Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-12-07

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». В прямом эфире «Эхо Москвы» и RTVi. У микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением выступает Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. Ну а также я вот прямо сейчас я запустила веб-трансляцию для тех, кто хочет наблюдать за происходящим в студии с сайта «Эхо Москвы», там же, на этом сайте, вы можете голосовать за высказывания нашего гостя. Каждую минуту идут обновления, и в конце эфира мы посмотрим на кардиограмму эфира, посмотрим, как оценили ваши высказывания наши слушатели и зрители. Не хмурьтесь так, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто подумал о том, что, может быть, точнее было бы говорить – не кардиограмму, а энцефалограмму.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, пусть будет так. Для начала перейдем к главным международным скандалам – к истории с основателем сайта «Викиликс». Британские власти скорее всего выдадут Швеции этого самого Джулиана Ассанжа. А впрочем, его соотечественники из Австралии просят свое правительство защитить его, говорят, что там Швеция обязательно выдаст его Америке. Вообще, следите ли вы за этой историей? И как вы считаете, сегодняшний его арест в Лондоне политически мотивирован?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, этого, на самом деле, никто из нас не знает. Все это комментируют, все высказывают свое мнение за и против очень авторитетно и эмоционально. На самом деле, мы не знаем, потому что эта история с якобы имевшим место изнасилованием началась после первого слива информации на «Викиликсе», не такого серьезного и не такого значимого. Ну, там старые военные какие-то, афганские дела. Это был не слив дипломатической переписки. Поэтому – было или не было, мы не знаем. Я не физиогномист и не приверженец теории Ломброзо, но лицо его мне не нравится. А сайт мне нравится.

Э.ГЕВОРКЯН: Сайт нравится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сайт нравится. Нет, на самом деле, на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. На самом деле, конечно, это вечный баланс – право на информацию и право на безопасность, в данном случае государственную безопасность, или на банковскую тайну – этот баланс всегда является предметом обсуждения и дискуссии. Потому что, когда вас не касается, вам хочется, чтобы про другого выдали всю информацию, а когда вас касается, вы хотите, чтобы информации утекало ноль. Но, повторяю еще раз, события с «Викиликсом» объективно полезны хотя бы для того, чтобы и дипломаты, и банкиры, и политики понимали, что…

Э.ГЕВОРКЯН: Что работать надо аккуратнее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тщательнее. И вообще – что все тайное становится явным рано или поздно. В итоге приходим к банальной довольно поговорке.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с одной стороны, если бы это действительно касалось только частных каких-то вещей, а когда разговор часто о какой-то государственной безопасности, мне кажется, здесь даже я как журналист усомнюсь, насколько безопасны такие сведения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в прошлом эфире говорил, что все-таки, с моей точки зрения, у «Викиликс» есть некоторый перебор, и я говорил фразу, что все-таки любой журналист или любой владелец сайта, то есть любой, кто распространяет информацию вовне, должен иметь внутреннего редактора – не цензора, а внутреннего редактора – и взвешивать возможные последствия. Потому что «ради красного словца не пожалею и отца» - это очень распространенная болезнь среди тех, кто любит привлекать к себе внимание. Потом некоторые из них об этом сами жалеют. Но, с другой стороны, я очень опасаюсь своего рода цензуры в интернете. Поэтому, я уже объяснял, у меня по «Викиликсу» нет однозначной позиции. Что касается того, что англичане выдадут шведам, а шведы выдадут американцам, вот это более опасная тенденция. Потому что, на самом деле, сегодня в Америке под следствием находятся два российских гражданина. Причем по второму, по Буту – я совершенно не собираюсь его защищать и говорить, что он белый и пушистый, но даже из предъявленных ему обвинений что вытекает? Бут, российский гражданин, совершил преступление, согласно этим обвинениям, на территории третьих стран. При этом американская фемида считает, что ее юрисдикция распространяется: А – на гражданина иностранного государства, Б – совершившего преступление на территории иностранного государства. Я чего-то уже ничего не понимаю. А тогда как у нас вообще с государственным суверенитетом? А почему бы завтра нам не привлекать к ответственности некоего американца, который застрелил кенгуру в Австралии? Ну ведь можно же придумать, что убийство кенгуру в Австралии сильно влияет на российские интересы, это прямая зависимость. Поэтому эта тенденция, при всем том, что я к американцам, в общем, хорошо отношусь, то есть я совсем не антиамериканист, но вот эта вот ситуация меня немножко как бы напрягла. Понимаете, когда некие страны вводят ограничения на въезд лиц, причастных к Магнитскому, например, это их право. Можно с ними соглашаться или не соглашаться, но это их право – вот этих людей мы на своей территории видеть не хотим по таким-то причинам. Россия вводит ответные санкции или не вводит, это уже вопросы дипломатических войн и игр. Но это не привлечение к уголовному суду иностранного гражданина за совершение преступления на территории третьего, иностранного, государства. Это немножко мне как юристу дико. Поэтому, конечно, он через Швецию попадет в Америку, это уже, в общем, будет совсем плохо.

