Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-12-08

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей и слушателей программы «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, программа идет в прямом эфире и также она в прямой трансляции находится на сайте «Эха Москвы» - пожалуйста, заходите и наблюдайте, что происходит в студии, а сегодня мы познакомимся с особым мнением Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Это директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, напомню тем, кто еще не знает нашего постоянного гостя. Ну что же, начнем с новости о том, что Министерство культуры России предлагает обложить оргтехнику налогом, и собранные средства будут передаваться Российскому союзу правообладателей, который возглавляет Никита Михалков. Напомню, что чуть ранее уже законодатели обложили налогом в 1% от стоимости продукции всех болванки, электронные носители USB. А, вот, сейчас планируют принтеры, компьютеры. Сейчас планируется этот список существенно расширить. Что вы думаете по поводу такой меры?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я положительно отношусь к защите авторских прав, сразу скажу. Я считаю, что это нормально, и когда государство стоит на защите, то, в общем, ничего плохого в этом нет. Считаю, что авторы произведений должны получать гонорары, ну, соответственно, если их прокручивают по радио, показывают по телевизору. Почему нет? Но во всей этой истории, конечно, Россия – она идет впереди планеты всей, и сколько там, месяц назад – 1,5 месяца назад как раз было принято решение о налогообложении других устройств, проигрывающих. Еще не успели запустить (у нас все будет работать только с 1 января). Денег мало. Уже мало денег. Вот, значит, частные инициативы, да? Государство же отдало этот фонд, ну, там был тендер, было 2 организации, выиграл фонд Никиты Михалкова. Там не фонд, а организация, созданная им.

Еще ничего не успели собрать, еще не успели ничего посчитать, но уже денег мало. А дальше возникает вопрос, ну, с кого их взять? Знаете, по большому счету, все равно с кого. Ну, можно было вложить там в акциз на бензин, да? Можно было принтеры и ксероксы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, по-моему, об этом тоже, про акцизы на бензин...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Просто их уже повысили. Их уже повысили в дорожный фонд.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы имеете в виду еще повысить?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно-конечно. Вы знаете, дальше...

Э.ГЕВОРКЯН: Дальше налог за чистый воздух.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, государство готово брать деньги за все, что угодно. Ну, вот, нашли то, что рядом, да? Ну, если за компьютеры взяли, что у нас следующее по товарной номенклатуре идет, по коду? Идут принтеры. Объяснение: ну как? Ведь, на принтере же можно конвертики для дисков печатать? Можно. Множить можно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а, вот, да. Например, сегодняшняя бумажка, на которой новости мои распечатаны, к какому автору будут переданы деньги от того, что я распечатала вот этот листок бумаги сегодня?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, там самое интересное, что, насколько я понимаю, там авторам достается чуть меньше половины. А остальная половина как-то управляется этим фондом, хитро идет в министерство. Ну, вот, понимаете, там есть интересы другие – не только авторов.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, эта тема не настолько актуальна для общественности широкой? Например, там, когда пытались запретить праворульные машины, автомобилистов как-то это задело. То есть какие, как вам кажется, темы сегодня наиболее горячие в обществе? А, вот, получается, что принтеры и компьютеры – это не настолько актуально?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, повышение цены принтера на 1%, честно, я думаю, вы не заметите. Ну, правда, не заметите. Вот, если я спрошу, сколько стоит компьютер, стоящий у вас на столе, ну, я думаю, вы ошибетесь процентов на 30, назвав любую величину. Ну, просто не знаем, да? Если вы его не покупали в последнюю неделю-две, ну, вы не понимаете. Потому что старые модели дешевеют, новые появляются, еще что-то такое.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда мы приходим к тому, что это очень хорошие меры, что это помощь нашему государству, но для нас это, действительно, не существенно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Помощь нашим авторам. Да, да. А я же сразу сказал, что, в принципе, я положительно отношусь. Единственное что мне бы хотелось, чтобы такое решение принималось, ну, несколько попозже, да? Что, вот, прошел бы, условно говоря, год. Вот эта организация, Российский союз правообладателей (ну, или что-то с этим похожее), чтобы он отчитался, сказал: «Вот, смотрите, мы получили столько-то денег, вот мы их распределили следующим образом. Вот столько-то ушло сюда, столько ушло сюда, столько ушло сюда. И возникла следующая проблема, что тех денег, которые мы собрали, их, мы считаем, что мало по таким-то, таким-то причинам. Давайте увеличим». Вот это нормальная логика принятия решений. И, там, условно говоря, может быть, их там нужно в 10 раз увеличить, да? Может быть, действительно, там нужно и легковые автомобили, например, таким однопроцентным налогом обложить, еще что-то. Я не знаю, много это или мало, да? Там, в сводке новостей говорится, что будет 100 миллионов долларов. Ну, вот, 100 миллионов долларов на всех авторов всех произведений российских, которые звучат у нас по радио и в телевизоре, ну, может быть, и мало. Может быть, там нужно миллиард – я не знаю, я не могу это оценить. Но я считаю, что такие решения нужно принимать, имея какую-то фактическую информацию, да?

