Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-12-14

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для наших слушателей и зрителей +7 985 970-45-45. Обратимся к вашим комментариям и вопросам. И в том числе, напомню, на сайте «Эха Москвы» идет кардиограмма эфира – вы можете голосовать за высказывания нашего гостя. Каждую минуту информация обновляется, ну и также на сайте идет прямая вебтрансляция, можете наблюдать. В самом начале попрошу вас прокомментировать сегодняшние новости, связанные с этой неутихающей темой как трасса, которая пройдет через Химкинский лес. Новости такие. С одной стороны, пресс-секретарь президента РФ Наталья Тимакова сказала, что изначально на выбор трассы повлияла неконструктивная позиция прежних московских властей, что там при конкурсе как-то были задеты интересы их бизнес-структур. С другой стороны, Дмитрий Медведев говорит о том, что это пример того, что любые крупные проекты должны быть обязательно согласованы и быть предметом диалога власти, бизнеса и гражданского общества. И поэтому сегодня со своей стороны они дают компенсацию на погашение экологических ущербов, издержек, которые будут. Вот, вы за этим всем что видите? Что с одной стороны не пошли на уступки общественности, а с другой стороны все списали на прошлые власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я вот так скажу. То, что сегодня сказали Медведев и Тимакова, я оставлю без комментариев, просто потому что не очень понимаю содержательную часть этих слов.

Что касается химкинской трассы, мне уже приходилось по этому поводу высказываться. Значит, ситуация какая? На дворе XXI век, машин становится все больше, трасса Москва-Петербург является ключевой для современной жизни нашей. Новая трасса нужна. По воздуху еще пока строить не научились. Насколько я знаю, было 2 варианта. Ну, там было 9, но, по сути, концептуально 2. Первый – это по жилым домам, по частному сектору, по жилым домам. Второй – через лес. Значит, мне кажется более гуманным и более разумным – это, все-таки, через лес, а не по жилым домам.

Насколько я слышал сегодня в новостях, по-моему, Сергей Борисович Иванов сказал, что будет высажено вместо 100 га еще 500 га в ближайших местах, 500 га леса будет посажено. И, видимо, это имел в виду Медведев, когда говорил об экологической компенсации. И вполне возможно, что это будет сделано за счет дорожников, а не за счет бюджета. Не знаю. Но повторю еще раз, что с моей точки зрения строительство через лес – оно более гуманно, чем сносить дома, выселять людей с насиженных мест. Вспомните Бутово в Москве, да?

Вот. Задержка со строительством в связи с проведением всех согласительных процедур, экспертиз дополнительных, то, что было сделано по инициативе Медведева, думаю, что это был разумный шаг. То, что решение в свое время принималось с учетом интересов московских властей – не знаю, не могу прокомментировать, спекуляции на эту тему разные ходили. Единственное что удивляет – какие там интересы у московских властей при том, что это Подмосковье?

Но я оптимист, по сути, я всегда радуюсь половине стакана коньяка, а не переживаю об отсутствии второй половины. То, что сегодня между Собяниным и Громовым налажен диалог, вот это вселяет в меня большой оптимизм. А проблема Химкинского леса – она, вот, помяните мое слово, в 2011 году повторится в Жуковском. Там тоже строится новая трасса, и там либо по жилому сектору, либо через лес ЦАГИ надо строить. Эта проблема будет возникать постоянно. Мне кажется, что, ну, с моей точки зрения (никому ее не навязываю), все-таки, лес – это, конечно, хорошо, но люди – это лучше.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно ли сделать такой вывод из всей этой истории, что если бы люди не возмутились вот этим сначала необсуждаемым решением, то сегодня не было и этой компенсации, не посадили бы эти несчастные там сколько-то лишних деревьев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Конечно, это так. Но я бы сделал еще шаг назад. С людьми надо разговаривать. Вот, объяснять, разговаривать. И если бы этот диалог возник еще до начала вырубки леса и было бы обсуждение, публичное обсуждение и там в передаче «Лицом к городу» на 3-м канале, и у нас здесь на «Эхе Москвы»: «Вот есть потребность строить трассу. Давайте выслушаем за и против». Я не уверен, что высказываемые в студиях мнения носили бы экспертный характер. Но по крайней мере, не было бы народного возмущения, что нас не спросили, а по нашему лесу или по нашим домам кладут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вообще, эта история с обратной связью – еще такая, сомнительная. Тот же мэр Собянин, как только пришел на свое место, сказал, что, пожалуйста, высказывайте свое пожелание в интернете по поводу градостроительства. Ну а что дальше? То есть люди отписались в комментах...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, результата еще нет – мы еще пока не знаем. Вот вам и пример с Охта-центром. Люди высказывались-высказывались, высказывались-высказывались и Матвиенко поменяла свою позицию, если вы внимательно следите за новостями, и пошли навстречу именно тем, кто был против строительства Охта-центра. И, кстати, президент когда высказался по этому поводу, тоже, в общем, из контекста было понятно, что он не в восторге от этого места строительства. А кто влияет на мнение президента, Матвиенко? Вы, действительно, думаете, что власть вообще не слушает, чего там в народе говорят?