Э.ГЕВОРКЯН: Опасный симптом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Между тем, вот теперь говорят о появлении т.н. российского, может быть, «Викиликса», говоря о сайте юриста Алексея Навального «РосПил», где он публикует и предает огласке схемы коррупционные распилов государственных бюджетов. Между тем, он сам сегодня заявил, что, конечно же, его сайт отличается от «Викиликс». Но вот вы такие параллели стали бы проводить? Привлек ли ваше внимание факт появления такого портала?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я слышал, естественно, о публикациях Навального по «Транснефти». Я считаю, что элементы, скажем так, общественного контроля за расходованием государственных средств назвать вредными никак нельзя. Вопрос в том, насколько эта информация проверенная и достоверная. Вопрос в том, как на эту информацию должны реагировать правоохранительные органы. Но, как вам сказать… Готов ли я доверять информации таких сайтов? Нет, не готов. Означает ли это, что их надо закрыть? Нет, не означает.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот кстати, когда вы говорите о том, что, как должны реагировать правоохранительные органы, отдельный вопрос, и доверяете вы или нет – он берет эту информацию из открытых, как он сам уверяет, источников. То есть просто по поводу этих электронных закупок на сайтах самих же этих ведомств. И вот он просто соотносит. Мы же очень редко вчитываемся в эти мелкие буквы. Или, если в случае с «Транснефтью», тоже – это не его были соображения, а подсчеты Счетной Палаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вроде Счетная Палата опровергла эту информацию, я слышал. Но я полагаю, что правоохранительные органы все-таки на такие публикации должны реагировать и проводить проверки. Другой вопрос уже – а привлекать к ответственности тех, кто распилил и своровал, или тех, кто распространил ложную информацию? То есть ответственность должна быть двухсторонняя. Либо, если правда, значит, сажать и наказывать тех, кто распилил. Если неправда, наказывать того, кто распространяет ложную информацию.

