Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-01-11
И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева. Здравствуйте. И с большим удовольствием представляю нашего гостя, Михаила Барщевского. Михаил Юрьевич, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: С первым рабочим днем вас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ненавижу зимние каникулы.
И.ВОРОБЬЕВА: Что такое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Люблю майские. Ненавижу зимние.
И.ВОРОБЬЕВА: А вы знаете, мы тут спорили недавно в эфире. Грызлов сказал, что вопрос закрыт, все, никаких переносов не будет. Большинство наших слушателей тоже майские любят, в этом они с вами солидарны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, это теперь основание не голосовать за «Единую Россию», чтобы пришла другая партия, которая откроет этот вопрос опять и перенесет нам выходные на майские праздники.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть это такой готовый слоган для тех, кто в этом году идет на выборы в декабре.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вообще, неплохо будет – вот дожить бы до того времени, когда основной проблемой в предвыборной кампании двух конкурирующих партий будет единственный вопрос: когда отдыхаем – в мае или в январе? А все остальные проблемы будут уже решены. Жаль только, в это время прекрасное…
И.ВОРОБЬЕВА: На этих ваших словах наша кардиограмма эфира, которая работает на сайте echo.msk.ru пошла резко вверх – поддерживают вас наши слушатели в этом. Ну что же, «иногда они возвращаются» – есть такая фраза, и сейчас она применима к одному персонажу 90-х годов, которого, как мне кажется, знает как минимум полстраны. Речь идет о Сергее Мавроди, который недавно у себя в блоге объявил, что – вот, создается новое «МММ», теперь уже 2011-го. Вот тогда, в 90-е, скажите честно, носили деньги в «МММ»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ни я, ни мои клиенты, ни мои родственники – никто не попал, кроме одного моего знакомого, который, когда я ему объяснил, что это идиотизм, сказал: «Миш, ты ничего не понимаешь. Я математик. Поверь мне». Он изначально понимал, что это пирамида, он все рассчитал, он заработал сумасшедшие деньги.
И.ВОРОБЬЕВА: Вовремя ушел?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, он просто математически рассчитал, когда надо соскочить. Соскочил. Несколько месяцев переживал, не рано ли он ушел, но в итоге он хорошо на этом деле заработал. А в 98-м году уже я воспользовался его услугами по ГКО тогда, и многие мои клиенты были очень мне благодарны, когда я заставил их всех в апреле месяце, потому что, по нашим расчетам, август должен был быть в мае, они все скинули в апреле ГКО, до августа ругали меня последними словами – поди плохо, 150% годовых, а в августе понесли мне, не пьющему, ящиками коньяк в благодарность. Нет, это все просчитывается. Но Мавроди – это… Когда вчера на сайте я прочел, что он обещает 20% в месяц, а пенсионерам 30%, ну, по-моему, вот только тот, кто верит, что можно посеять пять золотых и вырастить золотое дерево, вот только для них. Ну, конечно, страна непуганых идиотов – это старое выражение, но все-таки мне кажется, что население с 90-х годов должно было поумнеть. Если банк дает 8,5%, ну 10, ну 12, но если тебе обещают выше 12% в год, а не в месяц, ну это очевидное кидалово, ну очевидное! Поэтому – на кого это рассчитано? По-моему, просто вообще такая пиар-акция. Подразнить людей.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, про пиар-акцию чуть попозже. Давайте поговорим про реакцию властей. За это время, за сутки, много чиновников отреагировал, депутатов, даже Онищенко отреагировал, но вот финансовый омбудсмен России Павел Медведев говорит о том, что, к сожалению. Гражданский кодекс в той его части, где описываются кредиты и займы, написан так смутно, что Мавроди может проскочить. И поэтому ни милиционеры, ни департамент экономической безопасности ничего не могут сейчас с ним сделать. Есть законные способы как-то остановить это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, на самом деле, не очень понимаю… Вернее, так. Мавроди не приводит конкретную юридическую схему. Потому что то, что известно – кладите деньги на Web-Money, это способ, а не средство и не сам бизнес. Бизнес-то в чем? Вот если вы кладете деньги на Web-Money и потом оттуда же, из этого кошелька, получаете свои 20% сверх, при этом с деньгами никто ничего не делает, то это пожалуйста, это совершенно законно, только деньги почему-то так сами по себе не растут. Они растут только тогда, когда их куда-то вкладывают, причем удачно вкладывают. А как только Мавроди или кто-либо начинает чужие заемные средства вкладывать, использовать для вложения, от своего ли имени, от имени ли этого человека (там, правда, доверенность надо, там много юридических сложностей), вот тут начинаются уже те финансовые операции, на которые нужна либо банковская лицензия, либо соответствующий гражданско-правовой договор. То есть там начинаются все эти самые юридические штучки, по которым с Медведевым не хочу спорить, он грамотный человек, но я не считаю, что в Гражданском кодексе на сегодняшний день так прописана. Это в 90-е она была прописана так, а на сегодняшний день все прописано, по-моему, в достаточной степени четко. Вот. Поэтому я абсолютно убежден, что это новость одного дня. Ну, еще два-три дня на эту тему поговорим. Ничего Мавроди не сделает, несмотря на большое количество желающих идиотов, но реально он ничего не сделает.