Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-01-17

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня в этой студии со своим особым мнением выступает Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами гостю, +7 985 970-45-45. И также напомню, что на сайте «Эха Москвы» идет прямая вебтрансляция нашего эфира. И также вы можете голосовать за высказывания нашего гостя в кардиограмме эфира с тем, чтобы в конце можно было отследить.

Л.МЛЕЧИН: Правильно: за. Не против именно, а за надо голосовать. Просто на всякий случай напомнить слушателям. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: За высказывания гостя, да. Не за его личность, опять же, попрошу отметить, а исключительно за слова.

Л.МЛЕЧИН: Нет, если кто-то захочет меня просто поддержать, мне тоже будет приятно, особенно если будут девушки, например.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это не в рамках кардиограммы эфира – здесь мы оцениваем только ваши высказывания. В эти минуты основные новости, которые приходят, посвящены выступлению Дмитрия Медведева. Он говорит о том, что национализму и неонацизму надо давать отпор. И, вот, в частности, с пометками «срочно» говорится о том, что все руководители страны должны осознать всю меру ответственности за сохранение единства государства, национального мира. И далее Медведев призывает вспомнить печальный пример предвоенной Германии, где нацизм в конечном счете ударил по германской же нации. Неужели все настолько серьезно, что пришло время проводить эти самые параллели с довоенной Германией, что сам президент уже этому посвящает выступление?

Л.МЛЕЧИН: Ну, национализм – вообще, самое страшное такое оружие, которое может разрушить любое государство и погубить любой народ. Советский Союз распался, в общем, из-за национализма, из-за того, что возбуждался на протяжении многих десятилетий в нашей стране национализм. Ведь, у нас принято считать, что при советской власти была дружба народов и так далее. Но это все существовало как прикрытие, а внутри уже давным-давно установилась некая иерархия народов, выделение, там, более важных народов и менее важных народов, и так далее. Это, кстати говоря, мало исследованная тема, но она подорвала единство Советского Союза.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы в данный момент называете это основной причиной распада Советского Союза?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это одна из ключевых причин, конечно. Конечно. Внутреннее единство государства было подорвано сильными национальными, националистическими чувствами, конечно. Я не думаю, что России угрожает такая опасность, я не думаю, что наша страна распадется на отдельные части – не могу себе даже предположить. Перед нами стоит другая опасность. Эти чувства в момент такого всеобщего разочарования... Если, вот, краткое слово подобрать настроения нашего общества, слово «разочарование» было бы, мне кажется, самым точным. В момент разочарования националистические чувства легко распространяются, особенно если им помогают политики. А у нас масса политиков, публицистов десятилетиями работают на этом поле, потому что оно замечательное для демагогии. Замечательное! И аудитория рукоплещет и счастлива. Если нет никакой, на самом деле, в обществе силы, которая выступает против этого и нет никакого воспитания антинационалистического... У нас это все напрочь отсутствует. Как у нас, скажем, в обществе никогда не было антифашистского воспитания. Вот, смешно, да? Как звучит: в стране, победившей германский фашизм, никогда не было антифашистского воспитания. То есть воспитания в духе неприятия ценностей этого режима. То, что, увы, там очень многое совпадало с тем, что стало при Сталине. Так у нас не было и нет никакого воспитания антинационалистических чувств.

И я сейчас с большой тревогой слежу, кстати, за разговорами некоторых вполне приличных и уважаемых людей о том, что можно вместе с националистами выступать против действующей власти. Я крайне этим смущен. Ну, у нас, скажем, коррумпирована ужасно милиция. Но это не значит, что против милиции надо выступать вместе с приморскими партизанами, если помните, которые убивали милиционеров. Нельзя вместе с преступниками выступать даже против коррумпированной, ужасной милиции.

Ни в коем случае люди, придерживающиеся нормальных взглядов, не могут объединяться вместе с националистами против существующего режима. Радоваться тому, что эти люди тоже против действующего режима, нельзя – они по совсем другим причинам выступают против действующего режима. И это объединение может оказаться губительным. Вот, уж раз президент проводил аналогии со старым... Потому что человеку, который живет прошлым, просто сам бог велел.

