Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-12-06

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня со своим особым мнением выступает журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для смс-сообщений, которые могут присылать наши слушатели и зрители, +7 985 970 4545. Ну а мы, в свою очередь, перейдем к обсуждению текущих событий, новостей. Кстати, напомним слушателям, что они так же могут голосовать за ваши высказывания, понравятся они им или нет, на нашем сайте «Эха Москвы» каждую минуту идет обновление информации, далее мы посмотрим на «Кардиограмму эфира». Ну а пока обсудим переговоры Дмитрия Медведева с Брониславом Коморовским. Насколько, с исторической точки зрения, вы считаете этот сегодняшний визит Медведева важным? Насколько это может улучшить взаимоотношения наших двух стран?

Л.МЛЕЧИН: Все, что было сделано в отношении истории с Катынью за последние месяцы, все заслуживает высочайшей оценки, потому что Медведев и Путин вдвоем фактически сняли эту проблему, почти ее сняли. И вообще, слова Медведева с оценкой сталинских преступлений надо всячески приветствовать. Это очень важно, когда глава государства раз за разом повторяет, что Сталин совершал преступления. Поскольку у нас немалая часть страны, мягко говоря, уверена в обратном или не в силах отказаться от этого представления старого, мифического, то очень важно, когда президент это говорит. И ведь на самом деле, полякам ничего не надо – они-то знают, кто убивал их офицеров, пленных офицеров. Невиданное дело. Расстрел пленных – вообще одно из самых позорных преступлений. Они-то знают. Они просто считают важным, во-первых, все-таки услышать это из официальных уст, второе – они, конечно, хотели бы выяснить уже все документы до конца, они хотели бы узнать, кто в этом участвовал. Это справедливо. Поэтому надо довести это дело до конца. Там есть огромное обвинительное заключение, которое было создано в Главной военной прокуратуре еще в 90-е годы, это многотомный труд. Следствие было проведено на очень высоком уровне. Надо все это обнародовать, надо это все открыть, чтобы все это прочитали. И очень важно, что Госдума на той неделе приняла это решение. Но это такая, знаете, простая часть дела, носящая в основном внешнеполитический характер. Это для того, чтобы снять вот эти проблемы, которые у нас есть с Польшей и с польским народом. Но есть более важное. Я подозреваю, что немалая часть наших людей так и восприняло и решение Госдумы, и слова президента, что это нужно нам для того, чтобы с Польшей наладить отношения. значительно важнее нам для себя это все уяснить, потому что я думаю, что абсолютное большинство наших людей, советских людей, в сердце своем все равно полагают, что в Катыни поляков убивали немцы. И, конечно, решение Госдумы – это очень хорошо, но ему должны были предшествовать, я думаю, слушания соответствующие парламентские и раскрытие документов, чтобы просто никто больше не мог у нас говорить, что это напрасно делается, известно, что немцы это сделали, и так далее. Нам надо все раскрыть. Пока это не будет сделано, эта заноза будет сидеть в нашем обществе.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы предлагаете, хотели бы, чтобы изначально общественное обсуждение прошло внутри страны?

Л.МЛЕЧИН: Нет, обсуждать тут нечего. На парламентских слушаниях должны были быть представлены, выложены на стол все документы и все доказательства, чтобы было ясно, на чем основано это решение Госдумы. Тем более, там нет никаких документов, которые бы ставили под сомнение это. Просто нет нечего. Бывают, знаете, сложные истории. Например, кто убил Кирова? До сих пор неясно, и, видимо, уже останется загадкой. Здесь никаких загадок нет. Хотя старательно уничтожались документы, старательнейшим образом, осталось достаточно. Следствие, проведенное Главной военной прокуратурой, представило все возможные доказательства. Если бы это дело шло в суде, оно было бы…

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот да, как раз отсюда и возникает вопрос, что вот эти сегодняшние слова президента, такие важные, это, на ваш взгляд, и есть та самая разовая акция, направленная вовне, направленная исключительно на отношения с Польшей, или это какая-то последовательная политика, которая проводится в последнее время по пересмотрению нашей истории?

