Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-12-03
О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня по традиции Николай Сванидзе – журналист. Здравствуйте.
Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Есть одна из тем, которая сегодня достаточно любопытная и обсуждаемая. Вообще эта тема уже не одного месяца. Это Викиликс. И Дмитрий Медведев сделал несколько заявлений по этому поводу. Они созвучны тому, что говорил Путин, Берлускони, что говорили в США. Вот несколько цитат. «Мы не параноики и мы не связываем российско-американские отношения с какими-то утечками», - сказал российский лидер. В то же время отметил, что «эти утечки показательны, они показывают всю меру цинизма тех оценок и зачастую тех суждений, которые превалируют во внешней политике различных государств. В данном случае я имею в виду Соединенные Штаты Америки». И он же сказал, что «если бы в СМИ просочились оценки, которые МИД и спецслужбы России дают США, Вашингтон бы получил массу удовольствия». Ваш комментарий.
Н. СВАНИДЗЕ - По-моему, нормальная человеческая реакция, абсолютно естественная. Во-первых, он сказал правду. Наверное действительно получили бы массу удовольствия. Конечно на рабочем уровне во внутренней служебной переписке дипломаты, политики как живые люди дают оценки не официозного порядка. Трудно было бы ожидать, что американские дипломаты будут наших лидеров называть – уважаемый президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев сказал. А вот по нашей информации уважаемый премьер-министр РФ Владимир Владимирович Путин он придерживается такого-то мнения. Ну нет конечно. Они естественно, говорят, как думают. А думают они не то что плохо или хорошо, но как живые люди. Точно так же и наши дипломаты. Нормально это абсолютно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы ознакомились с каким-то фрагментом этих документов?
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА - В целом американские дипломаты и политики адекватно оценивают ситуацию в России?
Н. СВАНИДЗЕ - Я боюсь, что в целом да.
О. ЖУРАВЛЕВА - Были еще несколько заявлений, сливов, утечек по поводу финансовых отношений. Как вам кажется, про политические оценки Бэтмен, Робин, альфа-самец, посмеялись и забыли…
Н. СВАНИДЗЕ - Альфа-дог.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. А когда пошли эти разговоры про мафию, про структуры криминальные. Это что-то другое? Или точно также можно не реагировать?
Н. СВАНИДЗЕ - Что значит можно не реагировать. Дипломатически можно не реагировать. Потому что это действительно внутренняя рабочая переписка. Если бы была нота официальная американской стороны, тогда надо было бы реагировать. А кто как в разговоре частном или внутренней рабочей переписке сказал, как на это можно реагировать? Это же не предназначено для нас. Поэтому реагировать не нужно. И жена-то не обязана реагировать, если она что-то случайно узнает про своего мужа. Если она умная женщина, так она и реагировать не будет, я думаю. И в обратную сторону то же самое. Поэтому нет, реагировать не нужно. Но иметь в виду, что нас воспринимают именно так, конечно нужно. Тем более что нас часто адекватно воспринимают. И мы же тоже не открыли для себя Америки, извините за игру слов…
О. ЖУРАВЛЕВА - С этой стороны границы никто Америки не открыл ничем.
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно. Что нас воспринимают, это известно по нашим рейтингам соответствующим как страну глубоко и всестороннее коррумпированную, это что, для нас секрет? А мы что, думаем, что мы знаем, что мы коррумпированные, а за пределами наших необъятных границ об этом никто не догадывается? Кругом идиоты что ли живут? Нет, не идиоты. Они тоже догадываются. Если они здесь работают, читают наши газеты, смотрят нас слушают, телевизор, радио, у них много источников информации, Интернет читают. Встречаются с людьми, общаются.
О. ЖУРАВЛЕВА - Некоторые здесь бизнес ведут.