Так вот, в начале 30-х годов в Пруссии, крупнейшей земле тогда еще не нацистской, а нормальной Германии существовало социал-демократическое правительство. Нацисты и коммунисты объединились с санкции Москвы, свергли социал-демократическое правительство – оно им не нравилось – коммунисты по одной причине (недостаточно, там, в пользу рабочих или еще что-то), националисты по другой причине (слишком либеральны). Они свергли это. Они объединились и свергли это правительство и открыли тем самым дорогу нацистам к власти.

Вот, никакого объединения между порядочными и непорядочными людьми быть не может. Никакого объединения между людьми, которые понимают, какие беды приносит национализм, с националистами не может быть даже на тактической почве.

Национализм – страшная штука. Он разрушит наше государство запросто и уничтожит его, и превратит его бог знает во что. Потому что у нас многонациональное государство (это люди забывают). У нас люди, видите как, придерживаются того, что называется апартеидом, то, что было когда-то в Южной Африке. То есть мы Кавказ не отпускаем (несколько войн вели) и люди готовы отправлять солдат на смерть, чтобы удержать Кавказ, но они пусть к нам не приезжают. Это чистой воды апартеид: пусть живут там, у нас здесь не показываются люди с другим цветом кожи, с другими традициями, с другими привычками, с другим тембром голоса и темпераментом пусть у нас здесь не живут. Это чистой воды апартеид.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот здесь вы не согласны с теми экспертами, которые говорят «Ну, нельзя же в то же время закрывать глаза?»

Л.МЛЕЧИН: На что?

Э.ГЕВОРКЯН: На вопрос вот этого взаимного непонимания, да? Жизнь в большом мегаполисе, когда там малые народы приезжают и не хотят подчиняться...

Л.МЛЕЧИН: Я не хочу, во-первых, делить на малые и большие. Во-вторых, когда я это слышу, я вспоминаю, что все то же самое наши милейшие соседи в Литве, Латвии и Эстонии говорили по отношению к русским. Русские слишком шумные, русские невоспитанные, русские там на газете с водкой и рыбой и так далее. Это вызывало здесь возмущение справедливое. Теперь то же самое здесь говорится в адрес людей, которые живут чуть южнее и воспитаны в других традициях.

Знаете, у меня совсем другие есть знакомые, выходцы из южных частей бывшего Советского Союза, РФ. Не знаю, они привнесли в нашу московскую жизнь совсем очень приятные и утерянные здесь традиции.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вы говорите об интеллигентных людях.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я говорю об обычных нормальных людях, не разделяя их по профессиям и роду занятий. Уважение к старшим, любезность какая-то, доброта – все то, что в нашем как раз городе утеряно. И говорят: «Давайте их научим московским традициям». Каким традициям? Плевать и пачкать? Разрезать лифты? Грязь разводить по городу? Хамить? Материться? Это какие это московские традиции такие замечательные, что мы можем им научить приезжих?

Э.ГЕВОРКЯН: Я лично, вот, в данной ситуации не защищаю, не обвиняю никого и не дай бог не призываю ни к каким национальным разногласиям, я лишь говорю о том, что вы не готовы вообще поддерживать как таковой вот этот диалог и разговор о том, что проблема непонимания и недопонимания людей разной национальности – она существует в нашем городе.

Л.МЛЕЧИН: Нет. У меня существует проблема непонимания с хулиганами, с бандитами, с насильниками, с хамами, с матерщинниками. И мне все равно...

Э.ГЕВОРКЯН: Но исключительно не открывая национальности?

Л.МЛЕЧИН: Мне совершенно все равно, какой у них цвет кожи и откуда они приехали. Мне что, легче от того, что мне сосед, там я не знаю, стекло разбил или я с девушкой, а он идет и матерится? Мне что, легче? Сосед, хороший парень! Мне что, это легче, что это, вот, он здесь давно уже живет, он тут коренной москвич. У меня с этими людьми разногласия более чем стилистические.