Л.МЛЕЧИН: Не по пересмотру истории, а по восстановлению, я сказал бы точнее. Нет, поскольку Медведев не первый раз говорит о сталинских преступлениях, то я считаю и исхожу из того, что для него это линия и он в этом уверен. И это прекрасно. Просто я к тому, что, если этой десталинизации не провести, если не представить обществу все доказательства, многие так и останутся в своем убеждении, что там это немцы орудовали, а нашим зачем-то по внешнеполитическим соображениям… прогнулись перед поляками. Вот нужно это сомнение, эти предположения снять. Снять их самым простым образом. Ничего для этого не надо специально делать – выложить на стол все имеющиеся документы. Просто Медведев-то знает о них, поэтому у него нет никаких сомнений.

Э.ГЕВОРКЯН: А, собственно, в чем тогда проблема? По-вашему, это будет какой-то слишком смелый шаг со стороны Медведева?

Л.МЛЕЧИН: Нет в нем ничего смелого или сложного. Дело в том, что есть ведомственные интересы. Вот когда речь идет о том, что не рассекречиваются документы, за этим стоят огромные ведомственные интересы, которые по разным причинам не хотят ничего раскрывать. Вот это должно быть подавлено волей президента.

Э.ГЕВОРКЯН: Я не понимаю, какая в этом может быть выгода.

Л.МЛЕЧИН: Ведомственный интерес, он разный. Во-первых, чиновник гибнет на слове «да». Вот поставил подпись под протоколом о рассекречивании, ему говорят: «А зачем ты это рассекретил?» Сказал «нет», никто его не обвинил. Потом, второе есть такое: ну зачем нам плохое вытаскивать? Зачем нам? У нас традиции есть в нашем ведомстве. Зачем нам плохое вытаскивать? Надо молодежь на хорошем учить. И так далее. Вот эти все ведомственные интересы, не имеющие ничего общего с государственным интересом, должны быть отброшены президентом. Все должно быть выложено на стол. Там масса всяких таких нелепых оправданий, почему не раскрывается. Там, в документах следственного дела и обвинительного заключения, названы фамилии тех, кто участвовал в расстрелах, а у них есть родственники. Зачем их обижать? А у Чикатило тоже были дети. Ну что делать? Из-за этого не судить его, что ли, и скрывать его фамилию? Ну они преступники. Люди, которые участвовали в расстреле пленных в мирное время, преступники. Надо об этом сказать. Они преступники. Они все преступники. Они все участвовали в преступном деле. Надо об этом сказать. Ничего не поделаешь. Надо это признать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос пришел к нас на смс +7 985 970 4545: а почему поляки не требуют денежной компенсации? Вообще, вот этот вопрос сегодня тоже там муссируется.

Л.МЛЕЧИН: Этот вопрос в Польше вообще не встает. Надо с уважением относиться к полякам. Это никому из них даже в голову не приходит. Они говорят о другом. Это ведь одно из самых главных оскорблений и несчастий польской истории двадцатого столетия – то, что с ними было сделано. То, что Гитлер и Сталин их поделили, то, что Красная армия в сентябре 39-го года нанесла удар в спину оборонявшейся от немцев польской армии, и то, что попавшие в плен польские офицеры, а ведь часто это были даже не кадровые офицеры, офицеры военного времени, учителя, польская интеллигенция, священники, они были расстреляны. Причем расстрелы проходили не только в Смоленском областном управлении НКВД, а еще и в других. По всей стране проходили эти расстрелы. Это чудовищное преступление, о котором поляков заставляли молчать, им нельзя было об этом говорить, пока существовала там социалистическая власть. Но они это все хорошо знали. Они хотят восстановить справедливость. Это же очень важно. Масса людей, которые живут в Польше, потеряли там своих родных. Это не такое большое государство. 15 тысяч расстрелянных – это много, это очень заметно для небольшой страны. Они хотят, чтобы была установлена правда. Им ничего другого не надо. Не надо поляков подозревать в чем-то таком.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня на нашей российской почве новость, схожая по тематике. Компенсации жертвам политических репрессий должны быть увеличены. Об этом заявил руководитель президентского Совета по правам человека Михаил Федотов. Он в интервью «Новой газете» дал понять, что по итогам январского заседания Совета могут быть приняты какие-то решения в этой сфере. Потому что сегодня эта компенсация составляет 300 рублей в месяц, «а вообще-то, - отметил руководитель Совета, - всех жителей России можно считать жертвами тоталитарного режима, только компенсации требовать не с кого».