Э.ГЕВОРКЯН: Но Твиттер уже читает. Я думаю, что да, слушает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще как слушает. Не слушается, понимаете разницу, да? А слушает. А уже дальше принимаются решения в зависимости от и аргументов, и массовости высказываний. Власть совершенно не заинтересована идти на конфликт с населением. Ну, вот, совсем нет. Поэтому довольно много, если вообще кто-то займется этой темой, посмотрит, сколько раз, скажем так, несформированное еще гражданское общество или общественное мнение (как угодно назовите) за последние, там, лет 5 повлияло на довольно серьезные решения власти, то вы увидите, что сильно за 50%. По моим наблюдениям, по крайней мере, сильно за 50%.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, да, я думаю, здесь, действительно, надо посчитать и исследовать отдельно. Потому что вот это какие-то пока субъективные ощущения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я просто по чему сужу? Вспомните переговоры по водителю, который участвовал в аварии, где погиб Евдокимов, да? Вспомните монетизацию льгот, бабушки, перекрывшие Ленинградский проспект. Вспомните недавнее дело Бычкова, приговор по Бычкову. Могу еще перечислять. Речник, Бутово то же самое. То есть, на самом деле... Я беру московские только события. Нет, я в данном случае уже не как оптимист, а как более-менее следящий за событиями эксперт утверждаю, что власть весьма и весьма... Возьмите Триумфальную площадь. Зачем далеко ходить? Поэтому, конечно, власть не слушается улицу, но прислушивается к улице. И это элементы, скажем так, здорового общества. Это еще не здоровое общество, но это элементы здорового общества.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что мы об этом элементе выздоровления или невыздоровления на примере выходов на Манежную площадь и на Ленинградку еще поговорим чуть позже. Пока попрошу прокомментировать другую новость сегодняшнего дня. Генеральная прокуратура требует уволить начальника московского метрополитена Дмитрия Гаева за ненадлежащее исполнение своих обязанностей. Они утверждают, что он недобросовестно выполнял свою работу, ущемлял интересы в целях личного обогащения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может быть. Чиновник в целях личного обогащения? Да вы что?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, представляете? Говорят, что с 1999 года все технические средства, которые использовались в метрополитене, он патентовал как свои личные изобретения, ну и там какие-то другие схемы были. Таким образом получил...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, у нас в бывшем московском правительстве столько патентообладателей.

Э.ГЕВОРКЯН: Однако. И внукам хватит дивидендов от этих изобретений, да? Вопрос в чем? Что это за странные формы? Человеку не предъявляются какие-то уголовные обвинения, тянущие на уголовные преступления или еще что-то, а просто прокуратура рекомендует уволить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, смотрите. Ну, я не в теме конкретно по Гаеву, не могу ничего конкретно по нему говорить. Но сама принципиальная постановка вопроса вами – у меня есть возможность на нее ответить.

Вот тот антикоррупционный пакет законов, который был принят по инициативе Медведева и прошел через комиссию по противодействию коррупции, про который я говорил, что это создает фундаментальные основы, системные основы этой борьбы с коррупцией, вот он сейчас начинает работать. Ведь, речь никогда не шла просто об уголовной ответственности, усилении уголовной ответственности за коррупцию. А речь шла: а) о создании экономических условий, чтобы коррупция была невозможна, ну, или сильно уменьшена, и б) создание системы отстранения от государственной службы людей, которые не соблюдают антикоррупционное законодательство. То есть у них нет состава преступления, взятки нету. Злоупотребления служебным положением из корыстной заинтересованности нету или не доказано. Но!

