Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-01-18
О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Начать хочется с последних новостей, может быть, у вас сложилась какая-то картина. Что для вас важно в этом. Работу российской госкомиссии по установлению причин катастрофы самолета Леха Качиньского можно считать завершенной. Но есть польское мнение по этому поводу. Есть некие заявления. Из последних новостей появилась информация о том, что будут опубликованы полные записи переговоров диспетчеров аэродрома Смоленск-Северный.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что нельзя говорить о завершении работы комиссии до тех пор, пока все материалы не опубликованы. Это настолько болезненный вопрос для поляков и в известной мере для нас. Для поляков особенно, потому что там погиб их президент, погибла верхушка армии, что конечно до тех пор пока не будут опубликованы все, в том числе технические переговоры, нельзя говорить о завершении работы комиссии.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может ли возникнуть какой-то новый виток напряженности именно межгосударственный?
Е. АЛЬБАЦ - Если будут секретить материалы – да, безусловно. Потому что Польша…
О. ЖУРАВЛЕВА - А если выяснится, что есть определенная вина конкретной стороны.
Е. АЛЬБАЦ - Если есть вина конкретной стороны и конкретная сторона это признает, то это скорее будет способствовать улучшению отношений. А вот если какая-то конкретная сторона будет секретить материалы, и в Польше будут возникать всякие подозрения, что что-то такое русские не хотят говорить, это, безусловно, приведет к очень неприятным последствиям. Вчера было заявление зятя покойного президента, который сказал, что президент Качиньский был убит в России, что это был сознательно подготовленный террористический акт или некое действо, которое привело к смерти президента.
О. ЖУРАВЛЕВА - Такое возможно в принципе?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я не думаю. Хотя есть сторонники конспиративных теорий, которые выстраивают целый ряд, показывая, что произошло именно это, потому что из-за сложных отношений Путина с Качиньскими, что это могли заинтересованы быть и какие-то политики в Польше. Я в это не верю. Но что там произошло на аэродроме, насколько действительно польские пилоты хорошо представляли себе ситуацию, там уже второй вопрос, давили на них или нет. Тут для нас самое важное – насколько аэродром обладал той необходимой техникой, которая позволяла посадить самолет даже в условиях такого тумана, потому что нам всем приходилось, наверное, когда-то садиться на посадку в пассажирских рейсах в условиях почти полного тумана. Мне очень много приходилось в Ненецком крае это делать и в Архангельской области и так далее. Но здесь должно быть все абсолютно опубликовано. Мне кажется, другого варианта нет. Потом уровень недоверия, который сложился между нами и поляками настолько высокий, и это недоверие оправдано тем, что мы столько лет отказывались передать, кстати, до сих пор не полностью еще передали материалы Катынского дела, столько было вранья по поводу расстрела польских офицеров в Катыни, что только обнародование всех абсолютно документов.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но вообще на государственном уровне такого рода вещи это же преступление. Как в случае с Катынью или какие-то громкие политические убийства. Дело Кеннеди, которое до сих пор до конца никого не удовлетворяет полностью. Или еще какие-то вещи, они в принципе когда-нибудь становятся абсолютно очевидными?
Е. АЛЬБАЦ - Что-то становится очевидным, а что-то нет. В деле Кеннеди, написано огромное количество книг на эту тему, там последовательно убивали людей, причастных к убийству Кеннеди. И в какой-то момент возможно, что цепочка была разорвана. Поэтому я не думаю, откровенно говоря, что когда откроются архивы ФБР после 20-го года, вдруг мы узнаем, что там хранятся какие-то материалы об убийстве Кеннеди. Не думаю, честно говоря. А вообще конечно становится, а как же. Мы узнали о преступлениях Сталина, и я думаю, что вождь народов не предполагал, что когда-нибудь мы увидим, что он сам ставил галочки против фамилий тех, кого надо расстрелять. Так же как Н. С. Хрущев, наверное, не предполагал, что мы узнаем о том, что он просил увеличить ему квоту по первой категории расстрела. Когда недостаточно постреляли у него в области. И так далее. Конечно, становится известно.