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще, Михаил Александрович Федотов, мне кажется, с очень важных вопросов начал свою работу на этой должности, на этом новом поприще, и надо пожелать успеха. Это верно, 300 рублей компенсации – это как издевка звучит. При сегодняшнем уровне цен. А если человек отсидел прилично? Если родители отсидели? Это ж надо представлять себе.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот здесь вот этот вопрос компенсации, денег в этом деликатном вопросе…

Л.МЛЕЧИН: А закон есть закон.

Э.ГЕВОРКЯН: У вас какое отношение вообще к этому вопросу? Насколько имеет смысл вообще компенсировать то, что уже невозможно компенсировать? Еще и деньгами. Кому давать, кому нет?

Л.МЛЕЧИН: У нас есть закон, в нем все обозначено, кто является жертвой репрессий. Как раз закон существует давным-давно. Вопрос стоит о сумме. Вы знаете, у нас вот не любят всегда Лукашенко, но в Белоруссии, между прочим, пострадавшие от т.н. раскулачивания и от репрессий получают очень приличную компенсацию. Усилиями президента Лукашенко, кстати говоря. Поэтому – уж нам совсем грешно так поступать, у нас страна побогаче. Есть закон, в нем указано, кто является жертвой репрессий, кто имеет право на это все. Вопрос в том, что это такие мизерные суммы, ничтожные, жалкие, издевательские. При том, что наша страна выбрасывает огромное количество денег на различные пышные мероприятия, в казне для этого – а число жертв, как и число ветеранов ВОВ, уменьшается на наших глазах – найдутся.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь сразу приходит на ум сегодняшняя же информация о том, что Совет Федерации, а в частности представительница Петренко, говорит о том, что хотелось бы теперь платить зарплату многодетным матерям, хотят инициировать такой закон. Вроде бы, опять же, идея очень хорошая, да? Особенно в контексте того, что у нас – то олимпиада, то чемпионат по футболу будут, но, между тем, известно, что дефицит в бюджете уже сегодня существует, и поэтому каждый раз, вот как вы говорите, повысить компенсацию жертвам репрессий, повысить или в принципе выдавать деньги многодетным матерям – насколько это реально, насколько это соотносится с действительностью, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Это совершенно реально. Просто есть вторая и более важная часть задач государства и нашей власти, которая состоит в том, что люди должны иметь возможность зарабатывать. Речь идет о помощи тем, кто сам не может заработать. Ветераны ВОВ, жертвы репрессий – это люди, которые давным-давно на пенсии. Многодетные матери не могут работать. Им надо помогать. Это задача общества. И любое общество это делает. У нас не делается не только это, но не делается и не менее важная вещь: у нас не создается условий, чтобы остальные, те, кто может и хочет работать, много зарабатывали бы. Понимаете? Эта нагрузка на бюджет сильно уменьшилась бы, если бы муж многодетной матери очень много и хорошо зарабатывал. Ему даже участок земли можно было бы не выделять. Он бы его сам так купил. И дом бы на нем построил, и машину купил бы, на которой могли бы ездить. Вот это другая часть, важнейшая задача государства, но она совсем не исполняется. Еще из бюджета что-то выделить они могут, а создать условия, чтобы люди зарабатывали и преуспевали, не могут. Не хотят.

Э.ГЕВОРКЯН: Беда исключительно в верхах?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Дело в том, что в нашем государстве так, как оно устроено, все практически зависит от желания, настроения, воли, настойчивости, личных пожеланий власти. Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это мое такое субъективное наблюдение, может быть, но зачастую кажется, что у нас и снизу народ не слишком приветствует как раз саму идеею предпринимательства, обогащения, но зато позиция требовать сверху – «дайте нам, пожалуйста, компенсации, помощь» и так далее – вот это всегда проходит на ура. И в преддверии выборов, конечно, все эти новости будут пользоваться все большей популярностью.