Э.ГЕВОРКЯН: Но утратил доверие. Примерно из этой оперы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, это покруче. Утратил доверие – это из этой оперы, но то, о чем я говорю, это покруче, посерьезней будет. Значит, вот смотрите. Сегодня в рамках антикоррупционного законодательства все чиновники и, кстати, правоохранители обязаны декларировать свое имущество. Если обнаруживается, что он что-то не задекларировал, вот это уже достаточное основание в том числе для отстранения от должности, для увольнения.

Есть понятие «конфликт интересов», то есть когда бизнес-структура, возглавляемая женой, выигрывает тендеры на осуществление работ в той сфере, где руководит муж. Да? Конфликт интересов. Он о нем не заявил. Комиссия по конфликту интересов не была уведомлена. Увольнение от должности. Нет состава преступления.

Вот, я думаю, предполагаю, что поэтому прокуратура обратилась к Собянину, потому что Гаеву предъявить какие-то конкретные обвинения в уголовно наказуемых деяниях нет оснований, но, скажем так, нарушения этики госслужащего, правил вот этих вот антикоррупционных законов, наверное, они нашли. А в этой ситуации обращаются именно к начальнику: «Вот, мы вас уведомили, а вы решайте: увольнять, не увольнять».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот, надо заметить, что дальше уже посыпались новости тут же, что Общество защиты прав потребителей призывает Генпрокуратуру принять более жесткие меры и что это вот такая структура абсолютно непрозрачная, никому не подконтрольная и так далее. То есть непонятно, что 15 лет творилось, а сегодня вдруг...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это уже другая тема, да. Это уже другая тема. Ну, вот, если вы спрашиваете меня на уровне не конкретно про Гаева, а...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, получается, что из таких громких историй это вообще впервые, когда вот этими мерами именно в таком порядке антикоррупционными воспользовались, то, что мы видим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, из московских историй, по-моему, впервые. Но что-то я слышал пару месяцев назад одного генерала уволили за то, что он не задекларировал все имущество, которое у него есть – вот, была пару месяцев назад история. Вот, просто, как сейчас модно говорить, тупо не задекларировал и свободен. И где-то в Поволжье была такая же история с каким-то чиновником – что-то я читал подобного рода. Ну, все бывает в первый раз когда-то. Вот, я думаю, что сейчас это будет достаточно распространенное явление.

Э.ГЕВОРКЯН: Раз уж мы заговорили на эту тему, чтобы закончить с новостями этими коррупционными, сегодня Мосгорсуд приговорил к 3-м годам условно бывшего генерал-лейтенанта Федеральной службы по контролю за оборону наркотиков Александра Бульбова. И вот эти 3 года условно, при этом суд шел под грифом «Совершенно секретно» и рассматривался в закрытом режиме, поэтому не совсем понятно. Человек обвинялся в мошенничестве и превышении должностных полномочий. Ну, вот, как вам кажется, в принципе, если идет речь о таком высокопоставленном чиновнике, ну, как бы, не чиновнике, а сотруднике. В этом ведомстве такие обвинения и при этом условный срок. Это адекватно?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секундочку-секундочку. Во-первых, надо просто учесть, что Бульбов, по-моему, просидел под стражей 2 года, полные 2 года. Поэтому это «условно» сегодня – 2 года у него за плечами уже есть. Дело вообще какое-то такое... Ну, понятно, что оно секретное, поэтому, естественно, что никто подробностей не знает. То, что на уровне слухов до меня доходило, что, ведь, основная претензия к Бульбову была, что он без каких бы то ни было достаточных оснований организовал телефонную прослушку кто говорит коммерческую, кто говорит не коммерческую, но за людьми, которые являются носителями гостайны, причем первой категории. То есть тех, кого не надо слушать, просто нельзя слушать – это гостайна. В их разговорах бывает гостайна. Мне называли очень громкие имена – естественно, я не буду их повторять. Но поскольку это было сделано без процессуальных оснований, вот видимо поэтому и злоупотребление служебным положением. Но там не было никаких хищений, взяток, ничего такого.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, мошенничество, которое прозвучало?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, с чем связано обвинение в мошенничестве – не могу сказать, просто не знаю. Но там как-то... Ну, до меня не доходило разговоров о корыстности преступлений. То есть злоупотребление было, но о корыстности там, по крайней мере, я не слышал. Поэтому а) с учетом того, что 2 года он отсидел и б) с учетом, ну, скажем так, трудно сказать бескорыстности, но отсутствия корысти, вот я думаю, что этим объясняется такой приговор.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот еще одна новость. Высокопоставленный чиновник Росимущества попался на получении взятки в размере более 12 миллионов рублей. Исполняющий обязанности главы регионального отделения ведомства был пойман с поличным в Волгограде. По версии следователя, он эту сумму, крупную сумму денег у бизнесменов вымогал за то, чтобы вернуть им в собственность здание, являющееся памятником федерального значения. Вот, когда всплывают такого рода истории, лично вас как человека удивляют ли размеры взяток?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что это рублей, а не долларов? Да, удивляет. Вот это к вопросу о недавней инициативе президента по поводу стократного штрафа. Вот, никакого удовольствия нам с вами и прибыли бюджету от того, что его посадят, условно говоря, на 5 лет нет. Ну, конечно, приятное чувство злорадства «А, пускай сидит!», да? А теперь представьте себе, что уже закон принят, инициатива Медведева реализована и за взятку ответственность в виде стократного штрафа. Значит, у него 12 миллионов и это получается миллиард 200. Да? Гуляй, Вась, на свободе, пожалуйста, но миллиард 200 в казну положи. И не надо вводить конфискацию имущества общую.