О. ЖУРАВЛЕВА - А как вам кажется, чем больше всего руководствуются люди, располагающие секретными сведениями, пользой государства или каким-то личным страхом?
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, личным страхом. Вообще Викиликс показал, что все эти секреты яйца выеденного не стоят. Есть конечно, какие-то секретные вещи. Какая-нибудь формула суперсекретного оружия. Есть, наверное, какие-то секреты, связанные с безопасностью особо охраняемых объектов или стратегических объектов. А все остальное с моей точки зрения абсолютно надуманные истории. Все эти секреты, совершенно секретные, топ-секретные и так далее документы, они секретные ровно потому, что это выгодно тем, кто это секретит.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть государствам в конечном итоге выгодно обнародование любых архивов?
Е. АЛЬБАЦ - Про государство не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Государствам, обществам.
Е. АЛЬБАЦ - Обществам, конечно. Обществам – безусловно.
О. ЖУРАВЛЕВА - По Интернету пришли вопросы однотипные, самый краткий мне понравился от водителя из Канады: Путин невыездной – возможно ли такое?
Е. АЛЬБАЦ - Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это мечты.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, есть страны и континенты, куда ему не надо визы. В Нигерию всегда я думаю, сумеет поехать, в Латинской Америке Венесуэла, Парагвай.
О. ЖУРАВЛЕВА - Сейчас в Чили можно без визы кому угодно.
Е. АЛЬБАЦ - В Чили могут возникнуть некоторые проблемы, я думаю. А вот в Боливию вполне тоже наверное может поехать. Мне уже как-то приходилось в этой студии отвечать на этот вопрос, дело не в том, что закроют въезд Путину Владимиру Владимировичу, дело в том, что могут закрыть въезд людям из его окружения. В том числе людям, которые не публичные или малопубличные, но у которых возникнут проблемы. И западники очень хорошо это умеют делать. Возникнут проблемы со счетами, вдруг окажется, что их проводки стали известны. Тем более что всякая банковская тайна до определенной степени банковская тайна.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может попасть в Викиликс.
Е. АЛЬБАЦ - И спецслужбы неких стран могут это отследить и сотрудники оффшоров вдруг могут обидеться, недоплатили или поступили как-то неправильно. Кстати, на днях Викиликс опубликовал письмо, дипломатическую шифровку из Казахстана. Безумно любопытная. В ней ничего нового нет, но дело в том, что лет 6 или 7 назад журнал «New Yorker» опубликован потрясающее расследование своего журналиста, один из самых известных в мире исследовательской журналистики человек Сеймур Херш. По-моему, называлось «Счет номер один», я могу ошибаться. Там говорилось о том, что на имя президента Казахстана был переведен миллион долларов. Это было связано с нефтяными компаниями, которые работали и, судя по всему, продолжают работать в Казахстане. Как появилась у Херша большая часть этой информации? Корпоративные лойеры, которые работали на эту нефтяную компанию, то ли недоплатили, то их выгнали, то ли еще что-то. Журналист, который занимается такого рода расследованием, знает, что это вообще лучшие источники. Они уходят с документами.
О. ЖУРАВЛЕВА - Обиженные.
Е. АЛЬБАЦ - Дело не в том, что обиженные, дело в том, что это лойеры, которые уходят с документами. И вот это никогда не надо забывать, что всегда может обнаружиться вдруг корпоративный юрист, который или обидится или которому больше заплатили. Возвращаясь к вашему вопросу про невыездного Путина, я не сомневаюсь, что в Европарламенте будут требовать, чтобы имя высокого российского чиновника было внесено в список лиц, которые ответственные за разрушение судебной системы в России. А Путин ответственен в первую очередь за это. Но я думаю, что значительно серьезнее для него будет, когда люди из его близкого или дальнего окружения будут испытывать проблемы отправлять своих детей учиться за границу, самим поехать на лечение. Они ведь ребята уже немолодые тоже. Выехать на отдых. Прикупить где-то платьица и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы считаете, что европейцы такие прям кристально честные люди и своих интересов не блюдут?