Н. СВАНИДЗЕ - Разговаривают с экспертами, политологами. Во внерабочей обстановке. Их не интересует план военных заводов, они интересуются экспертными оценками. Они даются, потому что если к какому-то политологу подходят на приеме и спрашивают его экспертную оценку, которая назавтра в газете он изложит, или в вашем эфире, он же тоже не побежит в страхе в туалет прятаться и говорить: а вам, проклятые буржуины, я ничего не скажу. Нет. Они собирают таким образом информацию. У них здесь, насколько мне известно, с 50-х годов американцев здесь вообще нет нелегалов. Разведчиков. Легально больше гораздо соберешь. Вот они и собирают. Ну и нормально. Нам просто нужно иметь в виду, что нас воспринимают в мире адекватно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда следующий этап какой должен быть? Потому что после всех историй про коррупцию, сложные взаимоотношения внутри тандема или может быть несложные, Россия получает чемпионат по футболу.
Н. СВАНИДЗЕ - Нормально. И Катар получает чемпионат мира по футболу. Ну и что? Это признание наших грандиозных заслуг, так же как Катара? Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я хотела бы у вас узнать.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет. Это аванс.
О. ЖУРАВЛЕВА - Или это уже расплата за какой-то наш аванс?
Н. СВАНИДЗЕ - Это я не знаю. В принципе все решения подобного рода, если брать ФИФА, это связано с оценками того, что происходит в футбольном мире, с оценками, которые существуют в головах международных футбольных чиновников. Они тоже живые люди. Англичане совершенно явно резко снизили свои шансы хотя у них была самая лучшая заявка. Это все признают. Во-первых, потому что это Англия. Родина футбола со всеми пирогами. И ясно, в каком состоянии у них вся футбольная и туристическая инфраструктура. Лучше чем у нас я думаю, тут даже споры неуместны. Мы смотрим, как выглядят их стадионы, сколько народу ходит, как у них любят футбол. Футбольная держава мировая. Качество, все совершенно без вопросов. Но они не получили. Почему? Я думаю, что по двум причинам. Во-первых, потому что международные футбольные чиновники заинтересованы в том и это может быть благо, чтобы распространять футбол как игру по миру. Поэтому им интереснее, чтобы это было не в Англии или Италии и не в Бразилии, где и так понятно, и не во Франции, а им интересно, чтобы это было в Катаре, в России.
О. ЖУРАВЛЕВА - По-моему, это бесчеловечный эксперимент.
Н. СВАНИДЗЕ - Такой вот. А во-вторых, я думаю, что англичане снизили свои шансы тем, что английские журналисты подняли огромный кипиш по коррупции ФИФА, как там, чего что. Они получили в ответ. Они себя повели таким образом, проявили свободу своей прессы, в ответ на это они не получили удовлетворение своей заявки на проведение чемпионата мира. Бачили очі, що купували.
О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, про свободу прессы несколько слов. У вас есть определение, чему послужил Викиликс, и что изменилось? Эта система глобального слива утечки информации.
Н. СВАНИДЗЕ – Сейчас, как известно, существует два разных мнения в отношении Викиликса.
О. ЖУРАВЛЕВА – Давайте ваше.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Во-первых, я не сторонник теории заговора. Я не считаю, что за Викиликсом кто-то стоит, направляет. Никто его ни черта не направляет. Викиликс он есть и Викиликс. И этот Ассандж и есть Ассандж. Совершенно гениальный видимо, технологический человек, антиглобалист, левак, в общем авантюрист.
О. ЖУРАВЛЕВА – Он такой чисто борец за идею?
Н. СВАНИДЗЕ - За идею. Он, несомненно, очень честолюбивый, тщеславный человек, он хочет прославиться. И он уже прославился. Интересно, правда чего он дальше еще добьется. Потому что если тебя…
О. ЖУРАВЛЕВА – Международный розыск.
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Но тут уж действительно. Кто не рискует. Это антиглобалистская, левацкая информационно-террористическая атака на мир.
О. ЖУРАВЛЕВА – Чтобы что? Чтобы мир развалился или изменился?
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, чтобы все знали, чего мы можем. Во-вторых, поскольку антиглобалистская, это в известной мере чтобы развалился. Потому что цель антиглобалистов – чтобы мир развалился на какие-то дискретные структуры. Мир объединяется, в этом суть глобализма, он объединяется объективно, отмороженные антиглобалисты заинтересованы в том, чтобы он не объединялся. Он совершенно анархического плана человек, вот он совершает такую атаку. Потому что не нужно говорить о всемирном благе. Если вы выдаешь информацию о том, что где-то в тюрьме американской кого-то избивают, это я могу понять. Это нужно знать, это классно для этого существует свобода прессы. Но если ты выдаешь на гора груды, тонны даже не грязного, а просто некоего бэушного белья, то это уже к общегуманистическим устремлениям не имеет никакого отношения.