Э.ГЕВОРКЯН: То есть будем надеяться на то, что хоть какая-то да статистика появится хотя бы через год.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не надеюсь.

Э.ГЕВОРКЯН: А, не надеетесь на прозрачность.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не надеюсь на прозрачность. Зная процедуры, существующие в нашем государстве по контролю за бюджетными деньгами, я не надеюсь ни на прозрачность, ни на подотчетность. Ну, то есть, конечно, эта организация отчитается перед Министерством культуры, Министерство культуры с радостью примет этот отчет, положит его на полку, напишет гриф «ДСП». Ну а как же? Вы же можете узнать, сколько денег получил конкретный товарищ А или товарищ Б. А это является коммерческой тайной. Вот, мы ее защищаем, да? Вот, так сказать, вы знаете, вы обобщите, сделайте сводку. Ну как это? Мы же не можем, это не входит в наши функции. Ну и так далее. У бюрократов нет функции отчитываться перед обществом. Вот, не они для нас, а мы для них, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь сразу же вспоминается то, о чем мы начали говорить до начала программы. Человеком года журнал «Time» предлагает в этом году признать господина Ассанжа. На мой взгляд, то, что он делает, это такая деятельность сомнительная, вся его гласность и публикация секретных документов на сайте. Но, вот, вы тут как раз говорили о том, что это очень популярно и востребовано обществом. Именно поэтому сегодня идет такая поддержка. И слушатели, которые звонят в эфир, его поддерживают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, давайте я тогда повторю то, что я немножко сказал, потому что чтобы обсуждать деятельность господина Ассанжа и сайта Викиликс, нужно немножко понимать, кто он такой. Ему 39 лет, он относительно молодой человек, но у него было относительно тяжелое детство. Он с матерью попал в секту, и на него там, видимо, как-то секта, соответственно, воздействовала. Я подробностей не знаю, но у него, действительно, были очень тяжелые отношения и психика подавлена. У него нарушенная психика, да? И он, судя по всему, воспринимает государство как секту, очень большую, которая его давит. И исходя из его опыта, он пытается с государством бороться. Люди, которые говорят, что государство – это зло, ну, вообще говоря, они называются анархисты. Но у него еще есть немножечко таких, лево-социалистических идей сверху. А анархизм – это вещь очень популярная. Вот, она существует, что государство – это зло, и вообще жить хорошо без государства. Эта идея очень популярна.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, когда вы мне рассказываете про чиновников, которые поставят гриф «ДСП» над моими средствами...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, конечно! Мы все сталкиваемся с государством. Мы все сталкиваемся с государством, да? И у людей, которые живут и в России, и в Америке, и в Англии, и в Китае, и в Японии, и в Чаде, в Уганде, везде – у всех людей есть какие-то претензии к государству. А господин Ассанж или, там, Викиликс, он со своими друзьями говорит: «Так, ребята, а теперь я вам расскажу, как государство работает. Оно нам говорит одно, а, на самом деле, ведет и поступает по-другому». А дальше, ну, еще последний аргумент, почему надо его обвинять или не надо. Ну, я не знаю, там, каждый второй гость, который у вас выступает в студии «Эха Москвы», там, с особым мнением или не с особым мнением, или, там, журналисты у нас, пишущие в газетах, они же тоже все время говорят: «По неназванным источникам в Кремле», да? Или «По нашим источникам в Белом доме». Ну, это же все то же самое. Ну, по сути своей это некая информация изнутри, какое решение или обсуждается...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, получается, что по вашему мнению Ассанж просто-таки журналист с большой буквы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Он проделал работу, которую делает множество журналистов. Он вскрывает информацию. При этом он сам лично, ну, вот, пока... Смотрите, американцы ему не смогли предъявить обвинение. Они предъявили Мэннингу обвинение, человеку, который физически украл эту базу данных. Да, он совершил преступление и, собственно говоря, там нет вопросов. Но дальше Ассанж поступил как журналист – он раскрыл информацию, которую он получил. Причем, обратите внимание, он же ее вычищает, он убирает фамилии. Он очень добросовестно, он хочет, чтобы никто не пострадал. То есть он ответственно относится к этой информации. Он говорит: «Да, ребят, я вам рассказываю, но, вот, в таком виде». Не принципиально, кто там на беседе с послом Америки в Москве или в Уганде сказал что-то.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это чисто теоретически вычислить, конечно, личности можно...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Невозможно, да невозможно. Ну, невозможно. Там, знаете, в посольстве они пишут: «Этот это сказал, а этот сказал это». И вы даже не можете понять, они были на одной встрече или сказали в разное время. Ну, там дипломатический язык – он даже в таких..