Понимаете, какая штука? Мне очень не нравятся разговоры о диаспорах. Диаспоры – это, вообще, слово, относящееся к мигрантам. Люди, приехавшие к нам с Кавказа, не являются диаспорой – это их страна. Если здесь кому-то не нравится... Вообще, вот, люди не хотят, чтобы здесь жили люди с Кавказа. Тогда скажите: «Дорогой Кавказ, живите отдельно. Отделяйтесь от РФ. Давайте введем визовый режим – приезжайте к нам через визу». Никто же этого не хочет – все хотят, чтобы была великая держава. Потому что слезы льют... Вот, сейчас будет в этом году 20 лет распада Советского Союза, сколько будет слез пролито по великой державе теми же самыми людьми, которые не хотят видеть в родном городе выходцев из республик бывшего Советского Союза. Понимаете цену этим слезам замечательным? Нет, это так не годится.

Мне совершенно все равно, откуда человек приехал, давно он приехал в Москву, недавно. Если хороший человек, это прекрасно. Если он плохой, то меня нисколько не утешает, что он здесь живет всю свою жизнь.

Э.ГЕВОРКЯН: Подводя некоторые итоги. И, все-таки, тогда, если мы возвращаемся к тому, с чего начали, вот эти параллели с Германией. Кроме того, что мы поняли опасность, почему важно об этом говорить, сегодня ситуация уже, все-таки, она настолько критична у нас, чтобы эти параллели проводить и констатировать? Или это мы пока просто, скорее, в таких, просветительских целях поднимаем разговор о важности?

Л.МЛЕЧИН: Я вас уверяю, даже в январе 1933 года в Германии никто, просто никто не знал как быстро будут развиваться события и чем это кончится для многих миллионов немцев. Немцев, повторяю – даже я говорю не о евреях, я говорю о немцах. Потому что они сгорели в пламени войны, Германия была разрушена из-за того, что эти люди поддались демагогии и проголосовали за то, что им казалось таким замечательным: «Ну правильно! Зачем нам эти приезжие?» Все слова те же самые. Если вы их переведете сейчас на русский, хороший переводчик вам переведет, вам покажется, что это вы сейчас на Манежной площади находитесь. Они говорят: «Приезжие нам не нужны, олигархи, негодяи нам не нужны, западный капитал нам не нужен» и так далее. Чудные слова. Вот, они за это проголосовали – им казалось, что это правильно. И закончилось это вот... Они сгорели в пламени, просто сгорели, эта страна была почти уничтожена.

С моей точки зрения, ситуация ужасная, потому что я с ужасом замечаю, что огромное число моих знакомых не стесняется говорить о своем национализме. Этого не было раньше. Вот этого не было. Они говорят, милая женщина говорит: «Ты, Лень, извини, конечно, но я – националистка». Я это не хочу чтобы. Раньше этого не было...

Э.ГЕВОРКЯН: А раньше, еще раз, это когда, если уточнить?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, еще лет 10 назад этого не было. Потому что лет 10 назад в обществе существовала, все-таки, более свободная дискуссия. Ну, 10-15-20 лет назад звучали разные мнения. Вот, нам сейчас всегда говорят: «Ну, что вы хотите? Сейчас дать свободные выборы, придут к власти националисты». Что-то я не помню, чтобы в конце 80-х или в 90-е годы, когда у нас были свободные выборы, чтобы националисты получали большинство голосов в Верховном совете, а потом в Государственной Думе. Ничего подобного. Потому что в нормальной дискуссии, в нормальном обществе, конечно, они набирают больше голосов, меньше голосов, но они не становятся большинством.

В ситуации, когда пригашена дискуссия, когда нету противодействия, когда другие мнения не звучат, вот тогда у них открываются возможности.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы думаете, что за эти 10 лет вот эти ваши знакомые так открыто стали говорить о своих взглядах именно потому, что дискуссия пригашена? Или, опять же, как здесь приходят сообщения о том, что это отношение москвичей не с пустого места берется, а оно вызвано поведением кавказцев, к примеру, да? То есть либо за 10 лет изменилось что-то, действительно, вот, просто в нашей бытовой жизни.

