Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-01-05

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, а наш гость сегодня к нашему большому удовольствию – Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы хотим поговорить о многом. И если вы готовы присоединиться, то +7 985 970-45-45. Один из центральных вопросов последних дней связан с новогодними акциями, которые проходили в Москве. У меня вопрос такой, очень простой. Как вы считаете, кого напугал или должен был напугать арест Немцова, Косякина, Лимонова, Яшина?

Д.БЫКОВ: Ну, уж во всяком случае ни Немцова, ни Лимонова и ни Яшина, это совершенно очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот это всем, вроде бы, видно.

Д.БЫКОВ: Эти люди отбоялись. Мне кажется, это постулирование новой стилистики. Стилистики, которая теперь будет преобладать в течение предвыборного года. И грубо говоря, она формулируется очень просто, всего тремя словами: «Нам можно все». Это, действительно... Ну, приговор Ходорковскому – он, безусловно, в этом же ряду.

Тогда уже я давно говорил о том, что стилистика позднепутинской России – это такие голубые глаза и вопрос: «Да, а что?» То есть раньше бы еще стали возражать, говорить: «Нет, у нас законность»... Нет. «Да, вы совершенно правы. А что?» И что вы сделаете? Это такое, легкое издевательство, да?

Ну, тут можно сделать многое довольно. Потому что есть много, как учил нас тоже один из больших знатоков политической борьбы, есть много тактик социал-демократии. Поэтому здесь, значит, есть вариант терпеть, пока это произойдет уже само собою, потому что вечных диктатур не бывает и схлопнется, вероятно. Есть вариант, о котором я много говорил и который мне ближе всего, это искать не силовые методы борьбы, выстраивать альтернативу. Есть вариант разнообразить подпольную борьбу, не выходить на акции прямого действия, чтобы тебя не задержали ни за что, да? За сопротивлении милиции в пассивной форме – «шел, не понравилось выражение лица». А делать что-нибудь из того, что делали доблестные наши современники, которых мы, кстати, еще... Я застал старых большевиков – это была прекрасная гвардия. Заниматься пропагандой, идти на заводы, размножать литературу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть писать молоком и проносить винтовки?

Д.БЫКОВ: Ну, сейчас уже, слава богу, у нас вместо листовок существует интернет, очень надежный способ самоорганизации. Контроля над интернетом нет и, вроде, пока никто особенно не рвется (просто потому, что для этого мозги нужны серьезные). Мне представляется, что это просто сигнал немного сменить тактику. Уличные акции, акции демонстративного протеста – они уходят в прошлое. И теперь поставлена совершенно четкая ситуация: они или мы, да? Или, грубо говоря, власть или страна – вот, скажем так. Потому что совершенно очевидно, что эта власть гробит эту страну. Она уничтожает ее интеллектуальный потенциал, она ведет ее к экономической катастрофе и всех, кто понимает это, она готова распихать по любым щелям. И никакой рефлексии, никакой совести, никаких надежд на то, что произойдет смягчение сверху, на этот раз не осталось. Значит, с версией смягчения сверху можно проститься. Очень хорошо. Тогда остается единственный вариант: если вы хотите борьбу, вы получите борьбу. Но, разумеется, не силовую, потому что дураков нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда вы мне ответьте, все-таки, до конца на этот вопрос: кого же нужно было напугать? Если тех, кого и так все время винтят, простите меня, то это бессмысленно. В чем задача, логика в чем?

Д.БЫКОВ: Я вам отвечу странным словом: напугать нужно электорат. Есть такое состояние народа, которое называется «электоральным». Вот, надо было напугать людей, которые в преддверии выборов могут захотеть вдруг поменять свою судьбу. Ведь, выборы – это, все-таки, хотим мы того или нет, это некоторый рычаг для перемены власти в стране. Или, по крайней мере, для выражения ей поддержки или «фе». Я прекрасно понимаю, что в стране, если брать, действительно, большинство, отношение к власти даже не столько скептично, сколько пофигистично. На этих людей не надеются и, в общем, над ними, скорее, подтрунивают. Их согласны терпеть. Но, вот, смогут ли их терпеть и далее, это вопрос, потому что сегодня, в общем, как показал Глеб Павловский в своем недавнем анализе очень точном, страна вошла в болтанку – это совершенно очевидно.