Э.ГЕВОРКЯН: Удивляет ли вас, или уже фоновый режим такой, сообщение о том, что вот сегодня московское правительство приостановило тендеры по госзакупкам лекарств? И далее вот перечисляются масса-масса историй о том, где выявлены нарушения по поводу этих самых госзаказов. Сегодня стало известно, что Сергей Собянин отправил в отставку руководителя столичных аптек, потому что там тоже выявлены всяческие нарушения. Вы как-то придаете этому значение? Вас это действительно удивляет, эта тенденция? Или этот шквал информации, который сыпется на нас последнее время, это вот что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну смотрите, насколько я знаю, слышал, закупки московских аптек в год – это миллиард долларов. Большая сумма, согласитесь. Вкусная сумма. Как они проводились, эти тендеры, не могу сказать, не знаю, но поговаривали разное, так скажем. Но поговаривать у нас могут на ровном месте. То, что Собянин без крика, шума и без лозунгов будет наводить в Москве порядок, это я предсказал еще до того, как Собянин был назначен, когда мы говорили так, о некоем новом мэре. Я понимаю, что сегодня многие москвичи, и я в том числе, с приходом Собянина связывают определенные надежды. Пробки, правда, стали больше. Но это, видимо, все-таки не из-за Собянина, а из-за снега. Но надежда есть у нас. То, что Собянин будет наводить порядок, это факт. То, что он будет делать это жестко и последовательно, повторяю еще раз, без показательных кампаний, без громкого пиара, насколько я знаю его характер, он, знаете, сибиряк такой вот, не трибунный человек, он человек дела, но как танк – вот он будет переть, как танк. Поэтому – придут ли новые голодные или новые честные или, может быть, старые были честные, не могу судить, я не суд. Но то, что замены будут продолжаться, это точно совершенно.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько, как вам кажется, готов прислушиваться к выступлениям людей, а сейчас именно эта форма и активизировалась – обращения к президенту, обращения к мэру? Вот сейчас, в частности, двести жителей Бутырского района намерены передать коллективное обращение, потому что их заставляют строить парковки и гаражи по 350 тысяч рублей за место, а не по 150. Или, опять же, стройка в Малом Козихинском переулке. Вроде какие-то совершенно частные вещи, но люди устраивают митинги, выходят, пытаются привлечь внимание непосредственно первых лиц.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. Я рискую навлечь на себя гнев Сергея Семеновича, но, насколько я успел почувствовать этого человека за время совместной работы и предварительно, до этого, мы были с ним знакомы, но не работали вместе. Это человек, который, как мне представляется, не будет искать популярности у населения при помощи вот такой вот быстрой реакции на коллективные обращения. Он вообще не популист такого плана. И вообще, по-моему, человек закрытый.

Э.ГЕВОРКЯН: А вам кажется, что обратить внимание на глас орущего человека – это популизм?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. То есть он не будет искать популярность за счет того, что он моментально, быстро отреагировал. Но при этом это человек, который очень хорошо впитывает информацию. И вот такие вот обращения, как мне кажется, будут для него не поводом к действию, а поводом к размышлению либо к проверке. Понимаете разницу, да? Можно тут же отреагировать – «Да, мы сейчас быстро!» - и ничего не сделать. А можно никак не отреагировать, но сделать. Вот, мне кажется, что он такой, как сказать, не шумный человек. Не знаю, как он будет реагировать на такие обращения. Думаю, что в публичном пространстве никак. Вот я так думаю. Никак. Но что эти обращения будут иметь последствия, я в этом уверен.

Э.ГЕВОРКЯН: Завершая эту тему – как вам кажется, а что бы вы сделали, условно говоря, на его месте?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На его месте я подал бы в отставку.

Э.ГЕВОРКЯН: И все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы подал в отставку точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если мы говорим о конкретном случае – строится гостиница «Студия Три-Т» Никиты Михалкова, семиэтажная гостиница вблизи жилых домов. Люди бастуют. Вот уже взять снести пол-Москвы новостроев, которые уже мешают, это тоже невозможно. И вот что делать новому мэру? Как вести себя в этой ситуации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, волею судеб я это место хорошо знаю, у меня там близко родственница живет, просто напротив этой стройки. Она не относится к числу протестующих. Но, конечно, это абсолютно вставная челюсть. Потому что – строилась бы она трех-, четырехэтажная, ну еще бы ничего, но, конечно, с моей точки зрения (я не архитектор), она абсолютно не на месте, абсолютно разрушает лицо старой Москвы. Старой, не разваливающейся Москвы, а… Там вот есть одно новое здание рядышком, очень хорошо вписанное в окружающую среду, с моей точки зрения, хотя оно новое, но вот по стилистике выдержано. А это какое-то… Ну, мне оно не нравится. По крайней мере, то, что построено сейчас. Я уже не беру – вопрос парковки там возникает моментально, там же переулочки узенькие. Если в эту гостиницу кто-то приедет, не дай бог, то просто пока он будет чемодан вынимать, встанет несколько ближайших переулков, потому что там одноколейное движение в один ряд. Вот если кто-то вынимает чемоданы пять минут, то все, образуется затор. В таких местах гостиницы не строят, по-моему. Или, по крайней мере, так, чтобы транспорт, приезжающий в гостиницу… А представьте себе, что на очередной Московский кинофестиваль приедет группа зарубежных кинодеятелей на автобусе. И, естественно, остановятся они у Никиты Сергеевича в гостинице. И автобус встанет, если он еще влезет в этот переулок. И шо?

