА: А сами вырезали в ответ.

Д.БЫКОВ: А сами вырезали в ответ, воевали. Но как-то так получалось больше, что вырезали-то, в основном, мирных граждан, а банда Центурион чувствовала себя очень спокойно. И тоже, вот, знаете, поразительное совершенно доказательство, что люди в Кущевской до сих пор не разговаривают с журналистами, а один так прямо корреспонденту и сказал: «Московские уедут – все то же будет». Вот это очень важный показатель. И здесь, к сожалению, снятием публичным начальника местного ГУВД не отделаешься.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же? Вот, вы говорите «самоорганизация». А где же она, самоорганизация-то?

Д.БЫКОВ: Где-то она получается. Ну, кстати говоря...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот те, кто отстреливаются от бандитов, они самоорганизуются.

Д.БЫКОВ: Ну, знаете, как это ни ужасно, заметим, что банда Центурион, банда Цапковских – это тоже самоорганизация. Дело в том, что никто не обещал, что страна в отсутствии власти или, во всяком случае, при тотально коррумпированной власти, умеющей только расправляться с неугодными, начнет самоорганизацию по каким-то белым и пушистым сценариям. Далеко не всегда это бывает так. В конце концов, слабость власти в России никогда еще не приводила к особой нравственности населения. Давайте посмотрим, что началось в России в 1916 году после массового бегства с фронтов и каково было состояние преступности в тот момент. Люди звереют без власти, естественно, особенно когда эта власть умеет только грозить и порядок наводить. Естественно, что в этой ситуации мы получаем бешеный рост преступности поначалу и самоорганизацию по мафиозному сценарию. Я еще год назад писал в «Новой газете», есть 2 сценария самоорганизации – мафия и секта. И то, и другое мне совсем не нравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Дмитрий Быков в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня писатель и журналист Дмитрий Быков. И мы продолжаем. Не забывайте, что и кардиограмма, и видеотрансляция, и SMS к вашим услугам. Вот, кстати, об SMS. «Прокомментируйте речь Парфенова, - пишет Яна. – Вы считаете это смелостью или поступком, который должен быть обычным для журналиста?» А есть и другая формулировка от программиста из Петербурга: «Считаете ли вы неэтичным по отношению к коллективу и к Эрнсту выступление Парфенова»?

Д.БЫКОВ: Не, я считаю, что это мегаэтичный поступок, потому что Парфенов своим примером предложил всей этой компании нестыдный стиль поведения. Действительно, нестыдный. Парфенов, безусловно, прежде всего стилист, это человек, который определяет доминирующий стиль эпохи, у него нюх на это фантастический. И если сегодня он задал такой стиль, не сомневайтесь, что завтра это подхватят все. Интересная бледность, нервность, подчеркнутое смущение и произнесение чуть ли не дрожащим голосом, но очень серьезно и с пафосом довольно очевидных вещей.

То, что он там выступил, это поступок героический, говорю честно. Потому что в совете нечестивых такое сказать – это надо уметь. Вне зависимости от истинных мотивировок Парфенова, я считаю, что это мотивировки благородные и честные. Возможно, встреча с Кашиным на него повлияла.

Скоро этот стиль будет подхвачен всеми. Для него это подвиг, для них это будет мода. Я хочу, кстати, сказать, что сегодняшние 2 публикации в «Литературной газете», одной из самых омерзительных газет России, к сожалению, и по качеству, и по направлению – я не скрываю этого мнения и не стесняюсь его... Вот эти публикации – они позорны. Я считаю, что эти люди вычеркнули себя из списка коллег Парфенова. Потому что не имеет права коллега о другом журналисте такое писать, что там написано. Это позор. Пусть я даже делаю этим рекламу «Литературной газете» - пусть люди почитают, как коллеги позорятся, как омерзительно они себя ведут.

Леонид Парфенов – прекрасный журналист, совершивший прекрасный поступок. Другое дело, что этот поступок мог быть совершен в другое время, в другом месте, более радикально. Но каждый действует так, как умеет. Парфенов сделал то, что умеет он. И чем быстрее слушатели последуют его примеру и в этом же стиле начнут действовать, тем, мне кажется, будет лучше всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Владимир Познер сделал такую, в общем, довольно... Ну, тоже, в общем, очевидную, но такую, заводную прощалку. Отрезали.

Д.БЫКОВ: Ну что ж тут сделаешь? Это тоже, в общем, нормально. Ведь, Владимир Познер, я думаю, переживет этот факт. Это же не будет для него повод для ухода из профессии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да он-то переживет. Я просто думаю, тогда какой будет эффект от этих выступлений? Вы говорите, будет мода. Прекрасно, если будет мода.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что эта мода уже началась.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас что, паузы будут в эфире возникать?