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, есть такая версия. Она гуляет сейчас по интернету только, ее высказывают разные люди. Дело в том, что на сайте afisha.ru, где афишируются ближайшие фильмы, написано, что закончена работа над фильмом, который называется «ПираМММида», внутри «МММ», соответственно, рассказывающий как раз о 90-х годах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знал этого, но я неслучайно сказал, что это пиар-акция. Если это пиар-акция под будущий фильм, то – да, разумно, молодцы, снимаю шляпу, хороший пиар.
И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений Михаилу Барщевскому. Я сегодня изучала вопросы к эфиру, как всегда. И, конечно, подавляющее большинство людей хочет знать ваше мнение о втором деле ЮКОСа. Вы все это время говорили о том, что не хотите комментировать дело Ходорковского, поскольку процесс еще идет. Вот сейчас процесс закончился, Михаил Юрьевич забыл выключить телефон до эфира, а сейчас мы его за это чем-нибудь накажем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте так. На вопрос про ЮКОС вы меня накажите и лишите меня слова.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет уж, Михаил Юрьевич, нет уж!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Эх, не прошло. Я говорил, действительно, о том, что я не исключаю сюрпризов по этому делу. Я ошибся. Сюрпризов не произошло.
И.ВОРОБЬЕВА: Чего вы ожидали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Неважно. Здесь важно вот что. Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Вот когда человек, много лет проработавший в какой-то профессии, на все смотрит с точки зрения этой своей профессии. Вот я могу сказать так, что мне как адвокату этот приговор непонятен.
И.ВОРОБЬЕВА: Как адвокату непонятен. Хорошо. Есть еще другие вопросы по поводу дела Ходорковского. Вот сегодня мы весь день обсуждаем, что депутаты Европарламента всерьез рассматривают вопрос о введении неких санкций против российских чиновников, которые имели отношение ко второму делу ЮКОСа. Вот наш слушатель из Раменского спрашивает: «Если в отношении российских чиновников введут санкции за приговор по делу Ходорковского, что скорее произойдет – освобождение Ходорковского или разрыв отношений с ЕС?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни то и ни другое. Ничего не произойдет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вообще, как вам кажется – европейские страны, Европарламент в частности, они не слишком активны последнее время? Лукашенко грозят, нам грозят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая штука. У нас в информационном пространстве произошло некое смешение – Европарламент и европейские страны. ну, согласитесь, нельзя судить о России по российскому парламенту.
И.ВОРОБЬЕВА: Не хотелось бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я сейчас не в терминах хорошо-плохо. Парламент имеет свою специфику. И делать по парламенту выводы о стране нельзя, будь то Россия, будь то США, будь то Украина. Любую страну возьмите. Парламент имеет свою специфику сам по себе, плюс – в каждой стране еще своя специфика, своя традиция. Европарламент – образование чрезвычайно новое. И у меня есть ощущение, что в Европарламент проходят те, кто не прошел в свой национальный парламент.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот у меня есть такое ощущение. Никого не хочу обидеть. Европарламент ничего не решает. А когда люди ничего не решают, то остается только место для дискуссии. И в этой ситуации Европарламент, как мне представляется, проявляет просто большую активность – а вот мы существуем, мы есть. Я совершенно не сторонник обвинять их в какой-то неправильной деятельности, во вмешательстве во внутренние дела. Это вопрос оценки. Кто-то скажет, что их заявление – это вмешательство во внутренние дела России, давление на кассационную инстанцию. Кто-то скажет, что это борьба за права человека и европейское понимание независимости суда. Это вопрос оценочный, точки зрения платформы, с которой ты смотришь. Но решения Европарламента по этому вопросу юридических последствий не имеют. Визы может закрыть только исполнительная власть. Поэтому я бы не стал придавать этому особенно большое значение.