Э.ГЕВОРКЯН: А кто-то оппонировал вам, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас, договорю. Не надо вводить общую конфискацию имущества, ничего не надо. Миллиард 200. Домик у тебя есть, квартира у тебя есть, машина у тебя есть, счет в банке есть? В Швейцарском? Не важно. Поверьте, наши правоохранители знают про все счета, в том числе и номерные даже, когда они были номерными, в швейцарских банках. То есть это иллюзия, что деньги в заграничном банке – это секрет от наших правоохранителей.

Э.ГЕВОРКЯН: Только другой вопрос, что их очень сложно оттуда забрать, и чаще всего...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, ой, ой нет, по приговору суда за коррупцию в 2 секунды, просто в 2 секунды. Вот, просто в 2 секунды. По коррупционному приговору – в 2 секунды. Вот, миллиард 200 грозит человеку. А вот теперь поставьте себя на его место, так, гипотетически. Вам предлагают 12 миллионов, большие деньги. Но они вас на всю жизнь не обеспечат. А если попадетесь, влетите на миллиард 200 – разорены до конца своих дней, навсегда. Потому что исполнительный лист будет за вами висеть до могилы. Да? Возьмете 12 миллионов? Не-а, рисковать не станете. А если тюрьма грозит...

Э.ГЕВОРКЯН: Отсидел 5 лет, вышел и опять богатый человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отсидел, вышел. И в тюрьме неплохо посидел, потому что есть деньги, ты за деньги можешь обеспечить себе комфортное... А могут и вообще... И еще доказать надо, там сложно все...

Э.ГЕВОРКЯН: А если у человека, ну, уже миллиарда 200 у него объективно не будет. Таким образом, он все равно государству все эти деньги не отдаст. А все эти активы записаны на родственников, жен, там, подруг и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. А вот это, поверьте, можно легко-легко будет забрать. Когда на подруг – это жена заберет в первую очередь, если на подруг. Ну а если серьезно, то это все доказывается. Это вопрос уже не права, а это вопрос факта. Американцы эту систему применяют, европейцы эту систему применяют, докапывают до пятого колена. Там все прослеживается, на чьи деньги, откуда.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы думаете, что эта мера сегодня в сегодняшней России работала бы эффективно, ее легко было бы реализовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать, что она будет эффективно работать там 25 лет к ряду. Но на сегодняшний день и на ближайшие лет 5-10 тюрьмой наш народ не запугаешь – у нас 30% населения сидело. Не страшно, да? А, вот, в рыночной экономике наказывать надо рублем. И вот это наказание сегодня – оно очень актуально. И поэтому сегодня оно будет, мне кажется, иметь очень большое превентивное значение.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот та самая конфискация имущества, о которой тут слушатель в интернете: «Верните нам уже эту конфискацию как главную составляющую к коррупции».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Глупость. В наших условиях глупость. Потому что вот тут, во-первых, начинается аргумент по поводу того, что она записана на детей, на племянников и так далее, тот же аргумент. А главное, понимаете, вот я был адвокатом в советские времена, когда была конфискация имущества, общая конфискация. Я сразу хочу сказать, что когда идет речь о конфискации преступно нажитого, я за двумя руками. Докажите, что вот это имущество нажито было преступным путем – и конфисковывайте, вопросов нет. Я даже могу представить себе расширенную конфискацию у наркоторговцев. Могу представить.