Л.МЛЕЧИН: Абсолютно правильно. Но это вторая сторона медали. Если десятилетиями не давать людям возможности проявлять себя, то люди и привыкают к этому. Конечно. Вы делаете вид, что вы мне платите, а я делаю вид, что работаю. Конечно, эта формула сформировалась на нашей территории, в масштабах всего бывшего Советского Союза. Но надо когда-то из этого вырываться, из этого круга. От власти зависит одно: снять барьер, убрать множество барьеров, которые мешают людям себя реализовывать. Тогда люди постепенно начнут…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть вот у нас сейчас стоит очередь из желающих открыть свой бизнес, зарабатывать деньги, жить капиталистическим путем, а вот власти…

Л.МЛЕЧИН: У нас 140 с лишним миллионов человек… Из них будет достаточное количество людей, которые хотели бы очень сильно себя проявить в том числе в сфере бизнеса, в сфере чего-то такого создания. Но у них эта охота отбита очень быстро, она очень быстро отбивается. Как только он сталкивается со всякого рода барьерами, он очень быстро приходит к мысли, что, если хочешь заниматься бизнесом, нужно или самому быть чиновником, или кто-то близкий должен быть чиновником. Желательно еще, один в государственном аппарате, другой в правоохранительных органах. Это все просто на нет сводит любые усилия по развитию страны. Вот это зависит от власти. Неслучайно за последние десять лет и число чиновников вдвое увеличилось, и молодежь теперь хочет быть чиновниками. Потому что это верный кусок хлеба, это участие в распределении государственного бюджета. Это можно изменить, снимая с государственного аппарата те функции, лишая чиновников возможности распределять деньги, раздавать их. Надо сокращать этот аппарат.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну сейчас тогда самое время прокомментировать высказывание Дмитрия Медведева, который, опять же, накануне дал интервью польским журналистам. Он говорит о том, что Россия еще долго будет строить правовое государство, и дело не только в экономических или политических реалиях сегодняшнего дня, но и в нашей истории, в т.н. правовом нигилизме, который в значительной мере был присущ нашему государству 100-200 лет назад. И это правда, что нет у нас демократических традиций. Вот вам пожалуйста, ответ сверху по поводу желания меняться.

Л.МЛЕЧИН: Это справедливо. Но надо когда-то начинать. Понимаете, если машина с синей мигалкой может развернуться через две сплошные и поехать в другую сторону, это и есть правовой нигилизм. После этого у всех остальных нет никакой внутренней обязанности подчиняться правилам. Вот в тот момент, когда они перестанут разворачиваться через две сплошные, когда они начнут исполнять правила уличного движения, и другие начнут это делать. И так это от мала до велика.

Э.ГЕВОРКЯН: Согласитесь, что вся эта история немножко напоминает это детсадовское – «Нет, он первый начал». Кто первый?

Л.МЛЕЧИН: Ну а как еще? Конечно, власть должна. Она обязана показывать пример. Она для этого и существует. Она обязана исполнять законы. Понимаете, если милиционер не исполняет законы, чего требовать от простого человека? С какой стати? Почему, если ему можно? Тогда и мне можно.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня – не знаю, обратили вы внимание или нет – в интернете презентовали, говорили об открытии сайта Роспил, который блогер Навальный создал. Я думаю, что ему интернет-активисты помогли. Где, собственно, разоблачения различных схем отката и распилов госзаказов публикуются, там рейтинги составляются.

Л.МЛЕЧИН: Замечательно, что это есть. Просто понятно, как этого избежать. Как только ты лишаешь возможности чиновников решать. Как ты их лишил – так и нет возможности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, какой-то замкнутый круг. С одной стороны, государство нанимает на работу чиновников для того, чтобы они…

Л.МЛЕЧИН: Для другого. Их надо нанимать для другого. Существуют ведомства целые, которые просто не должны существовать, на самом деле. Целые подразделения. Они просто не нужны. Но мы понимаем, что для этого нужно перестать давить на судей, надо перестать давить на телевидение, чтобы об этом рассказывалось, ну и так далее. Надо, чтобы избирали губернаторов и мэров. Ничего это не может быть сделано отдельно. Это все может происходить только вместе. А если с одной стороны говорить, что надо создавать демократию, а с другой стороны не давать ей развиваться, ну о чем тогда речь?