Тандем по большому счету мало чем управляет. Ситуация, когда в Подмосковье огромное количество, до 30% территории встречает Новый год без света, не есть нормальная ситуация, даже учитывая экстремальную погоду. Я этот ледяной дождь хорошо помню по 1977 году, но что-то не помню, чтобы была такая же ситуация.

Значит, в результате возникает очень простой выбор. Либо страна должна быть капитально подморожена к этим выборам, либо во время этих выборов власть может услышать что-то не слишком лестное для себя. Значит, нужно напугать электорат, введя его в то состояние, которое у Солженицына очень точно названо «спокойствие ведомых под обух».

О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, вот, в Минске, например, мало пугали?

Д.БЫКОВ: В Минске, видите ли, случилось то, до чего нам еще расти и расти. В Минске случилось массовое антиправительственное выступление. Причем, выступление столь масштабное, что власть перепугалась сама, а арестовано было более 800 человек. Это, все-таки, серьезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня опять речь идет о том, что двое россиян осуждаются за организацию этих беспорядков.

Д.БЫКОВ: Двое россиян, да, ситуация с Ириной Халип до сих пор, напоминаю, не получила никакого разрешения. Ну, в общем, конечно там... В Белоруссии происходит уже очевидная национальная катастрофа. Но дело в том, что Белоруссия не очень велика и здесь происходит как на лыжах перераспределение давления на относительно большой площади в России. Делает вот этот уже, безусловно, белорусский формат власти не столь заметным для большинства. В Белоруссии он более заметен. Поэтому мне представляется, что ближайшие 4 года диктатора Лукашенко будут не такими безоблачными, как предыдущие 12, условно говоря (так мне кажется).

Значит, что касается России, то нам до таких акций, повторяю, еще довольно долго работать. Все-таки, белорусская оппозиция выработала какие-то способы обращения к народу и, безусловно, в Белоруссии поддержка этой оппозиции гораздо шире чем сегодня в России у тех или иных оппозиционеров, да? Ну, что ж здесь? Надо брать уроки у белорусской оппозиции – все, что я могу пока сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но пример Белоруссии достаточно печален, потому что все эти прекрасные альтернативные кандидаты сидят по тюрьмам, а все случайно проходившие идут как организаторы.

Д.БЫКОВ: Все случайно проходившие мимо, да, разумеется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще страшнее.

Д.БЫКОВ: Но я просто хочу напомнить замечательную фразу о том, что «стена гнилая – ткни и развалится». Почему я в последнее время часто вспоминаю Ленина? Потому что как мне представляется его пример, он очень показывает, что в политике пессимизм излишен. Скажем, в 1916 году, вот как раз Надежда Константиновна вспоминает, как они в конце 1916-го, в начале 1917-го отправились в санаторию, где она лечилась от базетки, и там Ленин был в глубочайшей депрессии и он постоянно говорил, что и не увидим мы революции, и дети наши вряд ли увидят, и Европа не проснется, и ничего не получится. А через 10 месяцев этот человек возглавил 1/6 часть суши.

Я не думаю, что пессимизм уместен. Да, они чувствуют себя, безусловно, хозяевами страны. Но они не понимают даже, до какой степени они уже ничем в этой ситуации не рулят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Дмитрий Быков в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас поэт и журналист Дмитрий Быков, и мы продолжаем. Я напомню, что да, есть кардиограмма эфира, уже кое-кто принял в ней живейшее участие, что можно наблюдать в том числе и на нашей видеотрансляции. Видеотрансляция хоть с перебоями, но идет, так что радиослушатели могут туда еще заглянуть. Есть еще одна такая тема, совсем, вроде бы, внутренняя и совсем, вроде бы, такая, внутричеловеческая, но тоже вызывающая очень бурную реакцию. В нашем собственном эфире («Эха Москвы») санитарный врач Геннадий Онищенко высказался очень радикально по поводу родителей, которые отказываются прививать своих детей, и заявил, что стоит, вообще-то, принуждать к этому. Потому что здоровье, потому что чего они вообще понимают, эти родители, на самом деле? Ну, многие же врачи, как бы, осознают: «Я – врач, а вы кто?»

Д.БЫКОВ: Понимаете, я ничего не имею против вакцинации как таковой. В конце концов, Пастер спас человечество от очень многих угроз. Я возражаю против другого. У нас все время сужается пространство выбора. Можно понять людей, которые являются противниками выборов губернатора, можно понять людей, которые являются противниками свободного выбора относительно вакцинации. Можно понять людей, которые, скажем, мэров считают необходимым назначать.