Ну так вот, я к чему веду? Что когда я работал адвокатом в советские времена, то у меня были живые наблюдения земли. Под конфискацию попадали простые люди. У них конфисковали Жигули, ковры, холодильники. Ну, холодильник, по-моему, не конфисковывали, шифоньер и холодильник оставляли. А, вот, телевизор конфисковывали. А крупная рыба – цеховики и так далее – они от конфискации уходили. По факту. Не работала эта система в России, реально не работала. И никого не останавливала, когда она была. А здесь этот штраф – он выполняет функцию конфискации в большей мере потому, что когда сегодня суд объявил конфискацию, а я завтра чего-то купил – это под конфискацию уже не попадает. А если на мне висит исполнительный лист на миллиард 200, то это не только то, что у меня сегодня есть. Туда попадет и то, что я завтра куплю, и через год куплю. Пока миллиард 200 не выплачу.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте у нас осталась буквально минута до ухода на новости на «Эхе Москвы». Международная организация «Transparency International» раскритиковала FIFA за решение провести Чемпионат мира по футболу 2018 года в России. Она напомнила, эта организация, что Россия – это самая коррумпированная страна в Европе, а в мировом масштабе находится на 154 месте по прозрачности из 178, напоминает «Немецкая волна». И, вот, в связи с этим, наверное, не очень разумно проводить такой чемпионат в нашей стране. Вы с этим согласны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не очень понимаю, как влияет коррупция на Чемпионат мира по футболу? Имеется в виду, что судьи будут коррумпированы, что мяч будет не совсем круглый, что ворота у нашей сборной будут поменьше?

Э.ГЕВОРКЯН: В том числе. Ну, вы же сами понимаете, сколько там будет строиться дорог, стадионов и так далее. Ну, о чем мы говорим? Вы не понимаете, где здесь есть возможность для коррупции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, как шутка это хорошо звучит. Если говорить так всерьез, то Чемпионат мира проводить будет нельзя нигде. Потому что даже страна, которая на 1-м месте стоит – не на 154-м, на 1-м – там тоже коррупция есть. И предположить можно, что при строительстве дорог даже в этой стране, ну, меньше своруют чем у нас, но все равно ж своруют, поэтому нельзя Чемпионат мира проводить. Ну, Эвелин, ну вот я не очень люблю такие, знаете, как сказать, спекуляции на тему. Если бы говорили о том, что не надо в России организовывать международный финансовый центр, поскольку в России слабо развита банковская система и очень высокий уровень коррупции в Центральном банке... Ну, была бы связь, да? Но, как говорится, где пруд, где имение? Чемпионат мира по футболу нельзя проводить в России, потому что высокий уровень коррупции.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь мы делаем паузу в программе «Особое мнение». Вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир программы «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. +7 985 970-45-45 – это номер телефона для ваших SMS-сообщений. Ну а сейчас мы перейдем к комментарию самой свежей новости, которая связана так или иначе с событиями, которые происходили на Манежной площади. На сей раз справедроссы просят отставки Василия Якеменко, говоря о профанации молодежной политики в нашей стране. Кажется ли вам это пустыми словами или в этом что-то есть, вот, учитывая произошедшее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Три момента. Первый. В силу закона я не имею права высказываться, как прямо сказано в законе, по поводу других представителей государственной власти. Поэтому никаких комментариев по Якеменко я дать не могу, могу только сказать, что я никогда не относился к числу его фанатов. Вот так. Пункт первый.