Э.ГЕВОРКЯН: По вашему, вся эта история с давлением на СМИ, судей, все это упирается в какого-то одного конкретного человека и можно было бы, в принципе, все это легко решить, если бы этот единственный человек захотел эту ситуацию изменить?

Л.МЛЕЧИН: Это упирается в когорту, находящуюся у власти…

Э.ГЕВОРКЯН: Несколько человек.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, несколько человек. Это целая когорта. Им представляется, что так правильно. Им кажется, что так правильно, потому что они знают, что надо делать, и не хотят, чтобы им мешали, толкали под руку и что-то говорили. Они считают, что так и надо делать. Тактически это, наверное, так – действительно, удобно: вот как я решил, так и сделаю, не хочу никого слушать. Но стратегически это огромная ошибка для страны, если говорить об общегосударственных интересах.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот вообще такое информационное явление, которое мы можем наблюдать в последнее время, как разоблачения в интернете, расследования в интернете, подобные вещи, которые блогеры устраивают, и, например, другая история, сегодня такая новость: Дмитрий Медведев ознакомился в записью блогера, который сравнил российскую систему здравоохранения с геноцидом. Ему материалы передал главный редактор нашей радиостанции на встрече, и Медведев, когда взял эти бумаги, сказал, что он уже в курсе этой истории. Видимо, он интернетом хорошо пользуется, и там эта история была выведена в топ, и он увидел такой репортаж, который отец девочки сделал, просто с фотографиями, с доказательствами, какое безобразие творится в обыкновенных детских больницах, какие очереди существуют. Вот это какая-то очень изощренная схема информирования нашей сегодняшней власти и вообще донесения информации до масс путем вот каких-то таких самоорганизаций через интернет, через блоги?

Л.МЛЕЧИН: Вообще-то, это нормально, когда происходит самоорганизация масс. Это как раз то, чего в нашем обществе никогда не хватало. Но это только часть дела. Как будто бы это никому не известно. Как будто бы люди не знают. Просто высшему слою это совершенно неинтересно, потому что у него всегда существовала медицина для себя, а сейчас, обратите внимание, они даже в своих не лечатся – они едут сразу за границу и там лечатся. Ситуация с нашей медициной ясна. Как только начальник отправляется делать операцию в Германию, в Швейцарию или в Израиль, ясно, что с нашей медициной катастрофа. Каждый знает, на что похожа наша медицина. Хуже вам должен сказать – ничего и не изменится. Потому что нету никакого личного интереса у наших властей этим заниматься. Для них лично этой проблемы нет. А механизмы, которые бы этим занимались, у нас в обществе отсутствуют, и их не создают. Это дело власти.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне помнится, на какой-то очень похожий вопрос Михаил Барщевский ответил, что, ну как же так, зачем говорить, что если они лично здесь не лечатся, значит, и не надо ездить за границу? Уезжая как раз за границу, наша элита, наши власти перенимают там хороший опыт, только там они могут посмотреть, как должно быть, и внедрить это здесь.