И.ВОРОБЬЕВА: Здесь спрашивают еще по делу Ходорковского такую вещь. Один из наших слушателей написал на нашем сайте несколько прямо сообщений очень громких из серии: «Господин Барщевский, он же юрист – объясните всем тем, кто задает вопросы, что этот приговор Ходорковскому не окончательный, точка не поставлена, ведь есть еще кассационные инстанции». В деле Ходорковского поставлена точка или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну конечно, процессуально есть и кассационные инстанции, есть и надзорная инстанция. Но вот в чем поставлена точка, я думаю, я сейчас не конкретно про Ходорковского и Лебедева, поэтому пускай их сторонники не набрасываются на меня с дубинами. Знаете, у кого-то в блоге на «Эхо Москвы» буквально вчера-позавчера я прочитал очень интересную фразу, что дело Ходорковского – это диагноз или приговор всем олигархам 90-х годов, которые считали, что если они обладают контрольным пакетом акций, то они могут делать с компанией все что угодно, включая трансфертное ценообразование. Вот эта мысль мне показалась свежей и правильной. Действительно, в 90-е годы психология владельца контрольного пакета была такая: это контрольный пакет, это моя компания – что хочу, то и делаю. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас владельцы контрольного пакета не могут делать с компанией все, что они хотят. Очень много регламентаций появилось. Ну естественно, за 10-15 лет законодательство развивалось. Сегодня и права миноритариев больше защищены, и вопросы торговли ценными бумагами иначе регулируются, вопросы банкротства иначе регулируются. Очень многое изменилось в законодательстве. А то, что трансфертное образование было, этого не отрицает никто, даже самые искрение сторонники Ходорковского и Лебедева. То, что трансфертное ценообразование – суть воровство, в принципе, опять-таки, я сейчас не про Ходорковского и Лебедева, а в принципе трансфертное ценообразование – это воровство денег у акционеров и это воровство денег из бюджета, потому что это уход от налогов, этого тоже оспорить невозможно. Вот я думаю, что теперь с этим вопросом трансфертного ценообразования и с игрой с компанией «что хочу, то и делаю, поскольку это моя компания», вот с этим поставлена точка. Хотя другое дело – она была поставлена еще до приговора Ходорковскому и Лебедеву. Она была поставлена действующим законодательством где-то на рубеже 2003-2005гг., там было много изменений в законодательство, и тогда эта тема, в общем, была уже закрыта.
И.ВОРОБЬЕВА: Просто, насколько я помню, адвокаты Михаила Борисовича в студии у нас говорили, что те схемы, по которым Ходорковский и Лебедев обвинялись по второму делу, это те схемы, которыми до сих пор пользуются нефтяные компании у нас в стране.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я так не думаю. Я не берусь категорически утверждать. Я могу сказать, что те схемы, по которым осуждены Ходорковский и Лебедев, ими пользовались все в те годы.
И.ВОРОБЬЕВА: Я не буду задавать вам банальный вопрос, почему посадили только Ходорковского.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вы знаете ответ, да. Но сегодня, по-моему, это нереально. Сегодня руководителем налоговой службы является Михаил Мишустин, человек, который в бизнесе разбирается не хуже любого профессионального бизнесмена. Он всю жизнь сам к этому имел отношение, не будучи бизнесменом. Кого обманывать? Это же не теоретики лабораторные пришли.
И.ВОРОБЬЕВА: Но ведь речь шла и не о налогах во втором деле, а о хищении нефти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю сейчас про трансфертное ценообразование. Поэтому – ну вот, случилось.