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, подытоживая, вы поддерживаете инициативу назвать его человеком года?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, я понимаю, почему люди его поддерживают. Потому что, первое, анархические настроения – они всегда находят отклик в душе. Второе, по большому счету, он проделывает работу, которую делают многие журналисты. Просто масштаб другой. Вот, просто другой масштаб. Почему-то у нас считается, что размещение... Ну, не знаю, с чего начать? Ну, там, помните на сайте газеты «Ведомости» появилось, что Министерство внутренних дел, наше МВД объявило конкурс на закупку мебели, позолоченных кроватей каких-то, еще чего-то. То же самое. Ну, вот, люди зашли в базу данных. Но только она у нас открытая и туда можно зайти, да? А потом выяснили, что там деньги, пришедшие в Пенсионный фонд, пошли на покупку LandCruiser’ов. Ну, это уже то, что на сайте не размещается. Это работа журналистов. Вот, Ассанж – журналист, ну, такого, глобального масштаба, который смог получить... Причем, обратите внимание, это же не первая его информация, дипломатическая почта. Он же еще разместил информацию об ударах в Ираке, в Афганистане, о военных операциях, да? То есть это означает, что к нему есть доверие. Люди готовы использовать его возможности для того, чтобы передавать ему какую-то информацию. Да, я считаю, что с точки зрения воздействия на взаимоотношения людей и государства, на понимание того, что может сделать свобода слова, реально что могут сделать журналисты. Они могут сделать очень много.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы перейдем к обсуждению другой ветви власти – не журналистов будем обсуждать, а судей и суды. Россия, сегодня стало известно, проиграла очередное дело в Страсбургском суде. Там призвали заплатить наше государство по 50 тысяч евро двум женщинам, которые были арестованы и находились в нечеловеческих условиях в ростовских СИЗО. С одной стороны, в ростовском СИЗО провели-таки ремонт, срочно провели его, чтобы предоставить фотографии и какие-то документы в Страсбург. Но тем не менее, судьи страсбургские не поверили, признали правыми женщин. И, как, вот, боятся наши правозащитники, в глобальном смысле ничего в этом СИЗО так и не изменится, и будут там в десятки раз больше человек содержатся в камерах.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И ни в этом СИЗО, ни в другом СИЗО, и вообще в системе не изменится.