Л.МЛЕЧИН: Им там нечего смотреть. Это врачи должны смотреть, что там, и здесь внедрять. А некоторые у нас есть такие врачи, что и там можно было бы внедрять то, что они здесь делают, только не могут реализовать. Я просто к тому, что если начальники ездят за границу лечиться, значит, здесь медицина совсем плоха. Вот я просто что хочу сказать. У нас при этом есть гениальные врачи совершенно, я некоторых знаю. Выдающиеся. Но у них нет возможности реализоваться. Вот и все. Сейчас приведу пример. Я знаю одного потрясающего хирурга с простой фамилией Иванов, который делает фантастические операции на сердце, просто фантастические. Он их делал бы много, но те люди, которых он оперирует, не могут за них заплатить. Люди с пороком сердца, как правило, вообще ничего не зарабатывают. Значит, он зависит от того, дадут ли ему деньги на эти операции. Не живые деньги, а дают ему возможность оперировать или нет. А там в какой-то момент очередной деньги не выделяют. Он не может оперировать, люди погибают. Понимаете, это недостатки системы. Он бы мог спасти еще большое число людей. Он не может это сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Уже мы сейчас уйдем на перерыв. Подытоживая эту тему. Таким образом, можем ли мы возложить надежду вот на эту социальную активность, пусть даже виртуальную, через интернет, или, опятьже, все упирается в решение сверху?

Л.МЛЕЧИН: Нет, знаете, есть теория малых дел, и она прекрасна. Если ты можешь спасти отдельного человека, его надо спасти. Просто мы одновременно должны понимать, что малыми делами мы ситуацию во всей нашей огромной стране изменить не можем. Вот это беда. Систему кто-то должен… Вот когда появится человек у нас у власти, у которого будет ощущение миссии своей, он будет понимать, что он пришел к власти не для того, чтобы получать удовольствие от нее, а они сейчас в основном получают удовольствие, не знают, чем еще просто заняться, куда слетать еще можно, на Марс. А когда придет ощущение, что он должен что-то сделать для России, тогда изменится.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, поговорим о том, когда же сможет появиться у нас такой человек, когда это сможет стать реальностью, через пару минут, продолжим «Особое мнение» с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Леонида Млечина. У микрофона Эвелина Геворкян. И номер телефона, на который вы нам уже присылаете свои смс-сообщения, +7 985 970 4545. Ну и сейчас я вот несколько из них зачитаю, потому что это отголоски тех тем, которые мы уже обсудили, приходят любопытные. «Не кажется ли вам странным, что всех собак, в том числе и вы, вешают на Сталина? Я согласен с общей позицией – Сталин монстр, но стал бы он таким монстром, если бы он не был нужен именно таким? Спасибо за доброе слово в адрес президента Белоруссии».

Л.МЛЕЧИН: Естественно, появись, скажем, Сталин сейчас, он как был бы просто никем, так никем бы и остался. Естественно, он попал в тот момент, когда почва была для этого. Но представьте себе, что его не было бы. Не было бы Сталина, и все, и история России пошла бы другим путем. Вот не было бы такого смертоубийства, не было бы раскулачивания, не было бы уничтожения русской деревни, не было бы уничтожения российского офицерства, страна не встретила бы Гитлера, можно сказать, неготовой, может, Гитлер даже не решился бы напасть на Советский Союз.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а войну бы мы тогда выиграли? Ведь это главный аргумент.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что я скажу – Гитлер просто не решился бы напасть на Советский Союз, если бы не было уничтожения советского офицерства. Это мнение не мое, а маршала Василевского, который был и министром, и начальником Генштаба, и фронтами командовал в ВОЭ.ГЕВОРКЯН: Мы просто знаем, что на Гитлера произвело сильное впечатление уничтожение офицерского состава с 36-го года, и он говорил о том, что советская армия ни на что не годится. И это сформировало у него ощущение, что он может выиграть эту войну. Германия ни при каких обстоятельствах победить Россию не могла – ни по экономическому, ни по демографическому, ни по военному потенциалу Германия рядом не стояла с Советским Союзом. Небольшая страна.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. И последний вопрос. Ну а будь у нас лидер в тот момент более гуманный, смогла бы страна подняться с колен после того, что все было разрушено?

Л.МЛЕЧИН: В какой момент?

