Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-01-19

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. У микрофона Эвелина Геворкян. Сегодня у нас в студии экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: Номер телефона для смс +7-985-970-4545. Вы можете присылать вопросы и комментарии к высказываниям гостя. Кроме того, оценивать эти самые высказывания вы можете с помощью «Кардиограммы эфира». Заходите на главную страницу сайта «Эхо Москвы», находите соответствующий раздел и голосуйте – за или против того или иного высказывания Сергея Алексашенко. Можете там же наблюдать прямую веб-трансляцию нашего разговора.

Начнем с обсуждения отмены или не отмены стипендии студентам. Эту тему, и не только эту, закинул сегодня нам для обсуждения Аркадий Дворкович. К другим темам подойдем чуть позже Сейчас всё больше и больше комментариев появляется. Хочется и ваш тоже услышать. Например, председатель Всероссийского студенческого союза, как это ни удивительно, поддерживает идею отменить студенческие стипендии, с условием, если в российских вузах будут предоставляться рабочие места для студентов. А вы как считаете? Насколько это социально взрывоопасная тема?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Честно говоря, я не считаю эту тему социально взрывоопасной. Я бы поддержал Аркадия Владимировича, потому что сам высказывал примерно ту же самую позицию еще 10 лет назад. Нынешний размер стипендии (не знаю, сколько там, 700, 900 рублей), на нее точно нельзя прожить. Когда я был студентом, в первой половине 80-х годов, у нас стипендия была 55 рублей. При средней зарплате в то время рублей 160 – это треть зарплаты, это уже какая-то сумма. Сейчас средняя зарплата, для сравнения, 24-25 тысяч рублей. Это 7-8 тысяч рублей в пересчете на современный масштаб цен. Т.е. жировать не будешь, но это уже деньги, которые как-то могут тебе помочь. Помогает ли современному молодому человеку тысяча рублей?.. Конечно, отказываться от нее глупо, если ее тебе дают просто так…

Э. ГЕВОРКЯН: Хотя как знать? Мы все знаем, что у некоторых студентов быт таков…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас мы к этому подойдем. Вместе с тем, точно совершенно, в любом российском вузе, от самого престижного до самого захудалого всегда есть люди из малообеспеченных семей, которым действительно нужна поддержка. Я считаю, что лучше заплатить одному из десяти не тысячу рублей, а 10 тысяч, а еще лучше одному из 20 не тысячу, а 20 тысяч, но заплатить столько, чтобы человек реально мог жить. Но этих людей нужно уметь находить. Это то, что называется социальная адресная поддержка. Насколько я понимаю, наше правительство до сих пор не научилось решать эту проблему.

Поэтому я считаю так: есть стипендиальный фонд, надо оставить его вузу и сказать – ребята, определяйте сами для себя правила выплаты стипендии, хотите – всем, хотите – целевым образом, а хотите – поощряйте за учебу, а хотите – при приеме отбирайте медалистов, олимпийцев, еще кого-то и назначайте целевые стипендии изначально, при поступлении людям, тем, кто может на это претендовать в силу своих особых достижений.

Теперь вторая часть. Там предложение студенческого совета – создавать рабочие места, пусть вузы занимаются созданием рабочих мест. Мой ответ. Ребята студенты, создавайте рабочие места сами. Я разговариваю со своим сыном – он у меня учится в американском университете, – там почему-то рабочие места создаются самими студентами. Например, они живут в общежитии. Есть группа людей, которые готовы доставлять вам продукты. Вы ленитесь ходить в магазин за продуктами – вам принесут продукты, вы ленитесь ходить за водой – вам принесут воду, вы ленитесь ходить в столовую за пиццей – вам принесут пиццу, вы ленитесь ходить в прачечную – выставьте мешочек, вам постирают, принесут обратно.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте все-таки не будет какие-то американские кампусы брать, их нравы.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Что значит их нравы? Это иждивенчество – пусть нам кто-то создаст… Ребята, ударьте пальцем о палец и сделайте чего-нибудь сами хоть раз в жизни.

Э. ГЕВОРКЯН: Здесь история во что упирается? Вы предлагаете, по сути, стать им мелкими предпринимателями, открыть свой бизнес, будучи студентом.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. не только учиться…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это следующая часть вопроса.

Э. ГЕВОРКЯН: В нашей стране это очень сложно сделать.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это не сложно. В нашей стране есть другой конфликт, с которым я работаю в Высшей школе экономики. Мне сильно не нравится, что, начиная с конца второго курса, не говоря уже о третьем-четвертом, основная масса студентов работает. Вообще говоря, они работают, не обращая внимания на учебу. И работают они в банках, в страховых компаниях, в туристических компаниях, в аудиторских компаниях, в рекламных агентствах – кто где устроится. Начинаешь с ними говорить: «Давай завтра в три часа». – «А я не могу». – «Почему?» – «А я работаю». – «Не понял». – «Я с часу дня и до восьми вечера каждый день работаю». – «А как же учеба?» – «А учеба в свободное время».

Вот для меня учебный процесс, в течение которого ты можешь на учебу не ходить, но каждый день обязан ходить на работу, это какая-то фикция. Когда я начал эту тему исследовать, общаться, выясняется, что это беда очень многих московских вузов, особенно крупных, престижных. Я не знаю, зачем тогда нужно учиться, если ты не ходишь на занятия.