Э.ГЕВОРКЯН: И, вот, я, если честно, до конца для себя, например, не могу определиться, как же расценивать. С одной стороны, Страсбургский суд – он нас дисциплинирует, хоть они помогают каким-то нашим гражданам, чьи права здесь нарушаются. С другой стороны, это же всякий раз ударяет по нашему бюджету, по нашим деньгам. Получается, что мы же сами и оплачиваем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А у нас не отвечают. Вот, смотрите, если бы штрафы, вот, все штрафы по решению Страсбургского суда вычитались из содержания Верховного суда, из зарплат, Арбитражного суда, я думаю, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, или чиновников.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или чиновников Министерства юстиции, да? Ну, вот, как-то, чтобы была не прямая связь между теми людьми, кто обязан обеспечивать качество правосудия и, соответственно, их там жизненным уровнем, да? Вот тогда я понимаю. А там, я не знаю, посчитать можно 10%, 20%. Чтобы они чувствовали. Вот, каждый раз пришло 50 тысяч – раз, что-то упало. Пришло 170 тысяч – раз, чего-то упало. Пришло 2 миллиона – еще чего-то такое у тебя. А так, ну, какая разница? Ну, заплатили, ну, у Кудрина в бюджете есть специальный резерв на выплаты по решению Страсбургского суда. Ну, это подумаешь, ну, заплатили там 10 миллионов.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, получается, что это, опять же, простые налогоплательщики дважды платят – сначала за содержание в СИЗО этих женщин, а потом штраф за то, что их там плохо содержали?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да. И нас это устраивает, нас как общество это устраивает, потому что мы не предъявляем никаких претензий ни господину Кудрину, ни господину Грызлову.

Э.ГЕВОРКЯН: Куда нам их предъявить? В Страсбургский суд?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, а понимаете, вот, вы так смеетесь над этим делом... Я стал постоянно говорить, вот, есть страна Сингапур, которую нам часто приводят в пример. Вот, там нет коррупции, просвещенные правители. Ведь, на самом деле, Верховным судом Сингапура является высший суд Лондона. И все. Вот, Сингапур был абсолютно коррумпированной частью Малайзии, бывшей английской колонией. Он мало чем отличался от современной России, когда получил независимость. Но там приняли институциональное решение, просто сверху суда поставили суд Лондона.

Э.ГЕВОРКЯН: Предположите теоретически, гипотетически, чей суд может великая страна как Россия признать Верховным?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, когда и если Страсбургский... Там же сейчас происходит реформа Страсбургского суда, и сейчас пока что решения принимаются по делам 3-х, 5-ти, 7-летней давности. Там очень медленно идут процессы. Я так понимаю, что там сейчас происходит реформа принципов принятия решений, и, может, по прецедентным там будут ускоряться – по однотипным делам могут принимать решения быстрее.

Я не знаю, сейчас счет, судя по всему, идет на миллионы, да? Там, 1, 2, 3, 5, 10 миллионов. Вот, если счет к российскому государству пойдет на 100 миллионов в год, потом, глядишь, на миллиард евро в год, да? Я думаю, что тогда когда-то в какой-то момент сумма должна достичь некоего критического предела, чтобы уже поняли, что чего-то многовато мы платим. Ну, уже началось это. То есть видно, что возникает степень недовольства. Я не знаю: она, скорее всего, не финансовая, она такая, эмоциональная: «Ну как же так? Мы – великая страна». Кто здесь у нас? Прокурор, выступая на деле Ходорковского, сказал, что «ну как вот? Обращаясь в Страсбургский суд, он наносит ущерб нашей Родине. Типа, давайте ему еще 5 лет за это дадим». Вот он менталитет. Ну, то есть они понимают...

Э.ГЕВОРКЯН: Я, скорее, поверю в то, что мы вообще выйдем из этой правовой схемы и не будем подчиняться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не выйдем мы. Не выйдем.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, руки нам подавать не будут. Не нам с вами, а, вот, грубо говоря, нашим руководителям руки подавать не будут. И на семерку, восьмерку приглашать не будут. Глядишь, еще на двадцатке как-то вот там тоже так, будут в сторонке стоять.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот эта история сегодняшняя с тем, что канадские парламентарии поддержали вот это введение санкций против российских чиновников, причастных к делу Магнитского, на ваш взгляд, насколько это сильно, насколько это действенно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, это сильное действие, потому что мне кажется, что, вот, в западном обществе не на уровне государств, не на уровне политически органов власти, а постепенно назревает критическая масса критического отношения к тому, что происходит в России. Возможно, что толчком как раз стали вот эти публикации телеграмм американского посольства испанскому посольству о том, что Россия – это государство, где страна и мафия сращены, где они существуют вместе. И здесь недавно в «Financial Times», пару дней назад была статья Анатолия Ливина, который писал, что России нужна власть закона. То есть люди, мыслящая часть западного общества – они понимают, что Россия – это очень опасная страна, у нее ядерное оружие есть. И если здесь нет власти закона, то, вот, вероятность негативных сценариев – она резко возрастает. И они этого боятся, им это не нравится. И они ничего не могут...