Э.ГЕВОРКЯН: Когда после войны было все разрушено, строились предприятия, и люди просто…

Л.МЛЕЧИН: Да не позволили бы Гитлеру до Москвы дойти! Не было бы таких потерь чудовищных. В Первую мировую войну немцы ничего не взяли. Они даже до Киева не дошли. С какой бы стати? Да до Днепра они не дошли бы и были бы дальше уничтожены, если бы вермахт напал в нормальной ситуации, без Сталина, не было бы таких потерь. И восстановились бы значительно быстрее. Конечно. Потому что сталинская экономика, она с кровавыми жертвами все делала, с огромным перерасходом ресурсов – и человеческих, и природных. Ведь сколько впустую-то из земли вытащили! Что потомкам надо было оставить, пустили на ветер. И сколько человеческих жертв в процессе индустриализации ускоренной сталинской потеряли. Конечно, с меньшими жертвами с большим успехом выпутались бы из всех сложностей. Конечно. Сомнений нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Следующий вопрос. «Проведение в нищей России чемпионатов и олимпиад – это осуществление плана Киссинджера. У нас падают самолеты и спутники, мы не можем играть в футбол, но тратим деньги, которые нужны людям на жизнь. То есть идет ослабление страны. План Киссинджера выполняется», - пишет вам бывший сотрудник КГБ Никитич, 75 лет.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю ничего о плане Киссинджера. Я знаю, ближневосточный у него был план по мирному урегулированию. Других планов, честно говоря, я не знаю. Киссинджер – достаточно умный человек, чтобы какие-то глупости в отношении нашей страны не говорить и не думать. Он, насколько я о нем читал, вполне здравый человек. Что касается спортивных состязаний. Мне трудно беседовать, потому что я не болельщик, и я абсолютно равнодушен к этим крупным спортивным состязаниям. Поэтому я боюсь высказываться. Была бы моя воля, я бы, конечно, все деньги, которые уходят на большой спорт, тратил бы на физическое оздоровление, в первую очередь, на физкультуру для детей и молодежи. Я удивляюсь, что у нас военное ведомство занимает такую пассивную позицию. Нам надо было бы огромные деньги вложить в физическую подготовку в школах, в частности, в узкокорпоративных интересах Министерства обороны, чтобы к ним приходили физически крепкие молодые люди. То, что у нас творится, это безобразие. Опыт-то есть мировой. Спорт в школе – это не только занятия физкультурой, это множество спортивных команд, это хорошие спортивные залы, это, естественно, бассейн при школе, с раздевалками, с душевыми, как положено. Это тренеры, которые создают футбольные, баскетбольные, волейбольные, лыжные команды, вовлекают туда школьников, чтобы они получали удовольствие и вместе с тем становились полноценными людьми и потом не болели и были крепкими, здоровыми. Конечно, надо было бы все деньги на это потратить. Мне кажется, это настолько очевидно, что я не знаю, почему этого не происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ваши слова да Минобороны в уши, на которых, как говорят, выделены большие средства из того самого нашего дефицитного бюджета.

Л.МЛЕЧИН: У нас повсюду, куда ни кинь, ведомственный интерес берет верх над государственным. Сидит чиновник, который думает о том, что он здесь два-три года просидит, ему надо устроить свои дела. А вот такая программа – спорт для молодежи, спорт в школе – это ведь на десятилетия. Это же ведь кто-то должен думать о том, что он трудится для будущих поколений. Это же другая ментальность, другое представление о жизни. Чиновник приходит что-то быстренько сделать для себя, устроить свою жизнь и уйти с должности. Вот и все. Торжествует ведомственный интерес повсюду.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, возвращаемся к военным делам. «Признание преступлений – это., безусловно, важно, однако немецких офицеров, участвующих в массовых убийствах, судили и судить продолжают, а наших же ветеранов-героев вряд ли подвергнут справедливому суду». Как вам такое замечание?

Л.МЛЕЧИН: Люди, которые участвовали в расстрелах польских пленных, не относятся к числу военных героев. Это коменданты внутренних тюрем областных управлений НКВД. Они на войне никогда не были. А потом, все эти люди, конечно, уже ушли в мир иной. Просто надо назвать их имена, и все. Не надо путать героев войны с убийцами, служившими в органах НКВД в те годы. Это разные вещи.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, вы полагаете, преступников военных в то время не могли наградить и они не могли быть отмечены как…