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно. Знаете, тут еще про суды очень много на сайте вопросов. IT-специалист из Москвы, длинное сообщение сейчас будет, много вопросов. Он спрашивает ваше отношение как юриста к отказу судьи Боровковой, которая рассматривала дело Немцова после 31-го числа на Триумфальной, принять к рассмотрению видеоматериалы и показания свидетелей по делу об аресте. «Что делать простому гражданину и как бороться с подобными проявлениями нереформированной судебной системы? Как добиться наказания судьи Боровиковой за недоработки как судьи?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я читал вопросы к эфиру, я видел, что много вопросов по Немцову, поэтому я сегодня имел возможность провести некое внесудебное, внеслужебное расследование.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, подготовленным пришли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хочу сразу объяснить радиослушателям – я сейчас вам буду излагать не свою точку зрения и не особое мнение, а информацию с той стороны. А вы уже оценивайте, чему вы верите, чему вы не верите, что вы признаете обоснованным, что необоснованным. По пунктам разберемся. Первое – что Немцов пять часов стоял.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, была такая информация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По информации, которая мне стала известна. Когда Немцов вошел в зал, все стулья были заняты адвокатами, публикой, журналистами и так далее, когда его завели в зал. Судья сказала адвокатам: «Освободите место, чтобы Немцов мог присесть». Немцов сказал: «Нет, спасибо, ничего, я постою». Через какое-то время история повторилась. По утверждению судьи, она несколько раз предлагала кому-нибудь из адвокатов или из публики освободить место, чтобы Немцов сел, Немцов каждый раз говорил: «Ничего-ничего, я пока постою».
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно, вы озвучиваете ту сторону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я озвучиваю то, что на той стороне говорят. Второе. По поводу жалобы. Вот тут гораздо интереснее ситуация. 8-го числа пришла девушка в суд, первый дежурный день, с краткой жалобой. По закону, по этой категории дел, судья, приняв жалобу, должен назначить ее рассмотрение на тот же день. Понимаете, да? Судья говорит: «А где полная жалоба?» «А мы ее по почте отправили». Да, девушка пришла без доверенности, без указания на право обжалования и так далее. Ну, это как бы бог с ним. Суть в том, что требуется давать полную жалобу, я не могу рассматривать дело по краткой жалобе. По Косякину пришедшие его представители пришли с полной жалобой, и дело в тот же день было рассмотрено. Мы сейчас не обсуждаем, с каким результатом.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я просто хочу вас перебить. Я понимаю, что это информация, а не ваше особое мнение. Просто я вам зачитаю цитату из адвоката Немцова. Как понять, кто из них врет? Вот его адвокат Вадим Прохоров говорит: «Еще 3-го января Немцов подавал жалобу через руководителя изолятора. Мы пытались передать жалобу в мировой суд, дежурному судье Тверского суда, наконец в понедельник я отправил жалобу телеграммой – ни одна из этих попыток не принесла результата».
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не факт, что кто-то врет. Я не исключаю, что и тот и другой говорит правду. Через начальника изолятора передали, а он ждал 11 января, у него выходные дни. Я в порядке…
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я говорю, как мне рассказывали. 8 января приходит девушка на прием, приходит к Боровковой, которая сидит на приеме, подает ей краткую жалобу. Та говорит: «А подробная где?» «По почте». Я не могу назначить дело без жалобы. Либо давайте мне ту жалобу. Я не очень понимаю, почему нельзя было с собой принести копию большой жалобы. Ну, это без комментариев. Я говорю, по Косякину пришли в тот же день с полной жалобой. И в тот же день дело было рассмотрено. Опять-таки, в независимости от результатов рассмотрения.