О. ЖУРАВЛЕВА – Его нужно ограничить? Поймать, наказать, посадить?
Н. СВАНИДЗЕ - Его невозможно посадить за это.
О. ЖУРАВЛЕВА – Ну за изнасилование посадят.
Н. СВАНИДЗЕ - За изнасилование могут посадить. Но вообще я к нему добрых чувств не испытываю, но сажать его на мой взгляд не нужно и преследовать на мой взгляд не нужно. Потому что у него будет масса последователей, масса сторонников. Вы меня извините за сравнение, может быть оно не уместно, но мне оно кажется уместным. Когда было покушение на А. Б. Чубайса, и долгое время судили, пытались осудить, в конце концов присяжные оправдали полковника Квачкова, Чубайс сказал: я заинтересован в том, чтобы его не сажали, чтобы его оправдали, потому что иначе он станет жертвой, мучеником, у него будет масса сторонников и так далее. В данном случае на мой взгляд должен быть такой же подход. А вообще конечно, когда вся эта информация течет как решето, для американцев здесь есть плюсы и минусы. Плюс состоит в том, что все убедились в том, что они как они официально говорят, так все на самом деле и есть. За исключением каких-то личных оценок, которые естественно носят рабочий характер и не могут в таком же виде выходить на официальный уровень. А так, каждых грандиозных обманов нет. Они как относятся к Ирану, так и относятся. Как они относятся к нам, так и относятся. Со всеми плюсами, минусами и так далее. Но что они текут, это конечно никуда не годится. Потому что когда их дипломаты разговаривают с людьми, а потом эти люди выясняют, что они разговаривают не с дипломатом за бокалом, а со всем прогрессивным человечеством, это не способствует откровенности, естественно. Это удар по американской дипломатии. Здесь Путин правильно сказал, что ребята, вы как-то позаботьтесь о том, чтобы информация не уходила.
О. ЖУРАВЛЕВА – ТщательнЕе.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати о Путине. Интервью Ларри Кингу. Что-то для вас открылось необычное о русской демократии, или еще о чем-то.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет. Ни о русской демократии, ни о Путине Владимире Владимировиче для меня ничего нового не открылось. Некоторые пассажи вызвали у меня определенные вопросы, но они достаточно характерны для Владимира Владимировича. И в этом плане вопросов не вызвало.
О. ЖУРАВЛЕВА – Хотя бы один приведите.
Н. СВАНИДЗЕ - Я приведу, естественно. Даже два. Один из них это обычный для Владимира Владимировича пассаж его упрек мягкий партнерский в адрес американской дипломатии и американской Конституции, что у них большая часть избирателей могут проголосовать за одного кандидата в президенты, а выборщики за другого и он становится президентом. Это для американцев этот упрек странен, потому что у них Конституция существует 200 лет и как-то они пока обходятся. И ничего. И она им, во всяком случае, гарантирует сменяемость лидеров и то, что все-таки постоянно следующим президентом, если предыдущему не второй срок предстоит, следующий президент очень часто в оппозиции к предыдущему. И это нормально. И как-то Конституция не мешает. То есть им не мешает Конституция совершенно. Путин намекает на то, что вам не мешает ваша, а нам не мешают наши порядки. Но у нас как-то со сменой власти сложнее. У нас пока еще порядок смены власти не определился. И второе - это угрозы, в общем, когда говорят, если не одобрите СНВ, то будет гонка вооружений, во всем мире это воспринимается не как предупреждение, а как угроза.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это проблема всего мира, как воспринимать.
Н. СВАНИДЗЕ - Это угроза, и я не думаю, честно говоря, что это способствует большей легкости прохождения соглашения об СНВ в сенате США. Потому что естественно все на свете воспринимают подобного рода пассажи с раздражением.