Л.МЛЕЧИН: Ничего не изменилось в нашей бытовой жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Ничего?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю, я этого больше не замечаю. Может, я этого не вижу, я не знаю. Вы знаете, это вопрос самовоспитания. Если ты смотришь: «Ага, так, грузин там, армянин, ага, еврей, мордва». Если ты себя так настроишь, то ты так и живешь. Ты не настраивай себя так. Вот, я, например, вам скажу, что я всегда говорил «Ну, человек приехал из Армении» или «Человек приехал из Грузии», «Приехал из Чувашии». И я не обозначаю его этническую принадлежность. Ну, место, если мне это важно – вот, оттуда приехал недавно. Вот это важно. Это вопрос, во многом, самовоспитания. Но это вопрос того, что в семье говорится. А если в семье говорится «Всех этих гадов, значит...» – я не буду повторять эти слова, они не приличные, но все знают, да? – то тогда да. Если это еще звучит с экрана... Ведь, это, знаете, легитимизация произошла всего этого – это все звучит с телеэкрана, это все может произноситься, это все в известных изданиях звучит так или иначе, это в речах политиков звучит очень часто. Между прочим, даже не из правящей партии. А должен вам сказать, что политики в правящей партии у нас этим не увлекаются.

Это все звучит. И человек, знаете... Ну, условно говоря. Ну, мне всегда этот пример кажется очень точным. Вот, педофилы – это такое маленькое гетто, они боятся, никто не решится сказать «А я – педофил». А представьте, вот он вечером включает телевизор, говорят: «Педофилия – отличная вещь». И вот они завтра выходят на улицу и говорят «А мы – педофилы! Это классно, и мы будем это делать, будем насиловать маленьких детей».

Э.ГЕВОРКЯН: На Манежную площадь, да?

Л.МЛЕЧИН: Можно. Вот это то же самое произошло примерно. Это нельзя. Ну, во-первых, это преступление, это наказываемое. Во-вторых, это абсолютно ложный путь решения проблемы, и история сегодняшняя это показывает. Это ложный путь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, опять же, припоминая тот самый митинг «Москва для всех», да? Быть может, действительно, не очень корректное было название, потом его там дополняли и говорили: «Москва для всех, кто ее любит» – вот, звучало бы красивее». Но тем не менее, но туда же пришло существенно меньше людей. И более того, это были в большинстве своем люди старшего возраста. Я там была, это видела и как-то было немножко странно совсем не увидеть, практически не увидеть молодых людей.

Л.МЛЕЧИН: Молодые люди находятся в мощном силовом поле вот этих вот национальных, националистических чувств. Они слышат это со всех сторон, это звучит постоянно, им это кажется правильным. Потому что нет никакого другого мнения, которое звучало бы, будь у нас по-другому устроенная общественная жизнь.

В принципе, национализм присутствует всегда, везде, он там немножко затухает, вспыхивает. Но он не превышает некую предельно допустимую норму. Понимаете, в городе всегда воздух будет хуже, чем за городом. Но есть предельно допустимые нормы. Мы превысили предельно допустимые нормы, это довольно опасная вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: Это как-то можно прописать, проговорить законодательно? Вот, к примеру, спикер Совета Федерации Сергей Миронов предлагает рассматривать национальную рознь как отягощающее обстоятельство при совершении преступления. То есть вот то, о чем вы сегодня говорите, это надо как-то прописывать законодательно? Властям нужно что-то конкретное сегодня срочно предпринимать? Или что? Как?

Л.МЛЕЧИН: Законов достаточно. Но если прокурор и милиционер придерживается той же точки зрения, то кого они будут сажать, интересно? Если он смотрит на парня, говорит: «Да правильно! Мало ты ему еще врезал. Добавил бы еще от меня». Это вопрос климата в обществе, который идет, конечно, и от власти, и от личного примера.