И.ВОРОБЬЕВА: Я понимаю. Еще один уточняющий вопрос. А почему 2 января суд работал так, чтобы осудить, а жалобу подать можно было только 8-го?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Это другая уже тема, к Немцову отношения не имеющая. Я вообще считаю, что суды должны быть доступны ежедневно, в независимости от выходных, праздников и так далее. Дежурный судья должен быть.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот это было очень странно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как во время избирательной кампании, суды должна работать постоянно. Слушайте, в некоторых случаях суды более важны, чем скорая помощь. В некоторых случаях. Ну и теперь по поводу видеоматериалов. Передо мной лежит два определения. Вопрос этот рассматривался. Опять, без комментариев, просто рассказываю.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вас перебью, чтобы объяснить нашим радиослушателям. Вопрос этот рассматривался на суде 2 января, когда Немцова судили по статье 19.3, «Сопротивление сотрудника милиции». Там судья отказалась принять видеоматериалы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В первый раз это ходатайство было заявлено в начале процесса, там ходатайство из трех частей состояло – ознакомление с материалами дела, в этой части ходатайство было удовлетворено, был объявлен перерыв, и адвокаты ознакомились с материалами дела, второй – о приобщении и просмотре видеозаписи. Суд отклонил это ходатайство, посчитав его не подлежащим удовлетворению, поскольку суду не было представлено достаточных и достоверных доказательств об источнике происхождения данной записи и их относимости к рассматриваемому делу. Сами записи суду не представлены. Суд также отмечает, что по делу еще не исследовано никаких из представленных доказательств. Перевожу на русский язык.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть такое понятие, как процессуально оформленные записи. То есть просто запись юридического значения не имеет, она не является доказательством, она должна быть процессуально оформлена. Например, запись наружного видеонаблюдения. Когда их изымает следователь, он составляет протокол об изъятии таких-то кассет под такими номерами из таких-то видеокамер. Вот это есть процессуальное оформление. Суд не может рассматривать, в принципе, доказательства, если они не являются допустимыми. А допустимыми являются доказательства, которые процессуально надлежащим образом оформлены, известен источник их происхождения, достоверность и так далее. Это первый мотив отказа.
И.ВОРОБЬЕВА: Простите, я не поняла – а каким образом мне как участнику процесса оформить видеозапись, которая у меня имеется? Мне к кому нужно обращаться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Если у вас видеозапись на телефоне, то как ее оформить, я, например, не очень себе представляю. Хотя наверняка способы есть. Типа того, что представить на экспертизу, что это не монтаж, а это вот оригинальная запись. Просто хотя бы иметь заключение экспертизы о том, что это реальная запись. Это все не основание для того, чтобы ее не посмотреть, кстати говоря. Это уже комментарий от меня. Второе основание, по которому суд отказывает в этой части, это то, что никакие доказательства для суда не являются заранее имеющими определяющую силу, пока другие доказательства не рассмотрены, необходимости в просмотре видеоматериалов нет. Вот позиция суда. Пока рано. Рано попросили. Ну и касательно вызова Бирюкова. Суд отказывает в удовлетворении этого ходатайства, поскольку – пересказываю своими словами – то, что сказал Бирюков для СМИ, это еще не является источником доказательств для суда. А после перерыва я расскажу про второе ходатайство.
И.ВОРОБЬЕВА: Поговорим о втором ходатайстве и вообще обо всех этих документах с Михаилом Барщевским через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение». В студии Михаил Барщевский. Давайте продолжим по постановлениям суда. А вы дальше хотите уже пойти? А я еще хочу вам вопрос про видеоматериалы задать. А там ничего не сказано про видеоматериалы, которые были и у омоновцев? То есть там же видео было с обеих сторон.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот смотрите. Тут все в общем более-менее понятно. Рано. Судья, в общем, сказала – рано.
И.ВОРОБЬЕВА: Но как юрист вы дайте оценку – она вправе это все сделать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: По первому скажу, что, в общем, ничего криминального, страшного в этом нет. Рано. Я бы, наверное, сразу захотел посмотреть видеоматериалы, я любопытный. Ну, мне как-то интересно. Но судье было неинтересно. Имеет право. А вот со вторым определением ситуация уже немножко другая, оно короче, и его я зачитаю полностью. «Немцов привлекается к ответственности по статье такой-то. Привлекаемым повторно заявлено ходатайство о приобщении видеозаписи задержания, сделанной Царьковым, и оперативной съемки, которую сделали сотрудники ОМОНа».