О. ЖУРАВЛЕВА - Еще один пассаж тоже Владимиру Владимировичу принадлежит. Уже в Цюрихе по случаю футбола. «Хотим привлекать бизнес, чтобы минимизировать государственные расходы. Я не исключаю, что господин Абрамович может принять участие в одном из таких проектов». Абрамович присутствует при этом. «Пусть раскошелится немножко, ничего страшного, не убудет, у него много денег», - сказал премьер.
Н. СВАНИДЗЕ - По-отечески так.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но сегодня в дневном «Развороте» обсуждали этот вопрос со слушателями и выясняли, это все-таки частно-государственное партнерство, как формулирует премьер или банальное раскулачивание?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что тут имеют место элементы и того, и другого. Здесь такое партнерство с элементами легкого раскулачивания. Но я думаю, что никто из них не в обиде друг на друга, потому что я думаю, у Романа Аркадьевича есть какой-то капитал, который он готов чистосердечно бросить на проведение чемпионата мира по футболу.
О. ЖУРАВЛЕВА – За это его не посадят в тюрьму.
Н. СВАНИДЗЕ - И в обиде не останется в результате. При этом здесь есть несомненно элементы пиара. Уже рассчитанного не на международную аудиторию, а на нашу внутреннюю.
О. ЖУРАВЛЕВА – Правильно, потому что раскулачивать миллиардеров это хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ - Это здорово. Поэтому здесь кругом все сходится концы с концами.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но как вам кажется, в реальности действительно удастся минимизировать расходы или так же как с Олимпиадой это будет огромный нацпроект, в которой улетит много чего.
Н. СВАНИДЗЕ - Видите ли, помните любимый фильм «Адъютант его превосходительства»: видишь ли, Юра. Павел Андреевич, вы шпион? – Видишь ли, Юра. Вот у нас же сейчас модный такой образ, сказочный, Красная Шапочка, которая идет с пирожками к бабушке и ни одного пирожка в результате до бабушки не доносит, потому что в процессе ее прохождения по лесу находится много любителей пирожков и в результате бабушке мало что достается. У нас тоже бабушке мало что достается.
О. ЖУРАВЛЕВА – Да и деточке.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что разворуют по дороге столько, что нам даже трудно себе представить, сколько.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть миллиардеры станут только краше.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Так же как впрочем, и с зимней Олимпиадой в Сочи. Там я думаю, будет примерно то же самое. Здесь даже больше разворуют, потому что вообще, как известно, по сравнению с чемпионатом мира по футболу, а это главное зрелище мира, вообще всего 20 века и уже 21, это даже не то что зимняя, даже не летние олимпийские игры. Чемпионат мира по футболу круче всех. Это самое крутое зрелище, самый крутой массовый форум на свете. Здесь грех, конечно, не пощипать-то.
О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Хотя и печально. Еще один финансовый вопрос или какой-то другой, сейчас идет достаточно заметное общественное ворчание и даже крики по поводу здравоохранения. В частности, в связи с детьми. Сначала страшная история про мальчика, которого не могли отвезти в больницу, сегодня экспертная комиссия Минздрава сообщила, что врачи сделали все правильно. Все было хорошо, квалифицировано была оказана помощь. Ну, бывает, действительно, вот мальчик погиб. Но, тем не менее, его везли в нужную больницу, все было сделано абсолютно правильно. Сегодня же появляется блог с кошмарным просто описанием того, как из Волгограда привез свою дочь по причине сложного заболевания в Москву. И как он 6,5 часов в Горздраве получал разрешение на то, чтобы его ребенка положили в больницу. А потом, выясняется, что ребенок должен находиться с матерью, но мать должна сидеть на стуле все это время, потому что других способов там пребывать в этой палате нет. Выделяются деньги на Минздрав, вроде все правильно, где здесь ошибка, скажите мне? Мы что, детей не любим, у нас врачи плохие. Неправда.
Н. СВАНИДЗЕ - Врачи у нас…
О. ЖУРАВЛЕВА - Разные.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, разные. Во-вторых, здесь же нужно о системе говорить, потому что врачи точно также бедные наши врачи точно также развращены по причине своей бедности коррупцией, как и все остальные. В первую очередь развращены чиновники, естественно. И суммы, которые получают чиновники, несопоставимы с суммами, которые получают рядовые врачи, когда врачи уже сами превращаются в чиновников, то естественно их уже нужно оценивать как чиновников.