Е. АЛЬБАЦ - Дело не в том, что они кристально честные люди. Дело в том, что есть общественные группы в ЕС, которые будут давить на своих политиков, чтобы они предприняли такие шаги. И эти политики, неважно кристально они честные или нет, это совершенно неважно, важно, что в условиях демократической политики они должны соответствовать требованиям своих избирателей. А подобного рода общественные группы бывают очень многоголосые и их замечают. Они попадают на первые полосы газет. Они становятся фактором избирательного процесса и политики вынуждены реагировать. В той же Франции, например, через год с небольшим будут выборы. И у Саркози начнутся некоторые проблемы. Ему вспомнят, что он говорил, когда избирался первый раз. И так далее. В Италии рано или поздно Берлускони…
О. ЖУРАВЛЕВА - По-моему, у Берлускони вообще нет проблем в жизни.
Е. АЛЬБАЦ - Вы знаете, сейчас у него некоторые проблемы образовались, но вообще человек себя абсолютно не щадит. Я посмотрела, эта марокканская девочка красавица, конечно, но просто видно, что Берлускони уже не мальчик, он себя не щадит.
О. ЖУРАВЛЕВА - В общем, вы считаете, что никакого газа, никаких таинственных вентилей российских никто не побоится в Европе. И может пойти на открытую не конфронтацию, но открытые заявления.
Е. АЛЬБАЦ - Все эти трепыхания по поводу газа это же обоюдоострая вещь. Можно конечно перекрыть вентиль в Европу, только торговать тогда чем? Во-первых, просто нельзя совсем перекрыть, это же реальные потери очень больших денег. И тогда одни деньги могут встать против других денег.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати, о деньгах пишет из Самары Николай: какой смысл вводить санкции против чиновников, если благодаря им, Запад получает доход 40 млрд. долларов в год, а то и больше? Они же тратят деньги, переводят деньги, покупают что-то.
Е. АЛЬБАЦ - И что?
О. ЖУРАВЛЕВА - Перестанут это покупать. Там же тоже есть такие же люди, которые считают деньги, скажут, нет, нам это не нужно.
Е. АЛЬБАЦ - Понимаете, в чем дело. У Запада или в частности у Европы есть историческая память. Эта историческая память,, прежде всего связана с трагедией 30-х годов. Когда шел к власти, еще только шел к власти Адольф Гитлер, а потом пришел к власти, а потом уже началась Kristallnacht и все остальное, Нюрнбергские законы. И Запад закрывал на это глаза, и было безумно выгодно иметь дело с нацистской Германией, потому что она покупала материалы, строила дороги, заработала тяжелая промышленность, которая готовилась к войне. Можно было много чего продавать и так далее. И казалось, что не нравилась, конечно, риторика, и не нравилось, что евреев убивать начали, и политических противников сажать и коммунистов, а потом добрался и до протестантов. Все очень не нравилось, но казалось, это нас не затронет. Я помню, в музее Холокоста в Вашингтоне есть одна комната, где собраны американские газеты того времени. И корреспонденты «Нью-Йорк таймс» из нацистской Германии писали о том кошмаре, который уже творился в Германии. Тогдашний госсекретарь США отвечал, что это журналисты все придумывают, что там все не так плохо. А потом началась война, которая разрушила Европу. И европейцы очень хорошо помнят эту историю. Они наблюдают, что в России постепенно формируется корпоративное государство, закрытое корпоративное государство. Фашизм – это корпоративное государство. Не надо его путать с нацизмом. Где у руля находятся люди, для которых закон пустое место. Которые готовы использовать точечные репрессии, которые экспортируют коррупцию в другие страны мира и тем самым начинают представлять угрозу для Европы в целом. Память об опасности корпоративного государства тем более, если еще там появляется какая-нибудь шовинистическая идеология, она очень жива в Европе. Европа не забыла 30-40-е. Поэтому в этом смысле конечно, в Европе происходит осознание, что Россия под Путиным это корпоративное государство, которое может представлять угрозу для всех остальных. Поведение Путина настолько иррационально, настолько не укладывается, понимаете, о нем говорят уже с искривленным ртом в Европе и в Америке. Потому что он ведет себя настолько истерично, и его действия абсолютного истерика. Это вызывает опасения. Потому что этот истерик, а вдруг ему завтра придет в голову кого-нибудь наказать маленькой атомной бомбой. Или кто-то ему не понравится, и к нему поедет кто-нибудь попить чай с полонием. И так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите тогда другое. Вопрос задает пенсионер из России: если мы единое государство с фашистской Белоруссией, - как он пишет, - то мы уже скатились до того же уровня? Белоруссия, у них ни бомбы, ни нефти.