Л.МЛЕЧИН: Нет, награждали. А как же? Все коменданты… Объясню систему. В каждом областном управлении наркомата внутренних дел была внутренняя тюрьма, их собственная. В тюрьме был комендант. Задачей его было приведение приговора в исполнение. Они и расстреливали. Они получали и награды всякие, и должности повышались. Но, кстати говоря, по-моему, из них всех долго никто не протянул. Они, по-моему, все спились и ушли из жизни достаточно быстро. Потому что, если ты по двести человек в день расстреливаешь, это не проходит даром даже для такой нулевой психики, какая у них была. А они расстреливали по несколько сот человек в день, потому что сохранились телеграммы, они каждый день отчитывались перед первым заместителем наркома внутренних дел Меркуловым. И там было так: «Исполнил 246». Это значит, что он сегодня расстрелял 246 человек. Трудился с утра до вечера. Там это делалось в красных уголках. Обшивали стены, заводили по одному. Поляки и не подозревали, что там будет. Стреляли в голову. И так целый день человек трудился. Они все спились и очень плохо закончили. Так что не надо их равнять с героями войны.

Э.ГЕВОРКЯН: Российские правозащитники выступают против запрета книг Муссолини и Гитлера, это новость сегодняшнего дня, и глава правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов однако сомневается, что воспоминания крупного исторического деятеля, даже если он сыграл отрицательную роль в истории, следует запрещать. Напомню, что мемуары Муссолини были признаны экстремистской книгой решением районного суда Башкирии, и вот сегодня опять эта тема возникла. Ваше мнение каково?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, это хорошо было бы обсудить в кругу специалистов. Вот в мире где-нибудь, ты приедешь и можешь найти в книжной магазине «Майн кампф», и, если хочешь, ты почитаешь. Она не представляет опасности. Ни в одном немецком, английском, американском магазине (говорю как компетентный читатель) ты никогда не найдешь современной нацистской литературы. А у нас наоборот. «Майн кампф» купить нельзя, а книги современных авторов, которые придерживаются таких же фашистских и злобных, человеконенавистнических взглядов, пруд-пруди. И сколько хочешь в любом магазине ты можешь найти эту мерзость.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, с другой стороны, сейчас есть интернет. Здесь сложно как-то эту информацию утаить…

Л.МЛЕЧИН: Знаете, это разные вещи. Алкоголь существует, но не надо вытаскивать его на витрину и говорить молодым людям: «Смотри, какая хорошая вещь. возьми-ка ты выпей». Я, например, сторонник того, чтобы не запрещали алкоголь. Но пусть он стоит где-нибудь там сзади. Не надо соблазнять людей. И с табаком то же самое – не надо соблазнять людей. Хочешь человек курить – пусть курит. Не надо только повсюду рекламировать табак. Так и с нацистской литературой. Желающие побывать в кругу единомышленников-нацистов пусть собираются где-нибудь – в туалете публичном, на кухне, в интернете. Не надо в книжном магазине предлагать это, вытаскивать вперед и говорить: «На, возьми, прочитай». Потому что есть масса людей, которые хватают все, как в первый раз за сигарету или за выпивку. Их соблазняют. Вот не надо соблазнять. Вот этого не надо делать.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда следующий вопрос возникает. А кто же это будет фильтровать? На чьем особом мнении будет этот список литературы основываться?

Л.МЛЕЧИН: Если целые государства, целые континенты с этим справляются, отчего же мы не справимся? Что ж мы такие негодные? Если все европейские государства чудным образом с этим справляются и старательнейшим образом делают так, чтобы в книжные магазины вся эта дрянь не попадала, почему мы-то не справимся? Это не такая сложная задача. Это не в космос запустить.

Э.ГЕВОРКЯН: И не выиграть какой-нибудь там чемпионат по футболу.

Л.МЛЕЧИН: Да-да. Это не так сложно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было «Особое мнение» Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире. Глядя на «Кардиограмму эфира», можно понять, что абсолютное большинство поддерживает ваши сегодняшние высказывания. Понравились вы нашим слушателям.

Л.МЛЕЧИН: С вами и к кардиологу ходить не надо.

Э.ГЕВОРКЯН: Это точно. Всего вам хорошего, здоровья. И всем нашим слушателям тоже. До свидания.