Знаете, я вот никогда не забуду. Я тогда был совсем молодым человеком, а министр иностранных дел Западной Германии, потом президент Вальтер Шеель и они с женой стали брать приемных детей разного цвета кожи по всему миру. Вот, они их брали в свою семью. И, вот, это был тот пример, который показывал, как надо относиться, понимаете? Это значительно важнее. Вот, если бы у нас руководство страны такой пример показывало бы, это бы имело значение. Но кроме того я все равно скажу, что пока не существует открытой общественной жизни, нормального обсуждения проблем, любых острых проблем, пока этого не существует, ничего не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь к вам приходит много сообщений о том, что там закрыли передачу дискуссионную, в которой вы работали на Пятом канале. И, вот, возникают все те разговоры: «Что же у нас теперь не только парламент не место для дискуссий, как писал один обозреватель, но и Россия не место для дискуссий? Уж телевидение тем более не место для дискуссий...» Вы, вот, продолжите эту риторику как непосредственный участник?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, насколько я понимаю, она была закрыта как и целый ряд программ на том канале в результате менеджерско-финансовых решений – не по политическим соображениям. Ну, насколько я могу судить – все-таки я же там не работал, я там был гастарбайтером, работал там гастарбайтером. Но, в принципе, конечно, в нашей стране на телевидении отсутствует среда такая, аналитическая, интеллектуальная, осмысляющая. Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот, собственно, и открылось, что телевидение для умных людей, да?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так они себя год назад позиционировали, и ровно через год все, что было для умных, оказалось вне политики, как вы говорите.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не может быть один канал. Нет. Все телевидение в целом должно быть. Все основные, то что называется, общенациональные каналы, конечно, должны демонстрировать это. А у нас, ведь, ток-шоу превратились именно в шоу, причем обязательно скандальные, обязательно точка кипения должна быть достигнута за первую же минуту, то есть сразу должны начать кричать. А речь идет о том, нормальное обсуждение – это без крика. И если ты посмотришь как обсуждаются, скажем, в каких-то других странах серьезные темы (не, там, разводы и все прочее), то есть же, люди говорят спокойно, тихо, совершенно по-другому. У нас сейчас скажут: «Да это смотреть невозможно! Это скучно!» Это не скучно, это обсуждение серьезных проблем, это вопрос привычки. Если, конечно, ты включаешь, сейчас сразу начинают орать, ты привыкаешь к этому. А если ты включаешь и там что-то обсуждают, ты тоже привыкнешь, что можно обсуждать, оказывается. У нас вообще просто культуры такой нет, ее выжигали десятилетиями. У нас ничего не надо обсуждать – что надо, тебе скажут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, может быть, и достаточно того пусть и небольшого поля, которое отведено, будь там пара радиостанций и интернет-ресурсы? Ну вот вам, собственно, для тех, кто хочет.

Л.МЛЕЧИН: Проблемы возникают в любом обществе. Вопрос в том, как они решают. Заболеть может любой. Вопрос: можешь ли ты вылечиться, есть ли у тебя для этого силы, лекарства, можешь ли ты прибегнуть к помощи врачей? В этом же вся штука, да? Грипп повсюду.

То, что существует интеллектуальная среда у нас, недостаточно для решения проблемы. Вот, только недавно Хлопонин, по-моему, сказал, что надо, наконец, создать какой-то институт по изучению проблем, с которыми мы сталкиваемся на Кавказе. Это то, чего я годами говорил, что у нас нету даже органа, который обсуждал то, что происходит на Кавказе. А реальные проблемы, которые там происходят, войны идут, там людей убивают все время. А у нас даже нет структуры, которая бы анализировала там происходящее. Так, таких структур должно быть много, просто много! У нас, все-таки, большая страна, у нас все еще большое население. Надо обсуждать это все. Этого нет, а страна не справляется. Все думают, что там один человек сидит, он все решит. Нет. Не может.

Э.ГЕВОРКЯН: Сообщение от Ивана: «Милиционеры, наоборот, отпускают кавказцев и сажают русских». Ну, это все в продолжение все той же бесконечной дискуссии, которая возникла после этого прецедента.

Л.МЛЕЧИН: Ну, а приезжий человек вам скажет, что как раз его останавливают все время. Ты когда идешь по улице, ты это видишь? Вот, я ж такой, весьма не юный человек, уже не интересую милицию. А смотрю, рядом идет молодой человек темноволосый и так далее, стопроцентно его останавливают, начинают выяснять. Видимо, заканчивается это каким-то приятным для всех образом – кто-то с чем-то расстается, а что-то милиционеры приобретают и так далее. Так что это зависит от взгляда. И та, и другая точка зрения, наверное, имеют место. Это просто свидетельство неблагополучия в нашей стране, в которой правоохранительный человек не исполняет свои обязанности. И у нас система вся эта не исполняет обязанности. Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь есть и такой вопрос: «Так что? Значит, с Лимоновым нельзя выходить на Триумфальную?» Мы тут тоже вскользь коснулись этой темы. Можно ли объединять силы с разными движениями, в том числе и националистическими, если мы хотим каких-то изменений в стране?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я, вот, не вижу... Знаете, с годами все меньше и меньше начинаешь давать советы, потому что понимаешь, как это... Но я, вот, вчера слушал на «Эхе Москвы» очень хорошую беседу с Борисом Немцовым. Произвел очень хорошее впечатление. Знаете, вот, мы как-то, мы с женой вместе слушали и впечатление такое... Хороший, даже в какой-то степени простодушный парень. Он произвел очень приятное вчера впечатление. Ну, если выходить на Триумфальную площадь, то, видимо, с ним. Но я не даю никаких советов никому. Каждый сам в состоянии понять, что ему делать.