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Рассмотрев заявленное ходатайство, суд находит его неясным, неконкретным и не подлежащим удовлетворению». Ну, во-первых, чего здесь неясного и неконкретного, мне, например, не очень понятно. По-моему, вполне ясно и конкретно. «Поскольку суду не представлено ни самих записей». Секундочку. Если я ходатайствую о том, чтобы вы запросили записи, то как я могу вам представить записи? Это уже из «Кабачка 13 стульев» - у вас есть справка, что вы не верблюд? Задумаемся. «Ни достаточных и достоверных доказательств об источнике происхождения данных записей». Секундочку. Источник: А – записи Царькова, Б – записи ОМОНа. Что касается достоверности, как я вам могу представить данные о достоверности? Если у вас есть сомнения о достоверности, назначьте экспертизу. Затребуйте записи, проведите экспертизу. Дальше читаю. «И их относимости к рассматриваемому делу». Секундочку. Я вам говорю: «это запись, как меня задерживают. Она относится к делу». Вы мне говорите: «Не-а, мы не знаем, относится она к делу или не относится». Так вы посмотрите и скажите. Да? Дальше. «Суд также отмечает, что по делу представлено достаточное количество доказательств, в том числе и со стороны привлекаемого, для вынесения итогового решения по делу».
И.ВОРОБЬЕВА: Не поняла сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Дело все в том, что суд имеет право выносить решение по любому количеству доказательств, которое суд сочтет необходимом. На основе и при учете полного, всестороннего и объективного исследования материалов дела. Суд считает – пять доказательств, которые у меня есть, мне достаточно, шестое я не хочу. Это, в принципе, разумно, потому что любой процесс можно было бы затянуть до бесконечности. Вопрос уже – пускай оценивают сами радиослушатели, можно ли считать достаточными предоставленные доказательства при отсутствии видеозаписей, сделанных с обеих сторон. Вот главное, чего я не понимаю. Хотя кардиограмма резко ушла вниз…
И.ВОРОБЬЕВА: Кардиограмма резко ушла вверх.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это сейчас. Ну а вначале она резко ушла вниз, когда я цитировал первое определение. Я же неслучайно сказал – это не мое мнение, я вам рассказываю позицию другой стороны, потому что я все-таки исхожу из того, что радиослушатели «Эха Москвы» - это люди думающие, а чтобы думать, надо знать две точки зрения, а дальше делать выводы. А вот теперь – что для меня было важно. Мы много говорим о репутации суда. Вот есть председатель Мосгорсуда, Ольга Александровна Егорова, человек, искренне переживающий за репутацию судебной системы, есть Вячеслав Михайлович Лебедев, человек, искренне переживающий за репутацию судебной системы. Друзья мои, ну вы понимаете, что одно такое нерассмотрение видеоматериалов подрывает вашу двух-трехгодичную работу? Ну как вы потом будете объяснять, что в судах сегодня действительно появились более грамотные судьи? Что они уже все умеют по-русски писать, что они знают законодательство, что они действительно грамотные? Мы не говорим, хорошие или плохие. 50% всегда недовольных деятельностью суда. Ну вот годами вы это делаете – ну неужели трудно судьям объяснить? Ну хотя бы для блезиру, ну посмотрела бы видеоматериалы и признала бы их недостоверными, ну уж если так было надо!
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы имеете в виду, доказательства признать недостоверными – значит, их не надо принимать во внимание.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ведь суд имеет право этим доказательствам поверить, этим не поверить, эти учесть, эти не учесть. Но суд должен быть уважаем и понимаем журналистами и населением. Если в суде речь идет о задержании – у Немцова куча недостатков, я совсем не фанат Немцова, но он точно не дурак. Ну что, Немцов, который понимает, что под видеокамерами все происходит, его задерживают публично на Триумфальной, он что, дурак сопротивляться?
И.ВОРОБЬЕВА: Я вам больше скажу. Я-то смотрела это видео, и там очень хорошо видно, что Немцов сам идет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну он для того туда и приходит, чтобы его задержали. Ну это ж понятно совершенно! Ну… Это моя личная точка зрения. Ну… ну нельзя же считать всех идиотами!
И.ВОРОБЬЕВА: Вот я сейчас последний вопрос задам по этому суду и по судье Боровковой, и мы закроем эту тему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, прошу прошения, я сегодня не поленился и позвонил нескольким друзьям адвокатам, просто собрал мнения о Боровковой, вот что про нее адвокаты говорят.
И.ВОРОБЬЕВА: Так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Парадоксальная вещь. Они очень хорошо отзываются.