В каждом отдельном случае есть свои резоны. Но если человека лишают всех выборов вообще, завтра совершенно органичным будет, например, тотальный выход на физзарядку. А физзарядка – это здоровье? Здоровье. Вам надо на работу? Ничего: вот, вы побегайте со своими добрыми соседями, со своими веселыми товарищами, побегайте, помашите ручками. Ведь, они не отвалятся у вас? – вот так еще надо спросить, да? И должна выйти веселая девушка вроде Даны Борисовой, и мы должны все... Я Дану очень люблю, просто я говорю о типаже радостной блондинки. И все мы должны помахать, всем лучше будет. Жирные вроде меня быстро в норму войдут. Будет у нас веселая счастливая страна. Можно это сделать? Безусловно. У меня напротив дома расположено корейское посольство, и там каждое утро граждане Северной Кореи бодро и жизнерадостно делают физическую зарядку, все с портретом Ким Чен Ира.

Возражаю ли я против физической зарядки? Нет абсолютно. Я возражаю против ее тотальности. Так и здесь. Оставьте родителям это право. Есть дети, у которых бывает аллергический шок в качестве реакции на прививку. Есть вакцинация, которая проводится без соблюдения элементарных правил гигиены. Вообще, любая тотальная принудительность очень мне лично неприятна.

Ну, конечно, господин Онищенко имеет репутацию государственного мужа столь мудрого, да? Достаточно вспомнить его попытки спасти нас от вина и сала, что достаточно смешно с ним полемизировать. Уж если он захотел, так он сделает, да? Ну, пожелаем ему удачи в его начинании. Я думаю, что со временем и он испытает на себе всю прелесть жизни, в которой нечего выбирать.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Они заставляют нас колоться», - пишут нам на SMS. (смеется)

Д.БЫКОВ: Ну, это так себе шуточка. Понимаете ли, они заставляют нас колоться в другом, гораздо более широком смысле. Они скоро сделают так, что у населения России как и в 70-е годы не останется никаких развлечений кроме как спиваться и никаких других занятий и перспектив. Но стоит напомнить, что Советский Союз в 70-е годы, все-таки, был космической державой, все-таки, страной с недурным образованием, с нормальной медициной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но принудиловки-то было полно!

Д.БЫКОВ: Полно! Но было, чем ее компенсировать, все-таки. Было кое-кому кое за что себя уважать. Это была страна великой культуры, а не только, простите меня, тотального Комеди Клаба.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, не в принудиловке проблема.

Д.БЫКОВ: Проблема, разумеется, в том, что всякая принудиловка может быть хотя бы компенсирована величием страны, в которой ты находишься. А когда у тебя страна в интеллектуальном, культурном, юридическом отношении, простите меня за юридический термин, ничтожна и стремится к нулю, то тогда эту тотальную уравниловку-принудиловку не совсем чем есть компенсировать. Это что же, ради чего нас всех уравнивают и принуждают? Ради того, чтобы какие-то 2 человека хорошо себя чувствовали? Я не очень понимаю, каковы их моральные достоинства и выдающиеся шаги, за которые они должны так хорошо себя чувствовать.

Поэтому возникает естественный вопрос. И любую, понимаете, любую страну с ее пороками очень серьезными можно терпеть во имя каких-то компенсаций. И любить даже, да? Это все понятно. В России пока из всех таких компенсаций осталось великое культурное наследие, которое составляет, между нами, всего 3 века, в общем, плюс Андрей Рублев, пейзажи и, безусловно, очень хорошие дети. Здесь я вот с Дмитрием Медведевым согласен – дети получаются превосходно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А руками не умеем.

Д.БЫКОВ: Не, ну, руками тоже умеем, но от этого не получаются дети. Дети получаются прекрасные. Вот это пока надо отметить и радоваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему из них вот это вот вырастает, то, что потом с удовольствием это выбирает?

Д.БЫКОВ: Я бы не сказал, что вырастает из них что-то дурное. Из них как раз... Вот, как я могу судить по своим и по другим, и по их одноклассникам, и по своим ученикам? Из них вырастают дети, которые сами свою жизнь умеют выстраивать отдельно и эта жизнь хорошая. У них нет ощущения, что это надо менять. Они все надеются, что от этого можно убежать, да? Ведь, у нас выросло уже 2 поколения скипистов, людей, которые считают, что пока это государство не мешает тебе ходить на корпоративы, ездить в Александрию, допустим, на каникулы и воспитывать своих детей, спасая их иногда от вакцинации, то бог с ними, там, с этой бандой городских сумасшедших 31-го числа.