Э.ГЕВОРКЯН: Теперь будем переходить к следующей теме. Сегодня проходили обыски в офисе «Миракс Груп» в Москве. Как сообщает представитель этой компании, два десятка вооруженных представителей правоохранительных органов в масках ворвались, и уже не первый раз проводят в «Миракс Груп» эти выемки документов в сопровождении ОМОНа. Хотя, как говорит Михаил Дворкович, представитель компании, они прекрасно осведомлены, что никакого сопротивления им никто не оказывает. И, соответственно, он говорит: то, что происходит сейчас, это либо прямой заказ, либо просто беспредел милиции. И он будет требовать, чтобы те принесли извинения перед компанией. Вот на ваш взгляд, что это такое? При том, что милиция говорит, что это вообще не мы, и там сейчас орудуют миграционные службы, ищут нелегалов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что я вам могу сказать на это? если милиция говорит, что это не мы, что вы от меня хотите? Что я вас сейчас скажу: «Нет, я знаю, это милиция!» Да? Что я могу на ваш вопрос ответить?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подобные акции, наезды или не наезды сегодняшние на компании – по вашему, это может быть элементарно пиаром со стороны этой компании, или это все-таки действительно какие-то необоснованные, резкие действия со стороны правоохранительных органов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать. Вот не знаю. Вот по «Евросети» могу сказать: суд присяжных постановил – невиновны. Я могу сказать – значит. Невиновны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, уже ничего не отыграешь назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, по поводу «Миракс Груп» не могу сказать ничего. Тем более, что Сергей Полонский – мой приятель, человек, к которому я отношусь, скажем так, по-доброму, принимая все его оригинальные идеи, деликатно выразимся. Насколько я понимаю, ничего криминального у Полонского, просто в силу его характера, быть не должно. Что там не будет сопротивления, это уж точно. А что я точно знаю, по факту – что Полонский, пока у «Миракс Груп» было все в порядке, реально много занимался благотворительностью. Вот это я могу подтвердить. Это я знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Именно об этом надо говорить врывающимся омоновцам в масках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто вы меня спросили, что вы можете сказать по поводу «Миракс Груп». По поводу захвата я не могу сказать ничего, а по поводу Полонского могу сказать, что это медицинский факт.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, хорошо. Перейдем к теме, которая в большей степени в вашей компетенции. Поясните, пожалуйста. Сегодня стало известно, что Следственный комитет России, создаваемый по решению президента Медведева на базе СКП, не получит всех тех полномочий, на которые рассчитывал, и прокуроры, между тем, наоборот, получат право истребовать материалы следствия в порядке надзора, а не только по заявлению подследственных граждан.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте уточним. Первое: получат или не получат, еще пока неизвестно. Потому что это поправки ко второму чтению, которые внесены. Будут они приняты или не будут, еще пока неясно. Но мы можем говорить о тенденции – о чем свидетельствуют эти поправки. Тема, на самом деле, очень серьезная. Когда я записывал программу «Dura Lex» с Бастрыкиным, то он сам привел пример, что был такой директор ФБР, Гувер. И был он директором ФБР при восьми американских президентах. И все восемь президентов его боялись. И поэтому тот же самый Бастрыкин, человек очень разумный, он же первым был, кто заговорил о возврате прокуратуре надзорных функций. То есть поэтому здесь нельзя сказать, что идет перетягивание каната между прокуратурой и следственным комитетом, связанное с личностями Чайки или Бастрыкина. Это объективная борьба двух ведомств за влияние. Она объективна. С моей точки зрения, создание единого следственного комитета – вещь чрезвычайно правильная и полезная. С другой стороны, как и любая медаль, даже самая большая, самая золотая, самая олимпийская, она имеет вторую сторону. Вот этот вот следственный монстр, который реально способен расследовать преступления и задавить преступность, сильно придавить преступность в России, с другой стороны, сам может стать чрезвычайно опасным НКВДшным органом. Для противовеса нужна сильная прокуратура, сильный надзорный