О. ЖУРАВЛЕВА – Премьер-министр тоже это заметил.
Н. СВАНИДЗЕ - Но конечно, это все страшный разврат, который царит в системе нашего образования и нашего здравоохранения. И я боюсь, что во всех системах нашего жизнеобеспечения. В равной степени. Это страшная всепроникающая коррупция, на которую обращают внимание даже американские дипломаты.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но ведь не в одной коррупции дело, когда для того чтобы ребенка по показаниям в конкретную больницу положить, нужно в каком-то другом окошке получить какую-то никому непонятную бумажку.
Н. СВАНИДЗЕ - А это уже привычка, связанная с тем, что за все тебе предлагают бабки. За все.
О. ЖУРАВЛЕВА – Бесплатно дают.
Н. СВАНИДЗЕ - Уже даже и понимают, и детей жалко, но уже рука не ставит подпись, потому что уже настолько привычка создана, что за эту подпись тебе что-то полагается. Что рука отказывается писать.
О. ЖУРАВЛЕВА – Рука бойца колоть устала. Меня в этой истории больше всего угнетает то, что действительно существует масса инструкций, Минздрава, Горздрава, квотирование, то, се и эти бумажки придумывает наше родное государство для борьбы с коррупцией.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, чем больше инструкций придумывает государство для борьбы с коррупцией, тем выше уровень коррупции.
О. ЖУРАВЛЕВА – А государство нарочно это делает?
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю, где-то может быть нарочно. Потому что государство оно не отдельно существующий организм, государство состоит из государственных чиновников. А чиновники заинтересованы в этом. Это не значит, что институт чиновничества сам по себе плох и так далее, он существует с Древнего Египта. И без чиновников невозможно государство, без государства невозможна жизнь. Но когда эти чиновники получают излишнюю власть, когда вокруг никаких крутится вся система мироздания, и без них ничего не решается, естественно, они развращаются таким образом. И чем больше повторяю, бумаг, органов, институтов, комиссий по борьбе с коррупцией, тем выше уровень коррупции.
О. ЖУРАВЛЕВА – Еще интересные приключения, общественная активность, дети это святое, понятно, здравоохранение, естественно тоже всех касается. За исключением чиновников, судя по всему. Вряд ли они получают какие-то талоны. И есть еще одна вещь – мигалки. Казалось бы, чисто московская проблема. Но вызывает всегда активные протесты. Видимо, потому что автолюбители это все-таки какая-то общность более крепкое, чем профсоюзы.
Н. СВАНИДЗЕ - Активное сообщество и спаянное просто 4-мя колесами.
О. ЖУРАВЛЕВА – В последние несколько дней два эпизода с мигалками. Люди не уступили мигалкам и случилось нечто. Из машины сопровождения выходят какие-то люди, начинают либо бить стекла, либо угрожать оружием в закрытые стекла, либо что-то еще, а потом когда обращаются к людям, которые по идее должны находиться в этот момент в этой машине, ради которых мигалка присутствует, они говорят: нет, ничего не было. Я вообще там не был, водитель ехал с техосмотра, и ничего не знаю.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну и нормально, а чего вы ждали-то?
О. ЖУРАВЛЕВА – И сопровождения там быть не должно было. Что вообще происходит? Это просто обычная гражданская война в мягкой форме?
Н. СВАНИДЗЕ - Никакой гражданской войны нет. Просто беспредел имеет место. Решить можно только одним способом – снижать количество машин с мигалками бессмысленно, потому что их сначала снимешь, потом они увеличатся за те же деньги или по каким-то личным связям. Сейчас тысячу машин лишат мигалок, потом две тысячи мигалок поставят. Суд должен быть нормальный. Независимый. Чтобы туда идти пожаловаться.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы еще сейчас скажете свободные выборы.
Н. СВАНИДЗЕ - Выборы в данном случае ни причем, хотя я не против свободных выборов.
О. ЖУРАВЛЕВА – Есть свободные выборы, есть суд.