О.ЖУРАВЛЕВА: А где ошибка-то произошла?

Д.БЫКОВ: Вот, я думаю, что здесь произошла не ошибка. Я думаю, что здесь просто реальность им наглядно довольно показала, в том числе в последние 2 недели, наглядно показала, что не очень-то и убежишь. Ведь, их же поле выбора тоже сужается. Вот их перестанут принудительно вакцинировать, дальше исчезнут любые виды самостоятельного распределения и вернется распределение принудительное и специалист поедет туда, куда его пошлют. Дальше еще что-то, еще что-то. И тогда самый пассивный и самый большой процент населения постепенно начнет задумываться. Так мне кажется. И, в общем, нам осталось не так уж долго до этого. Потому что кто бы в России в 1911-м или в 1913-м году подумал бы, что ей что-то такое серьезное предстоит кроме Александра Блока, который вообще страдал мрачными предчувствиями? Да никто решительно. А потом прошло 6 лет и кое-что довольно сильно изменилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы, все-таки, верите? Верите во все? Вот, несколько смсок...

Д.БЫКОВ: Я верю в цикличность истории, которая многократно в России доказана.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что вот все эти деяния, то, с чего мы начали, вот, с того же непонятно кого запугивающего ареста, который, по идее, как бы призван что-то такое делать, вызывает совершенно обратную реакцию. Вот, вы по поводу «пора менять» несколько раз сказали эту фразу и сегодня как раз не так давно у нас в эфире был главный режиссер Театра.doc, у которого возникла такая, вполне себе веселая идея принести, например, стулья к зданию суда, где не хватило стула Немцову, к мировому суду. Или принести какой-нибудь старый хлам к Хамовническому суду, или еще куда-нибудь, под лозунгом «Пора менять».

Д.БЫКОВ: Мне кажется, что это немножко в другой стилистике, понимаете? Эта стилистика, все-таки, площадных действ нулевых годов, когда веселые и беззаботные люди выражают свой не слишком императивный, не слишком обязательный протест. Это стилистика вегетарианского времени. Мы вступаем, видимо, в эпоху не вегетарианскую. Я уже тогда говорил год назад, что Медведевская так называемая оттепель возможна, и от нас зависит, будет ли это оттепель или бериевская оттепель. Помните, когда пришел Берия, всем тоже казалось, что это оттепель?

О.ЖУРАВЛЕВА: «Цветок душистой прерий».

Д.БЫКОВ: «Цветок душистых прерий – Лаврентий Палыч Берий». Так, какой-то пузырек воздуха впустили, там каких-то 10 тысяч человек выпустили (или 20, да?), чем-то запахло. Но тем не менее мы теперь понимаем, что это была абсолютная иллюзия и никакого ни потепления, ни перемены, ни даже стилистических разновидностей мы никаких не получаем.

Значит, мне кажется, что действие должно быть равно противодействию. И когда тебя бьют по голове, отвечать на это радикальными культурными перформансами время уже прошло. Отвечать какими-то акциями революционного порядка глупо и безрассудно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, я прошу прощения, те же самые акции войны, там допустим, которые перешли в какой-то момент уже во вполне революционную вещь...

Д.БЫКОВ: Абсолютно бессмысленно, это абсолютно бессмысленно, это просто молодые талантливые люди гробят свои жизни непонятно за что. А сейчас надо перечитывать роман «Мать». Что делает Павел Власов? Павел Власов вел пропаганду. Что делал Иван Бабушкин, что делал Николай Бауман, другие замечательные люди? Они, ведь, были законопослушные граждане, они же ничего такого не делали, что было запрещено.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но Николая Баумана убили, обрезком трубы по голове.

Д.БЫКОВ: Николая Баумана убили и Бабушкина убили, да. А другие выжили. Собирались себе и разговаривали. Так вот вопрос в том, чтобы сейчас собираться и разговаривать. И, может быть, постепенно утолщать тот слой, который при случае правильно проголосует, а при другом случае не поддержит массовые репрессии, а потом еще задаст какой-нибудь неудобный вопрос. То есть, грубо говоря, работать с массами – это то, к чему призывали нас все сколько-нибудь внятные теоретики.