орган. Те поправки, которые сейчас внесены, они как раз вот этот баланс и преследуют. С одной стороны, следователям не дают права на оперативно-розыскную деятельность фактически. Юристы могут сейчас прицепиться к моим словам, но фактически речь идет об этом, с одной стороны. С другой стороны, у прокуратуры есть возможность истребовать и открыть любое дело в порядке надзора, а не только по жалобе потерпевшего или подозреваемого. То есть это серьезная дубина в руках прокуратуры. Но, вместе с тем, это не та дубина, которая лишает следователя возможности вести расследование. Есть там один пункт, для меня принципиально важный. Я считаю, что в суде существуют только две процессуальные фигуры – это прокурор и адвокат, обвинение и защита. Последние годы у нас было три процессуальные фигуры – следователь, который просит, допустим, взять под стражу, адвокат, который против, прокурор, который против, а судья берет под стражу. Например. Такие случаи бывали. Появляется третья процессуальная фигура – следователь. А следователь кто такой в судебном процессе? С моей точки зрения, никто. Его не должно там быть. И поэтому то, что эти оправки предусматривают запрет следователю обжаловать в суде решения прокуроров, это вещь обоюдоострая. С одной стороны, это правильно, потому что нечего следователю с прокурором в суде рядиться, а с другой стороны, я боюсь того, чтобы не получилось опять так, что следователь – это вообще некая функция при прокуроре. То есть прокурор дает обязательные указания следователю, и он их исполняет. Это то, что мы имели раньше. И то, что удалось сделать Бастрыкину с момента создания Следственного комитета при прокуратуре, все-таки следователи стали самостоятельной процессуальной фигурой на предварительном расследовании. И это правильно, это хорошо. И пускай у прокурора будут надзорные функции. Но, на самом деле, как разрешать их конфликт между собой, вот у меня готового ответа нет. Потому что эти поправки предусматривают, что судье нельзя. Получается, что прокуратура приобретает доминирующее положение над следователем. Уже в его, следователя, процессуальных действиях.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас вынуждены сделать паузу. Вернемся в студию через несколько минут и обязательно обсудим вот эту историю с выступлением следователя из Кущевской, об этом присылают нам много вопросов. Обо всем этом побеседуем с Михаилом Барщевским через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением выступает Михаил Барщевский. Номер телефона, на который мы принимаем ваши смс-сообщения, +7 985 970 4545. И прямо сейчас мы обратимся к вопросам, которые приходят к нам на смс-портал, а также к вопросам, которые заранее пришли на наш интернет-сайт. Многие спрашивают, что вы можете сказать об этом выступлении следователя кущевского, Екатерины Рогозы. Сегодня Медведев в очередной раз сказал, что возьмет под свой контроль, что разберутся с этим. Но вообще – как реагировать? Вы ей верите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вот сейчас – вы про нее, а я вспоминаю Кондопогу. Помните пожар? Я напомню историю, а потом объясню, почему я вспоминаю ее. Два молодых парня были привлечены к уголовной ответственности за поджог. И суд присяжных их оправдал. Потом приговор был отменен. И, основываясь на тех же самых доказательствах, другой суд дал им пожизненный срок. Ну, естественно, я не знаю, совершали они это преступление или не совершали, но странно, когда на одних и тех же доказательствах то оправдательное, то пожизненное. И вдруг появляется видеообращение одного оперативника, который говорит, по сути, о том, что, поскольку им дали пожизненное, это не то что шутки, поэтому я признаюсь, что я сам фальсифицировал доказательства по этому делу; я понимаю, что меня ждет уголовная ответственность за фальсификацию доказательств, но я говорю, что они не виноваты и что я сам фальсифицировал доказательства. Появляется это видеообращение, против него возбуждают уголовное дело по другому совершенно делу, объявляют в розыск, сажают. Через какое-то короткое время появляется в блоге видеообращение заместителя прокурора республики, в котором он рассказывает, что, поскольку он курировал расследование этого дела, то он подтверждает, что доказательства сфальсифицированы, что эти двое невиновны, то они не поджигали. Несколько дней назад ему дают полтора года, по-моему, за спекуляцию квартирами. Вот.