Е. АЛЬБАЦ - Там другой совершенно тип режима. Там не корпоративное государство. Там такой выраженный султанистский режим. Который вообще характерен для небольших государств преимущественно аграрных. Где большая часть населения живет на селе, например, при Дювалье Гаити, классический пример, или Чечня Рамзана Кадырова. Классический пример султанистского режима. Но дело не в этом. Дело в том, что я думаю, что притом, что я с огромным сочувствием отношусь к белорусам, у нас в журнале опубликовано интервью с 24-летним Андреем Кимом, который, между прочим, к своим 24 годам уже успел стать политическим заключенным, отсидеть в лагере в Бобруйске. По статье об организации беспорядков. 29-го декабря его по недосмотру выпустили из тюрьмы, и он быстро уехал за пределы страны. И то, что он рассказывает, это конечно очень страшная история. И в Минске сейчас творится кошмар. К людям вламываются в квартиры, идут обыски, отслеживают родственников, если не находят тех, кого нужно, то вполне в духе сталинского совка идут за родственниками, проводят обыски у родителей и так далее. Ситуация там безумная совершенно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но это для какой-то кучки этих маргиналов, которые ходят на митинг и так далее. А крестьяне пашут, а молоко у них прекрасное.
Е. АЛЬБАЦ - На Площадь Независимости вышло от 30 до 40 тысяч человек. А, между прочим, политику в странах всегда делают те, кого вы называете кучки. А когда на улицы выходят толпы, то начинаются погромы. Поэтому не дай бог, чтобы политика делалась толпами. Она должна делаться как раз группами, обществом.
О. ЖУРАВЛЕВА - Группы можно посадить.
Е. АЛЬБАЦ - Общественными группами. Все до определенного момента. Он начал наш разговор о ситуации в Белоруссии с того, что белорусские газеты государственные сейчас заполнены сообщениями о том, что Россия перестала поставлять нефть Белоруссии. Это притом, что 9 декабря главный человек в Кремле подписал с Лукашенко соглашение о ликвидации пошлин на нефть, по которым белорусская экономика получала в результате 3,9 млрд. долларов. То есть можно сэкономить эти деньги. Поляки с немцами предлагали за транспарентные выборы Лукашенко 3 млрд. Ну так Лука отличный торговец, он выбрал тех, которые дают 3,9 млрд. Так вот, начались проблемы с поставками нефти, он рассказывает. Понятно, что что-то там еще не договорились. Нам еще предстоит узнать, что такое Лукашенко пообещал нашим товарищам за то, что мы согласились избавить его от пошлин на нефть ценой в 3,9 млрд. долларов. У нас была замечательная статья Наташи Алякринской в журнале «Кровь в обмен на нефть». То, что произошло в Белоруссии это классический пример, кровь в обмен на нефть.