О.ЖУРАВЛЕВА: А наша власть сейчас правильно работает с массами? Именно, вот, с большой частью электората?

Д.БЫКОВ: Наша власть, к сожалению, оказалась заложницей ситуации – у нее нет выбора. Наша власть не может управлять (там не осталось управленцев) и у нее остался вариант стучат кулаком по столу более или менее успешно. Она будет стучать сначала на оппозицию. Оппозиции не так много и эти жупелы быстро иссякнут. Дальше, видимо, на сколько-нибудь подозрительных в разных отношениях граждан, на диаспоры, на других чужих, но будут натравливать, потравливать, да? А дальше придется стучать на массы, потому что, в конце концов, главный субъект репрессий всегда власть, а главный объект – всегда массы, и никогда наоборот. Так не бывает, чтобы вот так вот точечно отделались какими-то мелкими. Это же процесс лавинообразный. И дальше рано или поздно все, кто надеялся пересидеть или так, переспать это время тихонечко, или в офисах его переработать, они поймут, что их уже, действительно, перерабатывают немножко. А поскольку действие равно противодействию, мы входим здесь в клинч.

Тут надо думать об одном. Знаете, в свое время в журнале «Новый мир» была напечатана статья Луиса Корвалана (это был, кажется, год 1979-й) о тактике коммунистов после поражения Пиночета. Ну и, в общем, я тогда подумал (мне уже 12 лет было, я уже соображал): «На что он надеется? Ну какие сейчас коммунисты?» Да? 20, 30 лет пройдет, может быть. Но мне кажется, что, вот, о тактике надо думать сейчас, потому что потом будет думать поздно. Когда это все в одночасье схлопнется и схлопнется довольно быстро, потому что к этому идет и экономически, и морально, надо будет думать, что произойдет. Надо сделать так, чтобы новый большевизм на этих руинах не укоренился, чтобы власть получили люди сообразительные, а не агрессивные. Надо думать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как можно к власти стремиться человеку, если он не агрессивен?

Д.БЫКОВ: А разные были варианты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все равно агрессивные придут так или иначе.

Д.БЫКОВ: Понимаете, ведь, приход к власти большевиков как раз в 1917 году – он не был фатален. Вот в чем все дело. Нам хорошо бы допустить повторение февраля и не допустить повторение октября. Вот, есть такое мнение устойчивое – Солженицын его разделял, в частности – что февраль и октябрь идут в связке, что это такая гантель. Я думаю, что это не фатальная вещь. Я думаю, что бифуркация была пройдена в августе, во время Корниловского мятежа, когда Керенский с Корниловым не договорились. А можно было бы... Ну, тут были варианты, да? Были развилки. История не фатальна.

Я думаю, что нам нужно сейчас думать об очень простой вещи. То, что Россия в ее нынешнем состоянии не может функционировать как великая страна, совершенно очевидно. Никакой другой в силу территории, в силу количества населения, в силу традиций она быть не может. Значит, этот кризис должен быть преодолен. Он будет преодолен историей, ходом вещей, кучкой революционеров, переворотом сверху, дворцовым переворотом. Не знаю. Но он преодолен будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А внешними влияниями?

Д.БЫКОВ: Нет, Россия совершенно не интересна никому внешне, это совершенно точно. Мягкая колонизация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как же? Там же кто-то точит на нас зубы свои.

Д.БЫКОВ: Никто на нас ничего не точит. И, кстати говоря, 70-е годы отличались тем, что Россия Западу была очень интересна, да? Тогда еще, по крайней мере, можно было рассчитывать, что, вот, очередное посажение в психушку какого-нибудь десятка диссидентов вызовет шквал на Западе. Сегодня на Западе ничто не вызовет шквала. Все, что делает Россия, - это сугубо внутреннее дело России. Можно сегодня пересажать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но были заявления кое-какие.

Д.БЫКОВ: Хорошо, заявили, да. Издали ноту протеста, ноту «ля». Что можно сделать дальше? Я говорю, можно пересажать сегодня все население России – ничего не произойдет. Много сделал Запад в 1937 году? Что от него зависело? У Запада свои были проблемы, экономические – он вылезал из Великой Депрессии, простите меня, снимал фильм «Унесенные ветром».

Значит, тут проблема очень простая. Никаких надежд на внешнее влияние не должно быть...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть заграница нам не поможет?