Д.БЫКОВ: Нет. Обратите внимание, что огромное количество коллег Парфенова, присутствовавших на церемонии в диапазоне от Эрнста до Швыдкого, не нашли ни одного плохого слова в этой речи. Более того, она размещена на сайте Первого канала. Ничего решительно дурного я в этом не вижу. В конце концов, это может быть сигналом к самоочищению.

Обратим внимание, что перестройка среди творческой интеллигенции шла со значительным опережением. И как раз бы в этот-то момент поддержать бы эту речь чем-нибудь эдаким сверху. Что стоило Дмитрию Анатольевичу сказать «И, правда, телевидение наше чего-то в последнее время не ахти. Молодец, товарищ Парфенов»? Но он, ведь, этого не сказал. Ему, наверное, даже и не доложили. А это был бы важный сигнал, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Медведеву вообще, вроде бы, ничего не нужно докладывать.

Д.БЫКОВ: В интернет ходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он у нас в Твиттере, все время просто что ни день, он в Твиттере. Не ужинал он перед посланием – вся страна в курсе.

Д.БЫКОВ: Мне кажется, это важный мог бы быть сигнал. Но, вот, он не захотел его подать почему-то. А, ведь, как могло бы быть интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хм. Так, вы за интерес вообще? Или за какую-то логику?

Д.БЫКОВ: А есть такие публицисты, для которых «движуха» - ругательное слово, и движение, соответственно, тоже. По-моему, у нас одно малоприятное движение – это движение «Наши». Все остальные движения – это, вообще, лучше, чем неподвижность. Я считаю, что, безусловно, когда в стране интересно, это серьезный стимул для нее и размножаться, и строить. У нас ужасно не интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас в 90-е годы было интересно. Здесь журналистский корпус со всего мира, здесь был лучший.

Д.БЫКОВ: В 90-е годы в стране, безусловно, было интересно. При этом отвратительно. Но понимаете...

О.ЖУРАВЛЕВА: Стреляли тоже.

Д.БЫКОВ: Да, разумеется. Но, ведь, можно улучшать к лучшему, а можно к худшему, да? В 90-е годы в стране было очень плохо. Сейчас в стране хуже, чем было в 90-е. Потому что в 90-е у страны была надежда определенная, а сейчас ее нет. Очень хорошо, знаете, у Александра Житинского в повести «Снюсь» было замечательно. Там гипнотизер говорит: «Вот, мой пациент. Он был пессимист и очень от этого страдал. Я его вылечил» - «Что, он стал оптимистом?» - «Нет, он остался пессимистом, но больше от этого не страдает». Так примерно и здесь. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: «Парфенов нагадил на тех, кто ему присудил премию», - пишет Зинаида из Перми. Такая реакция тоже есть.

Д.БЫКОВ: А это, видимо, Зинаида из Перми присудила ему премию и теперь обижается. Пусть она за них-то не переживает, за этих людей – у них все хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, все-таки, ощущение некоторого неудобства присутствовало. Когда камера показывала людей сидящих...

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, если бы они рыдали или если бы они стучали ногами и скрежетали зубами, тогда было бы ощущение некоторого неудобства. А так они сидят примерно с такими же лицами, какие у них, я думаю, обычно. Это их нормальное состояние. Лица никто не потерял – все, так сказать, соблюдалось, абсолютная видимость приличия.

Я тоже считаю, что выступление Парфенова очень мягко. Оно предельно корректно. Он не сказал десятой доли того, что думает и понимает, и того, что знают те же дети в детсаду. Но он, еще раз говорю, не занимается борьбой и разоблачением, как он сказал. Он предлагает стиль, стиль, в котором эти люди могут сейчас нестыдно сохранить лицо в профессии. И я надеюсь, что они так и поступят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это даст какое-то глобальное изменение? Тренд какой-то, извините?

Д.БЫКОВ: Глобальный – нет. Но давайте не забывать того, что вообще любая перестройка делается в огромной степени публичными и творческими людьми, делается интеллигенцией творческой...

О.ЖУРАВЛЕВА: А революция происходит в столицах.

Д.БЫКОВ: Нет, не всегда. Революции как раз очень часто делаются пьяными толпами. Я говорю о мягком сценарии, вот тот, который осуществлен был, например... У России же тоже в 1985 году были разные варианты развития, очень неочевидные. Но то, что в 1985-96-м интеллигенция со значительным опережением, гораздо радикальней Горбачева начала говорить правду, это факт.

О.ЖУРАВЛЕВА: В той же «Литературке».

Д.БЫКОВ: Ну, тогдашней, тогда еще не позорной «Литературке», в тогдашнем замечательном съезде Союза кинематографистов, который можно сколько угодно называть позорным, но он был замечательным. Очень многие там были сказаны храбрые слова. А что там оскорбляли Бондарчука, так, к сожалению, без издержек не бывает – у нас много кого оскорбляли. И поэтому нельзя не сказать одного: если творческая интеллигенция будет вести себя подобно Парфенову с опережением, у нас шанс есть. Если нет, у нас шансов нет. Вот и все, вот и весь выбор.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вся надежда на каких-то вот этих вот с интересной бледностью?