О. ЖУРАВЛЕВА - Следующая часть программы, можно сказать, уже озаглавлена: очень прошу немного про Лужкова. История с просьбой о гражданстве, приехать, она развивалась на наших глазах буквально. И вот как сформулировала Валентина, инженер из Москвы свой вопрос: почему Лужков не хочет жить в Москве? Грязновато, не обустроено. Следующий слушатель пишет: ваше мнение по поводу мытарств Лужкова. Как по мне, так это просто гадство, обвинять государство в фашизме, а потом проситься туда жить.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что проблемы Юрия Михайловича будут продолжаться ровно до того момента, пока Елена Батурина ни продаст бизнес ИНТЕКО. Сейчас идет, не сейчас, собственно, уже продолжается не один месяц, идет бодание вокруг бизнеса ИНТЕКО. Понятно, что покупатели хотят заплатить меньшую цену, а продавцы хотят получить большую. И то, что происходит вокруг Лужкова, говорит о том, что пока не удается нагнуть Батурину и продать, называлась какая-то цифра, 300 или 400 миллионов, которые ей предлагали. Глава ВТБ Костин и если мне память не изменяет, второй человек был Анисимов, у которого какой-то совместный бизнес с Усмановым. Она отказалась, об этом довольно много писали продать бизнес за 400 миллионов. Я думаю, это просто говорит о том, что пока она продолжает отказываться. Сама по себе я думаю, история Лужкова должна служить таким уроком нашим чиновникам. Потому что с одной стороны, конечно, создается прецедент, как собственно прецедент был создан с Борисом Немцовым, в данном случае создается прецедент с Лужковым. Что человек может пробыть на своем посту два десятка лет, сделать много хорошего, много плохого, у него могут быть разные и поддержка и враги, но как только он лишается офиса и кресла, он превращается в мальчика для битья. Ровно это мы сейчас и наблюдаем. Я думаю, что многие наши чиновники с ужасом за этим наблюдают и это их не делает ни смелее, ни отважнее, а еще больше превращает в холопов. Это такая показательная вещь с точки зрения режима. Ну хорошо, эти всякие сурковские петухи мутузят, устраивают проблемы или сажают Немцова. Человека, который представляет, одного из тех, кто представляет российскую оппозицию. А тут ярый оппонент Немцова - Юрий Лужков, Немцов - автор «Лужков. Итоги». И сейчас наши сограждане видят, что с одной стороны мутузят, что с другой стороны мутузят.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но Лужкова в этой ситуации мутузит свободная Европа, которая никаких плевков не забыла. В данном случае Латвия.
Е. АЛЬБАЦ - Честно говоря, я думаю, что ровно потому что это Латвия, тут не обошлось без нашей стороны. Я абсолютно убеждена в том, что у Лужкова будут проблемы куда-то выбраться, где-то поселиться ровно до тех пор, пока Батурина ни продала или не отдала свой бизнес. Вот как только у него перестанут быть проблемы, заметьте, ведь сколько на наших госканалах показывали фильмы, говорили о коррупции Лужкова, о том, о сем, одно судебное дело, ну одно. Ну одно судебное дело. Президент выгоняет его со словами «за утрату доверия». Но за этим что-то должно последовать. Хоть что-то. Поразительно. Мы же ничего не дождались. Мы так и не получили никаких ответов. Что все-таки там произошло. Поэтому я думаю, что это все такие показательные вещи. Что пока ты сидишь в офисе, пока ты лоялен на 150 процентов, у тебя все хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда нужно все-таки фильтровать то, что ты говоришь, когда ты сидишь в офисе. Когда ты будешь набрасываться на этих, тех и других, делать громкие политические заявления в угоду тем, кто тебя в этот офис посадил, а потом тебя эти страны не примут на постой.
Е. АЛЬБАЦ - Я абсолютно убеждена, что Лужков предположить не мог, что ему придется покинуть офис.
О. ЖУРАВЛЕВА - Получается, что никто не может предположить.