Д.БЫКОВ: Нет, ну слушайте, сын вообще когда у меня начал ходить, да? Все попытки его водить на помочах вызывали бешеный протест. Мы – великая страна, мы справимся сами. Я думаю, что он был такой, стихийный патриот в это время, продолжает им, кстати, оставаться. Никаким... Все сделаем сами. Зачем нам какие-то внешние влияния? Волка на собак в помощь не зови. Это наша власть, родная, мы с ней по-нашему разберемся, по-русски и все будет хорошо, я надеюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, бессмысленная беспощадная?

Д.БЫКОВ: Нет, без всякого бессмысленного беспощадного. Я говорю, вот, нам нужно разработать хороший, человечный сценарий.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Нам» - вот, вы кого имеете в виду?

Д.БЫКОВ: Население страны. Народ. Не электорат, подчеркиваю, да? Есть замечательная формула, кажется, Муртазаева: «Электорат – одноразовый народ». Или Шендерович, не помню. Вот, мы не электорат, мы народ, мы как-нибудь разберемся. Но, разумеется, наша задача сделать так, чтобы уроки 1917 года частично повторились, а частично нет, чтобы они были усвоены. Вот поэтому я думаю, что сейчас надо думать о будущем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы – непробиваемый оптимист. Потому что если 5 оппозиционеров между собой не могут договориться, у которых, в целом, общая идея...

Д.БЫКОВ: Послушайте, Оля, что делали 5 оппозиционеров в 1917 году? Февраль – это не дело 5 оппозиционеров, февраль – это дело нескольких полков, да? Ну здесь я не хотел бы, чтобы это были полки, но я хочу, чтобы народ России решал свою судьбу в какой угодно форме – хоть пионерские, хоть скаутские отряды, не важно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Быков – гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы совсем скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – писатель и журналист Дмитрий Быков. Кардиограмма, SMS, все, что вы любите. Видеотрансляция. Да, у всех звук разный, но, тем не менее, она идет. Завершая вот эту вот нашу пламенную историю первой части и второй тоже, хотелось бы еще обратить ваше внимание вот на такой занятный факт. Вот, не знаю, меня, например, это поразило в самое сердце. Есть активисты движения «Наши», которые задержаны во время пикета, где они требовали Немцова отправить на принудработы.

Д.БЫКОВ: Они задержаны?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас демократия, у нас все хорошо.

Д.БЫКОВ: Нет, видите ли, если гриппом одинаково болеют хорошие и дурные люди, это не означает, что следует благословлять грипп. Не нужно задерживать за пикеты ни тех, ни этих – они ничего такого не делают. Свободу «Нашим». Слушайте, зачем мы пытаемся этих людей, и без того довольно озлобленных, озлобить дополнительно? Я совершенно не хочу, чтобы «Наши» после этого задержания, а там, глядишь, и после 2-х суток пребывания где-нибудь в камере без мебели, чтобы они выходили оттуда убежденными борцами с тоталитаризмом. Простите меня, нафиг сдались такие борцы? Я, все-таки, за то, чтобы в рядах борцов присутствовала некоторая фильтрация. Я совершенно, категорически против того, чтобы этих людей, еще так недавно столпов режима, так быстро вербовали в его противники. Дайте им немного подумать, пройти какой-то путь. Свободу «Нашим», если только возможно, если меня кто-то слышит: пожалуйста, отпустите их на все 4 стороны – им нужно читать, думать. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: А Немцов, Лимонов и все прочие – они и там почитают.

Д.БЫКОВ: Это люди уже сформировавшиеся, я думаю, что их нельзя этим испортить. Но, конечно, я тоже, если возможно, я очень желал бы свободы Лимонова и Немцова. Я даже не имею возможности этих прекрасных людей с Новым годом поздравить, там, по мобильному позвонить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Им передадут, не переживайте.

Д.БЫКОВ: Ну, в общем, я вас, Эдуард Вениаминович, и вас, Борис Ефимович, тебя, Боря, я от души просто поздравляю с Новым годом. Если есть возможность. И помните, что вы очень хорошие, по-моему, люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но при этом вот пишет нам на SMS Антон: «Неужели вы всерьез думаете, что Касьянов, Немцов и, прости господи, Лимонов нужны народу?»

Д.БЫКОВ: Значит... Кто это написал-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: Антон.