Тоже не надо недооценивать себя. У человека есть и нравственное, и моральное мерило, которое ему объясняет, что к чему. Не так сложно, на самом деле, разобраться в происходящем, понять, кто есть кто. Ей-богу. Надо только приложить для этого усилия. Это же не бином Ньютона.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну... Тут же тебе и возразят, что «как разобраться, если мы смотрим новости. Мы уже получаем фильтрованную информацию и, вот, понять, кто он и что, это сложно».

Л.МЛЕЧИН: Не мне это говорить, но есть помимо телевидения, есть книжки, вообще говоря. Вот, я как человек, который задыхается под морем книг, журналов (в квартире уже жить негде), могу сказать, что есть источники информации.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте сейчас сделаем небольшую паузу. В прямом эфире программа «Особое мнение», сегодня в студии Леонид Млечин и мы вернемся к разговору с ним буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» продолжается, у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня у нас в студии Леонид Млечин, журналист. Здравствуйте еще раз всем, кто к нам присоединился. И номер телефона (мы зачитываем ваши SMS-сообщения, не все, конечно) – +7 985 970-45-45. Кардиограмма эфира, где вы можете голосовать за высказывания нашего гостя также идет на главной странице сайта «Эха Москвы».

Перейдем к обсуждению, комментированию такой новости. Власти Латвии официально подтвердили, что бывший мэр Москвы Юрий Лужков незадолго до нового года, действительно, подавал прошение на получение вида на жительство в Латвии. Там у него есть склад под Юрмалой и он вложил 200 тысяч долларов на один из банковских счетов – это достаточное основание, чтобы подавать, но, вот, власти Латвии проявили уж достаточно какую-то принципиальность, сказали, что, скорее всего, они не дадут. Припомнили все бывшие грехи и скандальные высказывания...

Л.МЛЕЧИН: Все обижают нашего Юрия Михайловича, да. Все обижают.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, в связи с этой историей оцените, пожалуйста, является ли такой поступок как подача вот этого документа на вид на жительство непатриотичным, на ваш взгляд, для такой фигуры, известной в нашей стране. Или как вы оцениваете в то же время вот эту принципиальность латвийцев?

Л.МЛЕЧИН: Ну, с одной стороны, я порадовался за Латвию, потому что... Видимо, ситуация там сильно изменилась, потому что раньше Юрий Михайлович говорил, что там очень плохо русским людям. Но сейчас он как русский человек не пугается, не боится туда ехать. Значит, ситуация в Латвии стала много лучше.

Мне не нравится отказ Латвии, я не пойму: то ли это месть за прошлые высказывания, то ли, наоборот, нежелание ссориться с нынешней российской властью из-за Лужкова. Между прочим, отношения с Латвией в последние годы близки, по-моему, к идеальным между нами. Кажется, уже больше нет никаких конфликтов кроме исторических, но это не проблема.

Вы знаете, с моей точки зрения, человек может жить где угодно. И вообще никто не должен этим интересоваться. Я – сторонник полнейшей прозрачности границ и мечтаю о тех временах, когда можно будет поехать, вот, как в Минск сейчас – сел в поезд и приехал, никто у тебя документов не спрашивает. Ну, или как в Киев – там только паспорт показал и все. Причем, любой – российский внутренний, внешний. Я мечтаю о тех временах, когда это будет считаться нормальным. И вообще все изменилось, мир такой, другой. Человек приезжает, уезжает. Это, в общем, нормальное дело.

Тут нет ни патриотизма, ни антипатриотизма. Патриотизм совсем в другом проявляется – не в том, где ты живешь. Знаете, Тургенев жил за границей, Гоголь жил за границей. Никак это не сказалось на их любви к России – для России они сделали очень много, даже находясь там. Так что это не проблема.