Д.БЫКОВ: Вся надежда на немногочисленных знаковых людей. Ну, потому что, в конце концов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто еще для вас знаковый человек? Вот, помимо...

Д.БЫКОВ: Борис Гребенщиков, безусловно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он только что дал интервью, где сказал, что нечего соваться в это все безобразие.

Д.БЫКОВ: Ну, вот, ему как раз Михаил Маргулис в сегодняшних «Известиях» достаточно жестко на это и возразил, сказал: «Нет ли у тебя ощущения, что ты ведешь себя примерно так же, как сдававшие тебя друзья в 1980 году?» На что Борис Борисович ответил уже с некоторой долей раздумья. Я не принуждаю его к гражданской активности, боже упаси. В конце концов, в свое время спеть с эстрады Дворца съездов про вашего Ленина, что он там спел, вы помните, это тоже, в общем, я по радио сказать боюсь. А он спел. Это тоже большая храбрость.

Борис Борисович – человек храбрый. Он их настолько презирает, что даже в эти игры не лезет. Ну, есть Гребенщиков, безусловно, есть Манский, на которого я тоже надеюсь весьма сильно, один из ведущих документалистов России. Дворцевой и Лозница, если уж продолжать этот ряд, Миндадзе, чей новый великий фильм выйдет в этом году.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вы сейчас перечисляете помимо Гребенщикова людей, о которых 95% населения даже не слышали.

Д.БЫКОВ: Зря вы так думаете о населении. Наше население очень уважает и своих писателей, и своих исполнителей. Других у них нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы уверены, что население читает и смотрит?

Д.БЫКОВ: Население читает и смотрит, и это одно из обнадеживающих, кстати говоря, для меня...

О.ЖУРАВЛЕВА: А из чего вы делаете такие выводы?

Д.БЫКОВ: А я езжу очень много. Сейчас у меня вышла книжка, я все время езжу ее продавать. Езжу по разным городам. Должен вам сказать, что приходит немало народу, и это народ весьма понимающий. Да больше того, я и по школьникам могу это судить. Я же бываю не только в своей школе. Я это могу судить по товарищам сына и по друзьям дочери. У нас не такая уж глупая страна. А залезайте в интернет, вы увидите вообще просто удивительное знание того, как жить и как надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам не кажется, что это, вот, интернет, ваш круг, люди, которые интересуются вашей книгой, это, все-таки, некая капсула, 3%?

Д.БЫКОВ: Нет. Ну, во-первых, 3% всегда... Сколько мозг составляет от общей массы организма?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да.

Д.БЫКОВ: Но тем не менее, в нем многое решается. Никто ж не требует, чтобы люди повально увлекались Прустом и Беккетом – это было бы немного неправильно, согласитесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто какое-то нездоровье.

Д.БЫКОВ: Да. Но если вы обратите внимание на темпы роста живожурнальной аудитории, просто на нее, я полагаю, что вас это впечатлит. Потому что интернет, ведь, в России – это не обязательно средство приобщения к модному гаджету. Это единственный способ самовыражения сегодня, хотим мы того или нет.

Посмотрите на рост аудитории канала «Дождь», где интервью того же Парфенова с тем же Кашиным посмотрели, я думаю, миллионы, без преувеличения. Давайте посмотрим на динамику развития сетевой литературы. Ну, много чего, да? Мы увидим темпы опережающие. Потому что если закрыть все входы и выходы, начинается бешеное роение в подполье. Сегодня интернет – это мощное, здоровое, веселое подполье, и я полагаю, что это еще лучший вариант, гораздо лучше, чем приморские партизаны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поразительно, что у нас Медведев – главный пропагандист и агитатор этого самого подполья. Он там живет практически.

Д.БЫКОВ: Он видит в этом, скорее, клапан для выпуска пара. У нас немножечко разные об этом представления. Он видит в этом клапан для всенародного паровыпуска, а я вижу в этом зародыш будущей самоорганизации общества, которая может Медведеву очень не понравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, у того же самого писателя была история... Вот, как это называлось? «Царь всея Сети»?

Д.БЫКОВ: У Житинского? «Государь всея Сети» - пророческий абсолютно роман, вышедший когда-то под названием «Флешмоб». Рано вышел. Я всегда говорил: «Николаич, вы торопитесь». У него практически все, что там описано, в последние 2 года сбывается опережающими темпами. Пользуясь случаем, за 2 месяца до поздравляю его с 70-летним юбилеем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это журналист и писатель Дмитрий Быков. По-моему, с пожеланиями читать интересные, хорошие книги и, главное, полезные.

Д.БЫКОВ: Хорошие книги и задумываться над ними.

О.ЖУРАВЛЕВА: В «Особом мнении». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.