Пункт второй. О том, что у нас в стране беда с молодежной политикой я говорил много-много раз в эфире «Эха Москвы». Много раз говорил.

Третий комментарий по поводу справедливороссов, не скрываю того, что в последнее время мне многое из того, что делают справедливороссы, нравится. Во всяком случае, то, что они, по крайней мере, сделали такое заявление, вне зависимости от того, обосновано оно, не обосновано, будет оно услышано, не будет оно услышано, я думаю, что это показывает, что справедливороссы, ну, как бы, скажем так, выходят на некий новый этап своей политической деятельности и говорят уже не то, что заведомо будет удобно услышать власти, а уже начинают говорить то, что они думают. А это уже интересно.

Что касается событий на Манежной площади, значит, прежде всего я хочу воспользоваться редким случаем и высказаться по поводу милиции нашей в положительном плане. Потому что, вот, факты, которые я знаю. Вот та группа, которая затеяла драку, где Сычев погиб, спартаковский болельщик, была задержана через 15 минут, милицией задержана и доставлена куда надо. Не милиция отпустила из-под стражи задержанных.

Э.ГЕВОРКЯН: А кто отпустил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следователь прокуратуры. Не милиция. На сегодняшний день милиция уже задержала, по-моему, 4-х из 5-х, причем, доставив уже сюда даже из Дагестана – не просто в Москве нашли. Но главное не это, а то, что я увидел на YouTube, потом читал в интернете о том, что делал ОМОН на самой Манежной площади. Да, во-первых, что ОМОН проявил сдержанность на Ленинградке, потому что не было необходимости в острых действиях.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну там, все-таки, что-то слегка покрушили, погромили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там людей не били, вот так скажем. А, вот, на Манежке – это я видел собственными глазами, как омоновцы, подставляя себя под удары толпы, защищали трех пацанов. Это я видел. А по интернету прочел, что это не единичный случай, а было 3 или 4 таких случая, когда на Манежной омоновцы собою защищали тех, кого избивала толпа. Вот это, в принципе, то, чего мы ждем от полиции, милиции, как угодно назовите. Это называется «Стражи порядка».

Это, повторяю еще раз, к сожалению, редкий случай, когда можно просто похвалить без оговорок. От Колокольцева вчера в одной программе мы слышали, он сказал, что они были готовы, у них были серьезные технические средства, но они сдерживались до последнего момента и молодцы, что сдержались, кстати говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, я, собственно, процитирую – это вчера он выступал в программе на НТВ: «Одна из причин субботних беспорядков в Москве – ошибки людей, которые отвечают за расследование убийства московского болельщика», а дальше он заявил, что «московская милиция знала о готовящихся провокациях на Манежной площади». И здесь, простите, где логика, если как раз таки сегодня вот эту самую вашу восхваляемую в данной ситуации милиции обвиняют в том, что они, в принципе, допустили это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а попробуйте в принципе не допустить. Я тоже, как бы, вчера на этой программе Колокольцеву этот вопрос, естественно, задавал. И его ответ меня убедил, поэтому просто ретранслирую. Значит, милиция старается действовать в рамках закона. Как бы это странно ни звучало. Значит, на Манежную площадь проходят группы по 20-30 человек, ничего незаконного не делают – какие основания у милиции их задерживать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я не знаю, вы же вчера, по-моему, сами это же и припоминали тому же самому господину Колокольцеву, что когда они репетируют на Маршах несогласных и других выступлениях оппозиции...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот теперь да, вот теперь поговорим уже не только о милиции, но и о ФСБ. Потому что это функция, все-таки, больше ФСБ, чем милиции, насколько я понимаю. Там, не будем сейчас обсуждать причины появления националистических молодежных организаций. Но коль они появились, кем бы они ни были вскормлены или опекаемы, ФСБ должно иметь своих осведомителей внутри этих организаций. А там были и призывы в интернете, как вчера рассказывали спартаковские лидеры.