Е. АЛЬБАЦ - Хотя он и говорил о том и предполагал, когда я брала у него интервью, он говорил о том, что он думал, что ему придется уходить. Но с другой стороны Путин еще в 2007 году сказал Лужкову, что он уйдет с Тверской только тогда, когда сам захочет. И я думаю, что Лужков не предполагал, что ему придется тем более таким образом покинуть офис на Тверской. И конечно он не закладывался, понимаете, почему я все время говорю, что нынешний режим это не совок. Совок продержался 70 лет, и тоже рухнул. Эти продержатся значительно меньше. И конец их уже вполне близок. И в этом смысле, конечно, этим ребятам надо бы задумываться, им кажется, что они всегда будут контролировать Кремль и Белый дом. Ничего подобного. И пример Лужкова говорит о том, что ребята, вы хотите жить в этой клетке, вы хотите нас всех запереть и сами оказаться, с затравленным видом отбиваться от всех вокруг. А если вы хотите все-таки жить в мире, надо думать, что вы делаете. И это касается того, какие приговоры вы выносите, и как ведут себя ваши всякие судьи Боровковы и прочие Данилкины, Сташины и так далее, люди, которые непонятно почему называют себя судьями. И как ведут ваши милиционеры. И что происходит, когда эти милиционеры занимаются лжесвидетельствованием. И как потом какой-нибудь милиционер только не в чине сержанта или лейтенанта как против Немцова, в чине подполковника или полковника будет лжесвидетельствовать на таком же бессудном и бесправном суде против вас. К сожалению, люди плохо умеют учиться на чужих ошибках. А надо бы. И пример Лужкова показывает, что на самом деле ребятам давно пора задуматься. Как это будет, когда в одну страну сунешься, тебя туда не пускают, в другую страну, где тебе скажут, собственность ради бога, только мы вам тут совсем не рады. В третью захотят получить вид на жительство, и тоже обломятся. И так начнется по периметру. Флажки такие. Окажется, что это не Европа, а сплошные флажки, за которые вас загоняют.
О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите, пожалуйста, Россия будет поддерживать право Палестины на создание собственного государства со столицей в Восточном Иерусалиме, о чем заявил сегодня президент России на совместной пресс-конференции с главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом. Медведев отметил, что Россия уже давно сделала свой выбор в этом вопросе. У нас чего-то меняется в вопросе выбора?
Е. АЛЬБАЦ - У нас все время чего-нибудь меняется и все время ничего не меняется.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я к тому, что Медведев на пенсии поедет в Палестину отдыхать, потому что в Израиль его не пустят. Ладно…
Е. АЛЬБАЦ - Без комментариев. А создание палестинского государства, безусловно, необходимость.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но ведь была до этого какая-то странная история с ближневосточным турне, какие-то таинственные приключения.
Е. АЛЬБАЦ - Никаких таинственных не было приключений. Все было очень просто. В демократическом Израиле право на забастовку имеют все. Включая чиновников министерства иностранных дел. В Израиле демократическая политика и демократический протест чрезвычайно развиты. И это конечно ужасно было смешно наблюдать.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть попал под лошадь просто случайно Дмитрий Анатольевич.
Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, подо что он там попал. Но, во всяком случае, как-то ему не обломилось.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вы думаете, он этого хотел?
Е. АЛЬБАЦ - Чего?
О. ЖУРАВЛЕВА - Чтобы его там приняли торжественно, и чтобы все было в порядке.
Е. АЛЬБАЦ - Наверное, а почему нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Или, может быть, все это было подстроено.
Е. АЛЬБАЦ - Мне, честно говоря, как-то желания или нежелания Дмитрия Анатольевича Медведева оказываются настолько нерелевантные по отношению к нашей с вами стране. То, чего он хочет или не хочет, что он говорит или чего не говорит, имеет настолько минимальное отношение к нам с вами, к политике российской, к тому, что здесь происходит. Что это как-то даже странно стало обсуждать. После того, что Медведев молчал и после совершенно безумного приговора Ходорковскому и Лебедеву 30-го числа, и то, что творилось 31 числа в Москве и на Триумфальной площади и Манежной и эти череда лжесвидетельств и людей в форме реформируемой им милиции, реформировалась в судах посредством лжесвидетельствования. И 15 суток Немцову и превентивный арест и 15 суток Лимонову. И 15 суток Туру. В тот момент, когда он дает интервью журналисту Associated Press. И так далее. Он не сказал ни одного слова. Это говорит о том, что слова человека, которого зовут Медведев Дмитрий Анатольевич, не имеют никакого отношения ни к чему в этой стране.
О. ЖУРАВЛЕВА - В том числе и то, что он сказал Аббасу.
Е. АЛЬБАЦ - Поэтому то, что он сказал Аббасу, можно поздравить Аббаса с тем, что у него был, наверное, интересный собеседник.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня гостем «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.