Э.ГЕВОРКЯН: А те двое сидят, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А те двое сидят, да. И я повторяю еще раз – я не утверждаю, что все это необоснованно. У меня возникает вопрос: ребята, а вот когда вы были на должности, этот оперативник, прокурор, а почему вы тогда молчали?

Э.ГЕВОРКЯН: Боялись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, не спрашивай, по ком звонит колокол – он всегда звонит по тебе. Вот ты сидишь на должности, боишься, потом у тебя начинаются проблемы, и твои видеообращения уже выглядят как некая попытка себя спасти. Я помню, был зам прокурора Москвы, которого когда сняли, он начал рассказывать о том, какие безобразия творятся в прокуратуре. Я помню генерального прокурора, которого когда сняли, он стал рассказывать, какое беззаконие творится в Генеральной прокуратуре. Я помню судью – когда ей прекратили полномочия, она стала рассказывать о том, как она выполняла указания председателя Мосгорсуда, вынося те или иные решения. Вот мне кажется, что до тех пор, пока люди будут молчать, пребывая на должности, имея в виду, что потом они расскажут правду, до тех пор такие вот события будут происходить. Что касается ее видеообращения, то, в общем, я склонен ей верить. Вот мне кажется, что она сегодня не пытается с себя снять ответственность, потому что, что называется, приперло. Потому что, когда пацанам дали пожизненное, то я верю, что люди пришли в себя – это уже не шутки, это не 5-7 лет, ну, 5-7 лет – ладно, нужно было найти стрелочников, дали 5-7 лет, все равно они воришки мелкие – не за то, так за то, вор должен сидеть в тюрьме. Тут тоже, понимаете, может быть, когда эти двенадцать трупов, то милицейский следователь поняла, что вот ее соглашательская позиция в итоге привела к этим трупам. И вот пробило, что называется. Вполне допускаю такую вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще тоже не до конца понятно, именно эта история или исключительно страх за свою жизнь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, или страх за свою жизнь, за свою карьеру, за то, что сейчас на нее повесят, почему она тогда не возбудила дело. Понимаете, да? Поэтому лучше сегодня быстренько на опережение сказать, что – мне тогда начальники запретили возбуждать. То есть, короче говоря, судить здесь очень трудно. Но я обращаюсь к тем, кто сегодня при должностях, в следственных органах, в прокуратуре – посмотрите, что происходит с вашими коллегами бывшими, и, может, сегодня вы будете более принципиальными?

Э.ГЕВОРКЯН: Если там до такой степени все пронизано и все повязаны, то молодой сотрудник, как она говорит, на тот момент она три года работала на своем месте, вряд ли может взять и вдруг броситься на амбразуру, пойти против системы. Тогда это говорит о том, что сегодня вообще не стоит никому идти работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Вот если бы она тогда сделала свое видеообращение, что вот, у меня в производстве находится такое-то дело, я считаю, что этот человек виновен, но я получила сегодня указания от моего начальника дело не возбуждать. Вот такое видеообращение появилось бы тогда. Вопросов и сомнений в том, что она избегает ответственности, не было бы. Кто-то подумал бы – сумасшедшая. А другой, начальник, подумал бы – слушай, я сейчас дам указание тому, а он потом возьмет и «Викиликс» устроит маленький, локальный. Понимаете?