Э.ГЕВОРКЯН: За 3 дня это готовилось открыто совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тут, как бы, МВД уже, не московская милиция, а МВД, соответствующая служба МВД обязаны были отслеживать. И ФСБ, и МВД должны были, как мне кажется, принять профилактические меры в отношении тех, кто призывал, готовил. И в конце концов, вплоть до того, чтобы сайты обрушить, на которых были эти призывы, да? Или по квартирам позадерживать или провести профилактические беседы с теми, кто лидеры были.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, я очень коротко и быстро зачитаю вопрос Анны из Москвы: «Как вы думаете, почему нас 31-го бьют каждый раз и почему в метро допустили погромы?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже вчера обсуждалось. Вернемся к этой теме. Так вот, вот это милиция, правоохранительные органы в принципе не доделали. Слава богу, у них пока нет большого опыта в массовых беспорядках. Пока, слава богу. Дай бог, чтобы не было особых оснований. Но это, конечно, милицейский недочет. А вот то, что в метро выдергивали из вагонов и избивали, и вот тут милиция метрополитена прохлопала, да? То, что усиление в метро было введено уже по факту, а не предварительно, это тоже отсутствие опыта. В следующий раз в случае событий на Манежке или на Триумфальной, националистических событий, в метро будут заранее вводить усиление. А тут ввели по факту. Ну, знаете как? У нас после того как сгорит какой-нибудь дом престарелых, начинают проверять пожарную безопасность в остальных домах престарелых, да? Надо наоборот делать. Все объяснимо, но увы, это наша страна родная.

Но вот тут сработали хорошо. А, вот, что касается националистических движений, которые воспользовались этой трагедией, прикрылись спартаковскими болельщиками, вот это, мне кажется, такой очень-очень серьезный звонок, очень серьезный звонок для всех ветвей власти, потому что... Мы много говорим про разные угрозы безопасности России, но мне кажется, что самая серьезная угроза безопасности России находится внутри России. Это, вот, национализм, шовинизм, который долгие годы если не подогревался, то, по крайней мере, к нему было терпимое отношение.

Э.ГЕВОРКЯН: Остается буквально минута, поэтому быстро зачитаю, собственно, этот вопрос. «Митинг на Манежной площади – разве не реализация положенной 31-й статьи Конституции? Почему некоторые журналисты называют мальчишек и девчушек, вышедших на Манежную площадь с требованием справедливого расследования убийства кавказцами русского парня фашистами? Почему так называемые либералы?..»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечу. Все понял, да. Отвечу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и далее-далее, вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, отвечу, да. Это либо тупость, либо провокация такой вопрос. Объясню почему.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что часть населения так, действительно, думает. Поэтому хочется ответить искренне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, поэтому отвечу искренне. Я не являюсь ярым сторонником тех, кто выходил на Триумфальную. Ну, считаю это непродуктивным способом борьбы за свои права. Но! Они выходили с политическими лозунгами, плакатами, они никого не избивали и не убивали, и не призывали никого избивать или убивать. Если они и призывали, то только кому-то уйти в отставку. Когда первый раз вышли на Ленинградку, на Кронштадтском, когда на Манежку пришли болельщики и возмущались необоснованными (пока мягко скажем) действиями правоохранительных органов, отпустивших задержанных, никаких к ним претензий нет и я даже склонен сказать, что да, это несанкционированное выступление, но люди выражали свою волю и выражали ее незаконным способом, но по законному основанию. Фашизм начался тогда и дубиной по голове надо было бить тогда, когда на Манежной стали избивать людей нерусской национальности, нерусской внешности. При этом избили двух русских ребят, на самом деле. Потому что двое русских ребят вступились за своего друга армянина и им же наваляли по полной программе. Это вообще уже полный идиотизм, да?

А началось все на Манежке с того, что собралась толпа, все было нормально как бы, да? И из торгового центра вышло несколько человек, которые показались толпе нерусской национальности. Вы понимаете, разница между политическими требованиями, возмущением по поводу идиотизма следователя, который отпустил, преступного идиотизма следователя – это одна вещь. И вторая вещь – когда по национальному признаку, да даже не важно по какому признаку начинают избивать людей. Понимаете разницу? Поэтому здесь не надо вешать, что либералы, у них двойные стандарты – на Триумфальной можно, на Манежной нельзя. С точки зрения согласованных митингов, и там, и там нельзя. С точки зрения права людей или понимания людей, которые хотят высказать свое возмущение, и там, и там можно. Но только без национализма, да? И без избиения людей. И без призывов к уничтожению людей по расовому и национальному признаку.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.