Н. СВАНИДЗЕ - Они не имеют прямого отношения к данному предмету. К мигалкам. А вообще к нашей жизни имеют. Должен быть суд. Это же все банально. Можно действительно завести шарманку и ты будешь абсолютно прав, и говорить, независимый суд, свободные выборы, свободная пресса. Прозрачные экономические отношения. Все, точка ру. Потому что пока суда нет, ты не найдешь естественно правды, если выходят люди из машины сопровождения, крепкие вооруженные…
О. ЖУРАВЛЕВА – Да вроде расследование обещали.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну какое расследование, кто будет расследовать?
О. ЖУРАВЛЕВА – Специальные люди, МВД называется.
Н. СВАНИДЗЕ - И кто будет потом судить, рядить?
О. ЖУРАВЛЕВА – Так может проблема в том, мы в суды не подаем. А жалуемся, сразу в Интернет вывешиваем, выводим в топ. А может быть просто надо действительно пойти к чиновникам, они хорошие, они поймут.
Н. СВАНИДЗЕ - Интернет это благо в данном случае особенно. Потому что если бы не Интернет, мы бы вообще об этом ничего не узнавали. Поэтому это очень хорошо, что есть Интернет. Но Интернет не заменит суд.
О. ЖУРАВЛЕВА – Я здесь с вами соглашусь. Еще есть один аспект в этих историях. А если предположить, что действительно большой чиновник не находится в машине, вы же наверняка верите, что если водитель не чиновник сам, а простой водитель в этом гараже, он с удовольствием воспользуется и мигалкой, и сопровождением и отжать кого-нибудь на трассе.
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно, там может быть не чиновник, там может быть его жена, его сын, его внук.
О. ЖУРАВЛЕВА – А может вообще никого кроме водителя не быть.
Н. СВАНИДЗЕ - Его любовница, любовница его сына. Это совершенно неважно. Там может не быть никого кроме водителя. Но если он едет с мигалкой, с машиной сопровождения, это тоже круто.
О. ЖУРАВЛЕВА – Может быть прав Путин в интервью Ларри Кингу, когда говорит, что это выбор российского народа. Это все это выбор российского народа.
Н. СВАНИДЗЕ - В известной мере и значительной на самом деле он конечно прав. Это действительно выбор российского народа. Я с ним здесь не готов спорить, он прав. Это выбор российского народа.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это что национальная особенность или какая-то наша ошибка?
Н. СВАНИДЗЕ - Это историческая особенность. Которая тоже стала национальной.
О. ЖУРАВЛЕВА – Ну почему в 1905 году так, в 1917 вот эдак, в 1990 еще как-то, а сейчас, что изменилось?
Н. СВАНИДЗЕ - Просто не хочется в какие-то высокие сферы, это скучно, но, тем не менее, долгие годы отсутствия демократии, столетия. Долгие годы советской власти, то есть вообще стопроцентного отсутствия демократии. Все дает свои плоды.
О. ЖУРАВЛЕВА – У России нет претензий к действиям Генпрокуратуры Польши в связи с делом Ахмеда Закаева. У нас с Польшей целая история. Сейчас по кусочку идут расследования катастрофы, во-вторых, катынское дело. Теперь еще и Ахмед Закаев. В Кремле сообщили, что во время предстоящего 6-7-го декабря официального визита президента Медведева в Польшу планируется подписание меморандума о сотрудничестве между Генпрокуратурами двух стран. Однако, по словам источника, с Закаевым это никак не связано. Генпрокуратура Польши обратилась в судебные инстанции с заявлением о необходимости задержания Закаева. В этих наших долгих и очень мучительных отношениях с Польшей какое вам видится движение.
Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно, позитивное. Потому что хотя бы то, что вы перечислили, говорит о том, что общий вектор позитивный и в том, что касается расследования дела с самолетом с этой страшной трагедией и что касается расследования еще более страшной трагедии, связанной с катынскими расстрелами. Все-таки здесь идет встречное движение, оно позитивное, явно нет желания ссориться друг с другом. Это очень хорошо на мой взгляд. Потому что раньше мы же по Катыни в течение длительного времени хранили достаточно угрюмое молчание на самом деле.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть какие-то области, в которых движение идет…
Н. СВАНИДЗЕ - Это прорывные области, потому что для нас, скажем, тот же катынский вопрос далеко не на первом месте. На очень внешней орбите наших интересов. А для поляков он совсем на первом месте. Он для них очень важен, это вопрос их национальной боли, национальной чести. И то, что мы здесь идем им навстречу, абсолютно правильно. Тем более что это еще исторически правильно, это для нас самих очень важно и хорошо. Для нас самих, чем для российско-польских отношений. Но конечно это для поляков очень важно, для того, как они воспринимают нас. У нас с ними история отношений очень сложная, мягко говоря. И когда-то надо, географию никто не изменит, мы всегда будем соседями и очень важно, что здесь что-то идет в плюс.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть в международной политике в данном случае и с Америкой и с Польшей…
Н. СВАНИДЗЕ - С Америкой на самом деле эта реакция, каждый в своей манере отреагировал, Путин в такой жестковато-иронической, Медведев в более мягко-иронической. Но и тот и другой отреагировали, в общем, я бы сказал благостно на все эти дела, связанные в Викиликсом. Это тоже, на мой взгляд, правильно и хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА – А если вернуться к внутренней истории, у нас же ведь господин Медведев обратился с посланием.
Н. СВАНИДЗЕ - Было дело.
О. ЖУРАВЛЕВА – Про детей много чего сказал. И обозначил какие-то проблемы, которые существуют, естественно, но как для вас, они действительно самые важные? Ни терроризм, ни какие-то экономические, ни проблемы законотворчества, беспредел чиновников, ни даже не коррупция. А вот рождаемость.
Н. СВАНИДЗЕ – Дети, как известно, с ними никогда не ошибешься. Я думаю, трудно найти такую страну, и такой период в истории человечества, когда бы тема детства не была важной.
О. ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, в этот раз он ошибся. Потому что огромное количество людей простых слушателей в том числе, которые звонили в эти дни, все говорили о том, что это все мимо. Дети это в принципе здорово, но если ты предлагаешь за них участок, то это вообще ничего не решает.
Н. СВАНИДЗЕ - Это действительно, на мой взгляд, очень мало что решает. Здесь скорее сама тема детства то, что дети, дети, состояние детей, здоровье детей, на мой взгляд, это воспринимается позитивно. Медведев перед произнесением этой речи оказался перед непростым политическим выбором. Потому что он последнее время форсировал тему политических, так или иначе, необходимости политических изменений. Он говорил о необходимости модернизации и вовсю спорили, где лошадь, где телега. Технологическая модернизация или политическая. Он говорил о том, что у нас есть элементы застоя.
О. ЖУРАВЛЕВА – Особенно в политической жизни.
Н. СВАНИДЗЕ - Он говорил о том, что у нас оппозиционные партии не имеют легальной возможности фактически бороться за власть. И маргинализируются.
О. ЖУРАВЛЕВА – А в послании он сказал, что эти партии должны в сельсоветы…
Н. СВАНИДЗЕ - Сейчас скажу. Он говорил о том, что наша партия власти бронзовеет и дубеет, потому что не имеет никакого шанса никому проиграть, потому что она партия власти. И все ждали от него, все политически активные граждане, что он эту тему продолжит. Но дело в том, что здесь вопрос встанет о перспективах на 2012 год. Здесь мы ничего с вами не знаем, как они между собой, Путин сказал правду, они сядут и решат. Но когда они сядут и что они решат, мы не знаем, может быть даже и они пока не знают.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но когда нужно будет, нам скажут, в твиттере напишут.
Н. СВАНИДЗЕ - Скажут. Но дело в том, что форсированием темы реформ и модернизации ты электорат не приобретешь, потому что у нас подавляющая часть электората плевать хотела на реформы, на модернизацию…
О. ЖУРАВЛЕВА – А вот деньги отнять у Абрамовича это хорошо…
Н. СВАНИДЗЕ - Да, достаточно консервативно люди настроены и люди, которые активны в Интернете, они очень пассивны на выборах. И человеку нужно было приобрести ту часть аудитории, которая нужна на голосовании.
О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно.
Н. СВАНИДЗЕ - Он к ней и апеллировал.
О. ЖУРАВЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист, гость сегодняшнего «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.