Но характерно, что наши высокостоящие люди норовят детей отправить за границу, жен рожать так, чтобы ребенок сразу получил (ну, во многих странах это есть) сразу получил гражданство другое. Те же там деньги. При первой возможности уезжают. Причем, особенно стараются по этой части те, которые нам говорят о том, что Запад – что-то страшное, что это враг. Вот, человек съездит туда, отдохнет, вернется, там, в отличном таком итальянском костюме дорогом с замечательными часами и рассказывает нам, как страшен этот Запад, который со всех сторон Россию окружает и хочет уничтожить, да? Это очень характерное поведение для наших руководителей. Многие верят, что удивительно. Вот, народ у нас ужасно наивный. Слушают: «Да, действительно, какой кошмар». Как говорила мне одна знакомая, «слава богу, хоть не в Америке живем». Как на нее это подействовало. Она искренне это говорила.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да, видите? Когда-то человек так и высказался, что сравнил Латвию с Камбоджей времен Пол Пота. А сейчас получается...

Л.МЛЕЧИН: Ситуация улучшилась: русский человек, а не боится теперь поехать в Латвию. Значит, какие-то перемены там произошли колоссальные в Латвии. Я за них очень радуюсь сейчас, за латышей, и за русских в Латвии.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вывод, что не зарекайся. Какой-то вот такой для правителей разных стран, наверное, это...

Л.МЛЕЧИН: Вывод такой. Надо говорить, вообще, то, что ближе к истине в той степени, в какой ты способен это видеть. Ну, чем ближе к истине говоришь, тем меньше потом нас опять, что когда говорил и...

Э.ГЕВОРКЯН: А следите ли за тем, что в Тунисе не стихают беспорядки? Видите, там произошла-таки, как говорят, жасминовая революция. Хоть к нам эта страна и не слишком близка, но есть ли смысл обращать внимание и проводить параллели?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это все одни и те же проблемы государств, не имеющих традиции демократии. Когда людям говорят «Подождите-подождите, вы еще не дозрели до демократии. Давайте мы, вот, сейчас немножко разовьемся, а потом уже введем демократию». Это как человек говорит «Ты сначала научись плавать, а потом мы тебе разрешим в бассейн войти». А где он еще научится плавать как не в воде? Что значит «вводи демократию»? Если у тебя нет возможности укрепить мускулы, ты и не станешь никогда спортсменом. Ужас этих режимов состоит в чем? Вот, людей держат жестко там в тоталитарном или автократическом режиме, потом в какой-то момент начинается либерализация. Люди не успевают адаптироваться к этой жизни, потому что демократия – это такое сложное явление, этому надо учиться. Оказывается, в этом режиме надо научиться жить, нужно себе мускулы эти нарастить. А их не успевают. Да, их шатает.

Вот, Алжир. Невероятно страшная история тогда произошла. Там некая либерализация, свободные выборы. К власти пришли националисты. А какой еще мог быть опыт у этих людей, если сначала там была французская колонизация, а потом был там жесткий такой, военно-социалистический режим? А какой еще опыт мог быть у этих людей? Вот, история-то показывает, что не держать надо людей в оковах, в бочках загонять, а, наоборот, дать им возможность развиваться. Тогда и сложится постепенно все. А если говорить «Не-не-не, не надо, еще не дозрели до демократии», никогда не дозреют.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а что, вот, если переходить, все-таки, к России? Какой этап или какая волна у нас сейчас идет?

Л.МЛЕЧИН: У нас идет обратный курс, это то, что называется. Мы еще не готовы к демократии. У нас любимая тема – «Еще рано». Вот, американцам 200 лет назад было не рано, а нам еще пока рано. Это русофобия.

Э.ГЕВОРКЯН: А оттепель-то как таковая наступала или нет в этом откате? Или ее, все-таки, так и не было, этой оттепели?

Л.МЛЕЧИН: Это, знаете, так, смотришь, кажется, то облачка такие, то этакие, да. Вот так вот и с оттепелью казалось. Нет-нет, у нас режим...

Э.ГЕВОРКЯН: Померещилось.