Э.ГЕВОРКЯН: В некоторых ситуациях это и есть наш главный козырь, порой, единственный – напугать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, мы сильны своей непредсказуемостью, конечно. Но, вот, для них это создает тревогу. Они ничего не могут поделать. Они не могут заставить наше правосудие расследовать дело Магнитского. Ну, вот, не могут. Но они могут конкретно повлиять на тех людей, на жизнь тех людей, на комфорт тех людей. Ведь, это же популярная фраза, что, там, у нашей политической элиты, там, жизнь здесь, а активы там, да? У них там учатся дети, они там покупают недвижимость, они там хранят свои деньги. Я не исключаю, что в каком-то не очень отдаленном будущем российская политическая элита начнет сталкиваться с тем, что ей начнут ограничивать свободу жизни.

Знаете, вот, нужно посмотреть в историю назад с африканскими странами. Это же очень часто такое было с лидерами Филиппин, Индонезии, людей, которые, ну, что называется, начинали воровать сверх какого-то предела, у них начинали арестовывать активы. У них там говорят: «Вы знаете, вот, нельзя вам с вашими... Да, мы знаем». И, вот, деньги же не прячутся, да? Ну, их тяжело спрятать, у всех денег можно найти собственника, а тем более у недвижимости, которую человек покупает на свое имя.

Поэтому это лишний звоночек, показывающий, что степень понимания того, что не в порядке российская машина, не ладно что-то в датском королевстве, и это «не ладно» может ударить по ним. То есть, вот, до настоящего времени как-то «ну да, ну, типа, живите». Они оградились железным занавесом, другим только, да? «Мы живем по своим законам, вы по своим. И мы не хотим... Самое главное, чтобы нефть и газ шли. Идут нефть и газ – мы спокойны».

Э.ГЕВОРКЯН: А есть ли у вас ощущение, что какая-то критическая последняя капля уже капнула и внутри нашего общества после этой истории и разбирательства теперь уже в станице Кущевской... Это обращение следователя, сегодня все новые подробности появляются, что там мать этого главного подозреваемого Сергея Цапка держала в своем хозяйстве, ферме рабов из Украины, и что ее подозревают в мошенничестве, что она получила субсидию в 15 миллионов рублей. И, вот, все это вскрывается-вскрывается. Будет ли этот случай прецедентным? Как вы думаете, повернет ли это как-то систему? Или это «поговорим и перестанем»?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Обратите внимание, что вся новая информация, которая появляется вокруг станицы Кущевская, она исходит от журналистов. Вот, собственно говоря, я так понимаю, что весь стартовый эпизод он раскрылся совершенно случайно, потому что в станице Кущевская находилась съемочная группа федерального телеканала в тот именно день. А так бы, если бы ее там не было, глядишь бы, и не узнали.

И, вот, чего я пока не вижу... Ну, то есть давайте так. На ваш ответ прямой. Упала ли последняя капля? Конечно, нет. Конечно, нет, ну, то есть, я не знаю, проведите опрос, как у вас выходят журналисты с микрофоном на улицу и спрашивают «Что вы знаете о станице Кущевской?» Ну, думаю, что большинство, все-таки, скажет «Ничего не знаю».

Второе. Очевидно, что капля не упала, потому что власть молчит. Власть откровенно молчит и боится сделать...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите, президент говорит, что «нет, мы разберемся».

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Нет, мы разберемся», но при этом губернатора абсолютно прав. Изначально при том, что этот Цапок стоял на инаугурации президента Медведева в составе краснодарской краевой делегации, видимо, и фотографии размещены в интернете – да нет, губернатор вообще не... И вообще это было примерное хозяйство, крупное. И вообще там мы разберемся сами.