Д.БЫКОВ: Понимаете, Антон, вот я совершенно не уверен, что вы ему нужны, грешным делом. А относительно Немцова, Лимонова и, прости господи, Касьянова (или в каком порядке у них это идет?) у меня сомнений нет. Но вопрос гораздо более широк. Еще Маяковский призывал, о котором я все книжку-то писал, он все призывал за народ-то не расписываться, не говорить за массы. Понимаете? Народ разберется, кто ему нужен. Вообще, в России так долго отфильтровывали тех и других, что сейчас, мне кажется, народу нужны все: и Владимир Владимирович Путин, и Дмитрий Анатольевич Медведев, и националисты, и антифашисты. Все нужны народу, чтобы была жизнь. Но для того чтобы была жизнь, у этих людей должны быть равные условия политической конкуренции, в процессе которых и выяснится, кто нужен, а кто не очень. А вот директивные решения «Вот этого мы хотим, а этого мы не хотим» - это вы оставьте для своих, например, семейных проблем или гастрономических предпочтений. Вот, колбаса мне эта нужна, а эта колбаса не нужна.

О.ЖУРАВЛЕВА: А сало – нет.

Д.БЫКОВ: «А сало – нет», да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о сале. Странные такие тоже, вот, как-то группками приходят новости. Я пытаюсь понять, какая из них главнее. Всемирный конгресс украинцев заявляет о притеснении национальной общины в РФ. Скандал с Украинской библиотекой. Российская сторона говорит, что там кое-что нужно посмотреть на предмет национализма, там, проверить. Всемирный конгресс украинцев бьет тревогу и говорит, что, вот, притесняют, и вообще грозят закрыть библиотеку.

Тем временем на Западной Украине может быть ликвидирован единственный в регионе музей боевой славы советских войск. Львовский облсовет требует отозвать генконсула России во Львове под предлогом того, что господин Гузеев не способствует взаимопониманию и налаживанию добрососедских отношений между обоими народами, а фактически разжигает межнациональную вражду. Вот какой-то странный идет у нас...

Д.БЫКОВ: Нет, ну я думаю, что эти все новости большого значения не имеют, а это, в общем, старости, это все новости вчерашнего дня. Это отсутствие ярких событий в течение первой половины года. Сейчас закончатся каникулы, начнется политическая жизнь, предвыборный год, много интересного в связи с Олимпиадой, которая все ближе. Ну, в общем, я думаю, что эти мелкие вспышки взаимных уколов и взаимной ненависти, их можно оставить в покое. Такое всегда было. Эта библиотека, кстати говоря, расположена в двух шагах от моего родного Сити ФМ, и я не видел там пока никаких силовых акций и абсолютно уверен, что она как, вот, функционирует, так и будет функционировать. Мне, кстати, многие украинские коллеги уже звонили с просьбой о комментарии. Я на эту тему комментариев не даю почему? Потому что если каждый случай взаимного притеснения – притеснения русских в Украине, украинцев в России – если на каждый такой случай давать подробные, агрессивные комментарии, вот, как в анекдоте, мы так слона не продадим. Мне кажется, что нам, все-таки, следует с гораздо большей терпимостью относиться к происходящему. Потому что если говорить всю правду, то сегодня на Украине украинцев притесняют, по-моему, гораздо больше, чем в России – такое у меня есть смутное подозрение, судя по стилистике господина Януковича. Судя по 11-часовому допросу Тимошенко, которой я не очень симпатизирую, но нельзя пытать женщину. Ну, в общем, как-то мне кажется, что чем кумушек считать трудиться, лучше бы посмотреть, что происходит, собственно, в украинском государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так получается, в украинском государстве происходят, мягко говоря, какие-то перегибы.

Д.БЫКОВ: Довольно серьезные, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: В белорусском происходят очевидные перегибы и в нашем государстве.

Д.БЫКОВ: И в туркменском.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы идем, братские народы идут просто рука об руку.

Д.БЫКОВ: Ну, Антон Орехъ уже написал, что это выстраивается такой довольно забавный фарватер: на пути к тоталитаризму первой идет Белоруссия, в кильватер пристроилась Россия и скоро уткнется в Белоруссию, а за ней поспешает Украина и скоро превратится постепенно в Россию.

Это красивая схема, но она, мне кажется, все-таки, половинчатая. Объясню почему. Мне кажется, что Россия гораздо дольше запрягает и гораздо быстрее ездит. У меня нет уверенности, что режим Януковича будет быстро смещен. У меня есть почти... Ну, есть сильная уверенность, что еще 4 года Лукашенко просуществует. А, вот, насчет России я не уверен, что все фатально, потому что здесь все обычно меняется очень быстро.