И.ВОРОБЬЕВА: Личная неприязнь к Немцову, интересно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае без комментариев. Но то, что я узнал, о ней очень хорошо отзываются.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас сейчас пейджер просто буквально взорвался вопросом, когда вы зачитывали все эти бумаги, почему судья Боровкова, был такой факт, по крайней мере, по свидетельству нашего корреспондента в том числе, о том, что она не допросила свидетелей со стороны Немцова. Вот вы разъясните юридически, может ли судья отказаться опрашивать свидетеля, если он уже явился в суд и его заявила сторона?
М.БАРЩЕВСКИЙ: По УПК – нет, не может.
И.ВОРОБЬЕВА: Но там был административный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать, не помню. Извините, не помню.
И.ВОРОБЬЕВА: Хочу вас вот о чем спросить. Вот сейчас в новостях мы тоже слышали, что якобы на Манежной площади опять что-то такое намечается, какие-то люди собираются и так далее. Вот прошлая Манежка, то, что тогда произошло, вас не пугает то, что происходит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, нет, конечно, напугало. Ну я же нормальный человек и очень не хочу, чтобы моя страна, которую я действительно люблю, взорвалась изнутри из-за этой вот коричневой заразы. Меня в прошлой истории очень порадовали, я говорил уже, грамотные действия ОМОНа – и на Ленинградке, когда не стали разгонять, и на Манежке, когда защищали тех, кого били. Меня немножко расстроила одна штука: что власть не всегда догоняет. Вот на Пушкинской площади Шендерович через какое-то время организовал митинг антифашистский. Очень хорошо. В принципе, Шендерович журналист, сатирик. Не он должен был это делать. То есть сделал – молодец. Ничего против не имею. А вот теперь представьте себе – это бы сделал Собянин.
И.ВОРОБЬЕВА: Собянин?!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мэр Москвы организовал бы митинг против фашизма. Во-первых, пришло бы не сто человек, не двести и даже не тысяча, а пришло бы 500 тысяч. И автобусами не надо было бы никого свозить. Более того – тема фашизма в Москве была бы закрыта на несколько лет. Я вспоминаю, по-моему, лет двадцать тому назад какой-то был – то ли на синагоге во Франции что-то нарисовали, то ли кого-то побили. Так вот, на улицы Парижа во главе с президентом Франции Миттераном вышло полтора миллиона человек. И тема была закрыта на многие-многие годы, потому что власть показала действием, что мы этого не одобряем, мягко говоря. Власть возглавила движение против фашизма. Да, никто не мешал Шендеровичу сотоварищи проводить эту встречу, но молодец Никита Белых, когда он на госсовете у президента… это мне хорошо сейчас на «Эхе Москвы», и то не знаю, получу по шапке или нет, а он на совете у президента сказал о том, что – почему никого не было?
И.ВОРОБЬЕВА: Он сказал: «Я с удивлением обнаружил, что не было никого».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И вот понимаете…
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а реакция Медведева на эту фразу? Довольно циничная, на мой взгляд. Он сказал: «Ну вы же были, Никита Юрьевич. Значит, и чиновники там были».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну хорошо. А что Медведев должен был сказать в этой ситуации? Никита Юрьевич там был, губернатор все-таки, не пацан из подворотни.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вот мне просто, понимаете… Повторяю еще раз – я с Собяниным какое-то время проработал и немножко его знаю, человек он очень умный и, в общем, с быстрой реакцией. И вот то, что тут он не среагировал таким образом… Понимаете, отец города – это не тот, кто улицы чистит.
И.ВОРОБЬЕВА: Улицы, кстати, тоже не очень чистят, если честно. По крайней мере, у меня в районе. Когда мы с вами встретились у нас в гостевой комнате, вы рассказали прекрасный анекдот. Повторите, пожалуйста, для наших слушателей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, чтобы закончить не веселой теме. Парень лет 18-19 приводит домой девушку, к родителям подводит и говорит: «Вот это Маша, я на ней жениться буду». Отец отзывает его в сторону и говорит: «Значит так, чтобы через час ноги ее здесь не было!» «Бать, разумеется».
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так. Михаил Барщевский со своим особым мнением. Спасибо большое, до встречи.