Да? Вот, смотрите, Бастрыкин едет туда второй раз принимать население, и получается, что человек даже такой, ну, с достаточно большими полномочиями, и он не может ничего, и ему не верят. То есть люди, живущие в этой станице, ему не верят. И никто ему не может помочь. Ну, по большому счету, там я бы поверил, если президент Медведев ввел бы там прямое федеральное правление, да? Снял бы губернатора, вообще всех чиновников силовых бы снял там и поставил бы новых. Вот, по утрате доверия, да просто по утрате доверия. Вот, в моем понимании губернатор Краснодарского края утратил доверие. Если у него такое происходит и он ничего об этом никому не говорил на протяжении всего времени, сколько он находится губернатором, он утратил доверие. Да не важно, участвовал он в этом сам, не участвовал. Он как губернатор утратил доверие, а также все руководители силовых структур. Вот, просто их надо всех поменять. Вот, всех поменять. Не знаю там, 2 уровня, 3 уровня, вот, всех сместить. Прислать туда огромное количество людей, чтобы просто как-то отреагировать и об этом сказать вслух.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, опять же, вот это видеообращение следователя, там, низшее звено – это является сенсацией?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это журналисты. Ну, с точки зрения кого это является сенсацией? Ну что, мы не знаем, что любому подчиненному начальник-бюрократ может дать приказ и подчиненный сделает ровно то, что ему начальник приказал? И при этом он понимает, что он будет ответственным, потому что нигде это не зафиксировано, все устно. Ну, все судьи же об этом говорят, да? Что нет никакого телефонного права, что просто тебя вызывают в кабинет, тебе говорят, что это нужно решить так-то – никаких отпечатков пальцев на этом не остается. Ты решаешь по-другому – лишаешься своей работы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы сейчас сделаем небольшую паузу и через пару минут продолжим знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и прямо как по заказу к нашему гостю экономисту Сергею Алексашенко пришли новости с пресс-конференции главы Центробанка Сергея Игнатьева. Он заявил о том, что отток капитала в ноябре составил 9 миллиардов долларов, за 11 месяцев всего 29 миллиардов, но при этом никаких мер мы не предполагаем предпринимать. На ваш взгляд, все эти цифры – пугающая информация или так и должно быть?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, дело в терминах. В платежном балансе есть такая статистическая таблица, которая показывает, как валюта в страну приходит и как валюта из страны уходит. Понятие «отток капитала» достаточно широкое. Там, это покупка облигаций, покупка акций или просто бегство капитала из страны. И, в принципе, для России исторически было характерно, что у России была большая экспортная выручка от нефти, импорт был не очень большой, поэтому всегда оставались деньги, а баланс на то он и баланс, что он там балансируется. Там есть покупка валюты Центральным банком, а остальное все уходит за границу. То есть если у вас много валюты приходит по торговым операциям, там, по текущим операциям, то, соответственно, она как-то из страны должна уходить, ну, потому что в результате оно ноль. То есть даже если вы там размещаете валютный депозит, не знаю, в Сбербанке, то Сбербанк размещает эту полученную от вас валюту, не знаю, на корреспондентском счете банка Bank of New-York, там не знаю, GP Morgan, любого другого банка. Это все равно в статистике называется «отток капитала». Поэтому так не надо сразу пугаться, что вот там... Ну, девять и девять. В принципе, не очень много, потому что, там не знаю, в декабре 2008 года за квартал ушло 130 миллиардов. Ну, то есть интенсивность потока может быть существенно больше и, в принципе, наверное, не так страшно.

Страшно другое – что по всем оценкам началось бегство капитала. То есть, вот, скажем, там, август-сентябрь-октябрь-ноябрь, 4 месяца подряд из России идет именно такое бегство капитала, которое в статистике показывается как «Ошибки и пропуски». То есть вот то явление, когда российский капитал не хочет работать в стране, а всеми способами, правдами и неправдами уходит за границу, говорит «Вы знаете, вот мы лучше временно переждем там, поработаем там». И это привело к тому, что ЦБ стал не просто говорить, что у нас отток капитала, ЦБ за последние 3 месяца, по-моему, продал 13 миллиардов долларов вчистую, да? То есть он не наращивал резервы, а продавал. Тоже сумма не критически большая, потому что там валютные резервы чуть меньше 500 миллиардов, там 480 наверное. То есть, в принципе, не страшно.