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы-то все уповали на Украину.

Д.БЫКОВ: Нет, я никогда на Украину не уповал. Мне, в общем, не очень нравился оранжевый сценарий ровно с того момента, как люди пошли на Майдан. Вот, до второго тура выборов я с удовольствием ходил в оранжевом шарфике (я ж там был в командировке). А ровно как начался Майдан и площадная политика, я этот шарфик снял и припрятал как сувенир. Мне очень не нравилось то, что происходило на Украине в последние 4-5 лет. Не нравился мне триумф умеренного национализма, не нравились антирусские настроения, не нравился дикий припадок национальной гордости, который из всего этого вылез.

Это очень напоминало сильную пьянку, и даже лозунги вот эти все были похожи на тосты. Сейчас пришло довольно горькое похмелье. Конечно, если бы Ющенко, если бы Тимошенко и если бы большинство украинских политиков вели себя чуть менее гротескно, думаю, что степень горечи этого похмелья можно было бы как-то несколько снизить. Во всяком случае тот ад, который происходил на Украине, в украинской политике в последние 2 года и скандал с педофилами Артека, который чуть не погубил мое любимое место на свете (Артек), и чудовищные побоища эти все регулярные в Раде, и перманентный митинг. Все эти страсти не вызывали у меня особенно нежных чувств.

Но я просто хочу подчеркнуть, что Украина – она, вообще говоря, отличается от России, вот, ровно, как мне кажется, по одному параметру. Там власть и народ – они довольно далеко разведены, вот как это ни странно, да? Скажем, вот, путинская Россия и ельцинская Россия – это 2 разные России. А Украина Ющенко и Украина Януковича – это одна и та же Ненька Україна, родная мать Украина. Она не меняется от того, кто стоит во главе.

Я не знаю, почему так происходит. Может быть, бóльшая подушка...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, это и хорошо?

Д.БЫКОВ: Да, наверное, хорошо. Может быть, больше это независимость какая-то. Украина при Януковиче и при Ющенко – это одна и та же страна, хотя неприятных лиц во власти и неприятных манер стало гораздо больше. Вот именно поэтому, мне кажется, что России сейчас не надо сосредотачиваться на украинском опыте – ей бы разобраться со своей проблематикой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот по поводу своей проблематики. Касьянов и Немцов уже были у власти. И что?

Д.БЫКОВ: Ну, во всяком случае, людей гораздо меньше хватали без суда, а вакцинация не была принудительной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но пока она еще не принудительная.

Д.БЫКОВ: Да. Дело в том, что Касьянов и Немцов у власти, во всяком случае Касьянов – это весь так называемый ранний Путин, наиболее успешный и наиболее триумфальный. И, кстати говоря, экономические первые успехи Путина связаны именно с правительством Касьянова. Касьянов ушел в отставку после истории с Ходорковским, как мы знаем, да? Хотя, как раз российская экономика переживала довольно серьезный подъем в этот момент.

Что касается Немцова, я прекрасно понимаю, что Борис Немцов – я смею считать этого человека если не другом, то хорошим приятелем – Борис Немцов, конечно, хороший человек. Но Борис Немцов, я уверен, наделал во власти много ошибок. Много вынужденных ошибок. Это касается и Чубайса, это касается и Ельцина. Но вектор того, что делали эти люди, все-таки, он сводился к тому, чтобы Россия была страной мыслящей. Там, плохой, хорошей – это можно исправлять, важно – мыслящей, да? Сегодня вектор России направлен к деградации. Вот, ровно в этом заключается отличие. Я очень неуютно чувствовал себя в России в 90-е годы, я 90-е годы ненавижу – это время помнится мне как сплошной позор. Но тем не менее, в этом позоре были люди, у которых было право голоса, была надежда и были варианты. Сегодняшняя Россия – это позор без вариантов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я думаю, что здесь больше не надо ничего добавлять.

Д.БЫКОВ: Да нет, надо. Почему же? У нас все впереди, все в наших руках. Как захотим, так и сделаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но пока мы с вами можем обсуждать варианты позора, я думаю, что перспектива, все-таки, есть.

Д.БЫКОВ: Есть. Спасибо большое.

О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе и интеллектуальная.

Д.БЫКОВ: Спасибо. Всех с Новым годом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Дмитрий Быков, гость сегодняшнего «Особого мнения». меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.