Л.МЛЕЧИН: Это как это? У нас режим пока расцветает еще только, он на подъеме. Ну что вы? Эта Луна не ущербная – наоборот, она увеличивается на глазах. Нет-нет, ну что вы? А то оттепель – это разговоры неуместные.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, перейдем к комментированию такой информации. Население России за последние 8 лет уменьшилось на 3-3,5 миллиона человек. Это подтвердил сегодня глава Росстата. Однако, там же напомнили, что предварительные итоги всероссийской переписи будут только в апреле обнародованы. Ну, вот, тем не менее, уже можно говорить об этом сокращении населения страны. Насколько серьезно вы относитесь к таким, апокалиптичным разговорам о том, что население – оно неминуемо сокращается и что, вот, опять же это может грозить развалом страны, или же, вот там набегут иноверцы, иностранцы...

Л.МЛЕЧИН: Я в одной газете видел хороший прогноз, что через сколько-то лет уровень дохода на душу населения увеличится. А в следующей фразе было написано: «А само население уменьшится до 115 миллионов». Ну, то есть объем денег, которые мы получаем за счет экспорта различных полезных ископаемых, если посчитать на уменьшившееся население, приведет к тому, что, вроде как, больше денег. У нас уменьшается население как оно уменьшается во всех европейских государствах, и переломить эту тенденцию национальными программами невозможно, и демографы, кстати говоря, толковые и знающие люди давно это объясняли. Ни одна попытка ни в одной стране таким образом изменить демографическую ситуацию не удается. Только в США большие семьи. Но, кстати говоря, и США делают штаты на привлечение мигрантов – у них есть программы большие, рассчитанные на десятки миллионов приезжих. Десятки миллионов. И там проводится постоянная амнистия нелегальных мигрантов. Вот, Буш проводил огромную – тоже миллионы людей. Приехали – все, вы живете здесь, у вас есть реальный источник дохода, платите налоги и живите – это нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, в этой связи хорошо жить в том государстве, которое может себе этих самых мигрантов выбирать, да? Чтобы это были врачи, инженеры и так далее, чтобы там стояла очередь и конкурс тех, кто готов получить гражданство этой страны или, там, мечтает выиграть его в лотерею. Наверное, это так, да? В случае с нашей страной же не приходится об этом говорить? Нам, если мы даже захотим привлекать какие-то к себе дополнительные ресурсы, в том числе людей из других стран, нам же не придется выбирать так, как это делают Канада или США.

Л.МЛЕЧИН: Нет, к ним тоже приезжают разные люди, у них там тоже мусор подбирают, я не знаю, пиццу разносят тоже люди не высокого интеллектуального уровня, большого образования. Это тоже везде, к сожалению, нужно делать эту работу и везде ее делают, в общем, приезжие. Ну что тут говорить? Нет, главная проблема состоит вот в чем. Что изменить вот такими привычными методами, там, дать денег еще или что-то обещать, или даже жилье обещать давать, это ситуацию демографическую не изменит – это надо отчетливо понимать. Потому что у нас все в этом кругу вертится, мысли бьются в этой маленькой темнице. Больше денег, обещание квартир, еще что-то и люди начнут рожать. Нет. Женщины – вы это лучше меня понимаете – рожают не потому, что им обещана квартира или сколько-то денег. Они рожают, потому что они хотят завести детей.

Их желание заводить детей, конечно, зависит и от социальной ситуации. Это правда, у нас социальная инфраструктура чудовищная все еще, она невыносимо плохая. Это правда. Но помимо этого есть, конечно, очень плохое наследство тяжелых времен, которые у нас были. А у нас тяжелые времена были весь XX век. И традиции.

Почему в США много завозят семей? Потому что, во-первых, инфраструктура социальная, медицинская, другая – замечательная, конечно, завидная. Во-вторых, конечно, жизнь этих людей не сравнишь – они таких бед и несчастий не переживали как мы. И есть традиция. Большая семья – это хорошо. Есть еще представление о том, что большая семья – это хорошо. У нас нет, уже много десятилетий нет этого, еще я был маленький, еще те шли разговоры о том, что больше одного ребенка не надо рожать – ну что вы, ты его не вытянешь. Хотя, там, за 100 лет до этого жили в очень бедных условиях и рожали много детей. Вопрос традиций. Это надо просто осознать эту ситуацию и подходить к ней по-современному.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, спасибо большое. Это было «Особое мнение» Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире и до свидания.