Но знак плохой. То есть капитал из страны уходит. Да, сумма небольшая.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот эта фраза, что никаких мер мы предпринимать не будем – это продуманная политика? Или мы просто не можем ничего с этим поделать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, во-первых, в России существует закон о валютном регулировании, который многие виды валютных операций разрешает без разрешений. Нельзя, там, допускать без разрешения и в том числе покупку иностранных акций, то есть легальный отток капитала никем не запрещается. А второе, уже давно хорошо понятно, что Россия где-то с середины 90-х годов не в состоянии остановить отток капитала. Вот, эффективным отток капитала был в развитых странах на стадии становления до того момента, как они перешли к полной конвертируемости валют. В Советском Союзе все было запрещено, ну или в таких, там, государствах, близких к тоталитарным, - там, в Советском Союзе, в Китае практически нет оттока капитала, еще какие-то страны. Вот, когда государство в состоянии контролировать... А в Китае государство владеет всеми банками и в состоянии контролировать каждую отдельно взятую операцию.

Вот, когда Советский Союз исчез, то у нас не было исторической памяти, как, что. А современная финансовая техника развилась до такой степени, что под прикрытием текущих вы покупаете по импорту какой-то товар, оплачиваете, товар не приходит – ну, вы потеряли деньги. Ну, пошли в суд, обратились – все, потеряли, поставщик исчез. И понятно, что это не какая не текущая операция, а самое что ни на есть бегство капитала. И это отражается как раз у ЦБ по всем этим статьям.

Поэтому когда Сергей Игнатьев говорит, что мы ничего не будем, я бы сказал так: да мы ничего и не можем, если честно. Это тоже не является секретом, потому что не одна Россия в таком состоянии. Более того, скажем, например, Бразилия, Корея, Южная Африка в последнее время попытались ввести некоторые меры, они даже вводят какие-то налоги специальные на приток капитала. Там проще регулировать приток капитала иностранного, но все борются с притоком или оттоком иностранного капитала. А, вот, с бегством национального капитала бороться крайне тяжело. Если он не верит властям, то чего ж с этим сделаешь?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, другая информация. ЦБ не исключает повышения ставки рефинансирования в 1-м квартале 2011 года. И Сергей Игнатьев не исключает при этом изменения ставок. Также он сказал, что сейчас инфляция выше, чем была в ноябре 2009 года и выше, чем в начале этого года.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тоже правда. Потому что если я помню правильно конец лета и осень прошлого года, инфляция вообще 3 или 4 месяца подряд была ноль, то есть цены не росли. Ну, это такой результат кризиса и низкого спроса. Сейчас инфляция растет, но, в основном, по причинам, связанным с внешним рынком. В мире наблюдается дефицит продовольствия, неурожай во многих регионах или низкий урожай не только в России, и начинают расти цены, там, не только на пшеницу, не только на кукурузу, а на сахар, на подсолнечное масло, на молоко, и это все влияет на Россию, в которой большая доля продовольствия в потребительской корзине.

Э.ГЕВОРКЯН: Импортируется, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Импортируется, да. Или экспортируется. Вы знаете, сейчас у нас запрет на экспорт зерна, да? Ну, там, условно говоря, если вы можете зерно продать либо внутри страны, либо вне страны по одной и той же цене, ну, конечно, у вас внутренние цены будут очень близки к мировым ценам.

И поэтому мне кажется, что вот это заявление Сергея Игнатьева – оно говорит о том, что ЦБ обеспокоен ростом инфляции. Но боюсь, что повышение ставки в данном случае не повлияет на инфляционные ожидания. Потому что двигатели инфляции другие. Более того, готов сразу сказать, ну, там, с высокой степенью вероятности, что в январе у нас будет очередной скачок инфляции, потому что правительство всегда традиционно с 1 января принимает решение о повышении и коммунальных тарифов, там, тарифов на газ, на электроэнергию, на транспорт. Это все выразится в инфляции – инфляция в январе будет выше, ускорится. Ну, после этого ЦБ скажет: «Ой, смотрите, как инфляция в январе разогналась. Давайте-ка мы повысим ставку». Ну, это все можно предсказать, потому что это такие факторы, заведомо очевидные.