Э.ГЕВОРКЯН: В любом случае, то, что она сегодня делает, разве она как-то избегает ответственности? Даже если посадят ее начальников, ей все равно ведь что-то грозит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну если сегодня выясняется, что у нее были основания для возбуждения уголовного дела в отношении мистера Икс, а она его не возбудила, то у нее могут быть неприятности. Как минимум, неприятности. Но если она говорит, что она его не возбудила, потому что у нее было указание начальства, то у нее неприятностей уже не будет. Но это сегодня, когда там уже все начальство – СКП, МВД, прокуратура. Поэтому мне просто кажется – памятуя о том, что, сколько веревочке ни виться, а все равно конец когда-то будет, вот тем, кто сегодня при таких должностях, надо понимать, что вы сегодня выполняете указания начальства незаконные, а завтра вы будете за это отвечать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну здесь вот просто в расширение этой же темы вопрос от домохозяйки из США: «А вы верите, что склонение подчиненных к противоправным действиям, как в случае с Екатериной Рогозой, станет невозможным после разбирательства в Кущевской? Если этот случай системный, а не единичный, то какие шаги следует предпринимать сегодня тем, кто там разбирается?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу Кущевской – не верю, что сразу станет. Но после трех Кущевских – верю. Когда это начнет носить массовый характер. У нас всегда что-то происходит в первый раз.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы имеете в виду, массовые огласки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, массовые огласки, массовые разборы полетов. Вот сейчас там по Саратову намечается похожая история. Судя по всему. Слава богу, без трупов. Но там уже начали и глав администрации привлекать к ответственности за сращивание с бандитами. Что-то начинается. Вот. Поэтому, думаю, что это изменится. А что делать в этой ситуации… Мне недавно рассказали одну историю. Я ее не знал. Де Голль однажды ночью сменил всех председателей судов Франции. Ночью. До этого была группа молодых юристов, которых он отслеживал, выращивал, пестовал. И в какой-то момент за одну ночь были сменены все председатели судов Франции. Все. Это была другая судебная система.

Э.ГЕВОРКЯН: Думаете, найдется у нас такое количество, чтобы взять и в такой большой стране по мановению волшебной палочки…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не де Голль. И на его место не претендую.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, видимо, помечтали, и будет. Но очень хотелось бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто так к слову пришлось. Музыкой навеяло. Исторический пример.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вам, опять же, припоминают, что вы в прошлой передаче говорили и не устаете повторять, что главное – это суд, независимая судебная система, а вот эти события в Кущевской показали, что это не так. Там дела прекращались до суда или не возбуждались вовсе. И произвол творился до суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это просто неграмотный человек задает вопрос, но вопрос задает блестящий. Дело все в том, что отказ в возбуждении уголовного дела, прекращение уголовного дела потерпевший имеет право обжаловать в суд. У него по закону есть такое право. И если, допустим, прекратили уголовное дело, а потерпевший с этим не согласен, то он обращается в суд, и суд выносит решение о том, чтобы возобновить уголовное дело, провести расследование. Его опять прекращают – он опять обращается в суд.

Э.ГЕВОРКЯН: И очень коротко. Вот здесь вопрос от строителя: «А можно ли привлечь к суду премьер-министра, если известно, что из бюджета страны разворовываются миллиарды рублей и планируется и далее?» То есть, он говорит о том, что в сравнении с другими странами у нас строительство дорог намного дороже, проведение олимпиад…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про премьер-министра какой страны, я просто хочу уточнить?

Э.ГЕВОРКЯН: Я полагаю, что, наверное, про нашу, если он пишет из нашей страны. Здесь не уточнено. Он спрашивает теоретически, можно ли привлечь к суду премьер-министра, если заведомо известно о разворовывании бюджета, которым он управляет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: К уголовной ответственности привлечь нельзя. А политическая ответственность наступает тогда, когда существует политическая конкуренция разных партий, и та или иная партия ставит своего премьер-министра. И если при каком-то министре разворовывается бюджет, население, зная об этом, голосует за другую партию. Приходит другая партия, и ставится ее премьер-министр. Но это не уголовная ответственность. Уголовная ответственность наступает в случае наличия вины. Если будет установлено, что премьер-министр знал или участвовал или подписывал, понимая, что он подписывает, тогда можно привлекать к ответственности. Потому что человек отвечает за вину. Не по принципу объективного вменения за факт совершения преступления, а за вину. Либо в форме умысла, либо в форме неосторожности, но за вину. А я не думаю, что можно говорить о том, что есть прямая связь между разворовыванием бюджета в той или иной стране и умыслом в действиях премьера.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам за ваши пояснения и мнения. До свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.