Э.ГЕВОРКЯН: Очевидные. Вопрос к вам как к экономисту от математика: «Объясните, почему при подорожании продуктов и услуг на 25-40 процентов, инфляция у нас всего 6%?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому что подорожание, там, условно говоря, пшеницы составляет 50%, при этом доля продовольствия в потребительской корзине составляет 30%. Из этого продовольствия, там, продукты, непосредственно связанные с пшеницей (хлеб, печенье, там не знаю что, мука) составляет условно 20%, да? И так далее, и так далее вы раскладываете, и получаете такой эффект. Ну, там, условно говоря, гречка выросла на 70%, но в общем индексе инфляции, не знаю, может, она 0,1 или 0,2 добавила, не очень много. Ну, вот так устроено. Потому что меряется не только по одному конкретному виду товаров, а там есть потребительская корзина из нескольких десятков видов.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь подобный вопрос от переводчика из Москвы: «В будущем году коммунальные платежи увеличатся на 10-20%, сказал новый мэр. Простите, может, я не права, может, чего-то не понимаю, но мне кажется, что это и есть реальный индикатор инфляции».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он не есть реальный, потому что это административное решение. То есть, конечно, это повышение тарифов, конечно, рост цен.

Э.ГЕВОРКЯН: Это, видимо, такое обывательское понимание инфляции как то, что мы ощущаем на своем кошельке.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, все правильно, все правильно. Только, ну как вот? Мы с вами забываем, что в январе тарифы повысятся, а потом они весь год будут оставаться неизменными. А, там, скажем, есть тарифы – ну, не знаю, чего бы назвать, там, железнодорожные перевозки или авиационные билеты, которые вообще никак не регулируются и, в принципе, они могут расти. Ну, там, условно говоря, будет керосин повышаться, нефть начнет расти, не знаю там, не 90, а 100 долларов за баррель, авиационный керосин подорожает, подорожают авиационные билеты. И они будут там, вот, дорожать каждый день понемножечку. И вот я не знаю, что хуже? Условно говоря, когда коммунальные тарифы подорожают 1 января на 20% или авиационные билеты в течение года подорожают на 15%?

Это психологические ожидания, и на самолетах те, кто летают часто, они заметят, а те люди, которые летают 1-2 раза в год, они и не помнят, сколько стоит билет, и потом тяжело сравнить билет, купленный по распродаже, не знаю там, в Екатеринбург и билет, купленный в разгар сезона в Сочи. Ну, вот, как их сравнить? Вот, это же разные направления, разные сезоны. Поэтому все это достаточно тяжело.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос также пришел по интернету. Авен недавно заявил, что нынешний бюджет России все больше напоминает ему о годах, предшествующих перед распадом СССР. А вы как думаете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Петр Авен – он человек с богатым историческим опытом, и, на самом деле, он, действительно, один из немногих экономистов, который помнит, что происходило в годы, предшествующие развалу Советского Союза. Другое дело, там Петр Олегович не сказал, это, условно говоря, 1990-й год или 1987-й? Он сказал о тенденции, что государство теряет контроль за сбалансированностью бюджета. И насколько я помню его фразу, в жизни утрата контроля происходит гораздо быстрее, чем нам кажется. Еще кажется, что мы сегодня или вчера все контролировали, а завтра у вас бюджет выходит из рук. Я все время говорю, что в бюджет 1991 года в Советском Союзе дефицит составлял 50% ВВП. При том, что в 1987 году он был 0%. Ну, вот, от 0% до 50%...

Э.ГЕВОРКЯН: А резервного фонда у нас уже нет? Ничего нам не поможет уже?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Резервный фонд, ну, судя по всему, кончится к середине следующего года. Ну, если только цены на нефть не вырастут к 120 долларам. Ведь, Алексей Леонидович Кудрин – он честный человек, он сказал, что бюджет плюс-минус, ну, в 0 выходит при 109 долларах за баррель. Вот, соответственно, если будет меньше, чем 109 долларов за баррель нефти, резервный фонд будет проедаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Спасибо вам за участие в эфире, у микрофона была Эвелина Геворкян. До свидания.