Э. ГЕВОРКЯН: Для корочки о высшем образовании. А практика, реальная школа начинается уже на работе.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я предложил руководству нашего университета – давайте мы будем брать деньги, пусть сдают экзамены экстерном, только место освобождают. А мы на их место возьмем кого-нибудь другого. Ну, если человек не хочет ходить на занятия, если его работодателю важна корочка, а не те знания, которые у него в голове… Давайте два года отучился – выдали корочку упрощенного образца и иди работай. Освободи место. Потому что на твое место придет другой, кто хочет учиться. Поэтому мне кажется, что эта тема – студент обязан работать и обязан зарабатывать – это сложная тема. Я не считаю, что студент должен работать. Студент должен учиться. По большому счету, его работа состоит в том, чтобы учиться. Именно поэтому должны быть адресные стипендии студентам из малообеспеченных семей, которым родители не могут помогать.

Э. ГЕВОРКЯН: В продолжение того, о чем вы сейчас говорите, мне сейчас хотелось бы обратиться к зарубежному опыту. Интересно, как в той же Америке, на которую вы можете сослаться…

С. АЛЕКСАШЕНКО: То же самое.

Э. ГЕВОРКЯН: Ведь там очень важно, чтобы студенты очень много самообразовывались, работали в библиотеках, т.е. там спрашивают знания достаточно строго. И как тогда это совместить с бизнесом?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Эвелина, я сейчас отвечу на ваш вопрос. Интереса ради давайте договоримся, что, когда сын приедет сюда на каникулы, вы его пригласите, и он вам расскажет, как устроена жизнь американского студента, которую он видел своими. Она устроена парадоксальным образом. У него всего пять предметов, предметы по выбору, ты имеешь право набирать. И нельзя иметь больше. Я у него спрашивал, можно ли шестой. Нельзя. Можно взять ровно пять предметов. По предмету есть либо одно, либо два занятия в неделю.

Вообще говоря, ты сам себе формируешь расписание. Он сделал так, что у него все занятия начинаются позже, он сдвинул, потому что он сова, он освободил себе пятницу. Но, тем не менее, как я ему ни позвоню, он работает: «У меня домашнее задание. Я попытался в какой-то семестр немножечко сачкануть и понял, что у меня вот сдача работы, вот сдача эссе, вот промежуточный экзамен». Не от сессии до сессии живут студенты, а у тебя каждую неделю какой-то мини-экзамен, ты постоянно сдаешь домашние работы. И твоя итоговая оценка формируется так: сколько-то процентов от домашних работ, сколько-то процентов от того, как ты занимаешься на занятиях и так далее.

Американский студент не имеет возможности убежать постоянно. Тем не менее, рабочие места для студентов в кампусе есть. Это и в общежитии. У них есть свой студенческий банк, который обслуживает студентов, там тоже практически одни студенты работают. Магазинчики, кафетерии – везде работают студенты. Но работают понемножку. Дежурными общежития работают.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. мы все-таки приходим к тому, что возможна такая идеальная схема, когда ты и учишься хорошо, и работаешь при этом хорошо, и стипендию при этом от государства не получаешь.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Кто-то получает. И в Америке получают стипендии: и от государства получают, и немножечко частных стипендий. Очень мало. Для этого ты, действительно, должен быть или из очень низкообеспеченной семьи, либо ты должен быть выдающимся студентом, которого университет хочет удержать, потому что ты замечательную научную работу начинаешь рано писать или еще что-то.

Но основная задача американского студента – это учиться. По большому счету, ты можешь учиться в американском университете сколько угодно долго. Там нет такого, как у нас – четыре года и до свидания. Ты должен отучиться и набрать некоторое количество баллов, достаточное для того, чтобы тебе выдали диплом. Если ты их набрал за три года, ты имеешь право получить диплом через три года. Не набрал за четыре – можешь пятый год учиться, можешь шестой. Плати. Обучение дорогое. Плати деньги и хоть всю жизнь сиди в университете. Университет только рад этому.

Э. ГЕВОРКЯН: Возвращаясь к нашей ситуации. Все это затеяно для экономии бюджетных средств? Почему этот разговор сегодня поднят?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Для чего затеял Аркадий Владимирович? Конечно, сэкономить денег. Видимо, в бюджете совсем плохо.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. все-таки это не перераспределение денег в пользу малообеспеченных.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Аркадий Дворкович, конечно, не сказал, для чего это. Видимо, для того чтобы сократить там деньги. Хотя даже если бы стипендии отменили, скорее всего деньги оставили университетам и институтам, потому что там и так очень плохое состояние. Мне кажется, последнее, на чем бюджет должен экономить, это на образовании. Там уже так наэкономились, что дальше некуда. Не знаю. Задайте ему вопрос в «Твиттере»: «Аркадий Владимирович, что вы имели в виду?» Он вам ответит.

Э. ГЕВОРКЯН: Премьер-министр Путин пообещал сегодня, что с 2013 года военные пенсии будут существенно увеличены и жильем всех бывших военнослужащих обеспечат. Как это соотносится с нашим дефицитным бюджетом?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Никак не соотносится. Это соотносится с президентскими выборами, которые состоятся у нас через 14 месяцев. Очевидный набор баллов в праймериз, которые состоятся, видимо, в конце ноября между двумя кандидатами, один из которых будет объявлен позднее президентом. Ничего странного в этом нет. Я думаю, что весь год пройдет под этим знаком, будут раздаваться многочисленные социальные обещания – всем стипендии, пенсии, зарплаты.

Э. ГЕВОРКЯН: А что денег на это нет?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Никто сейчас этого не считает. Сейчас речь идет о том, что на выборах 2012 года нужно обеспечить максимальную явку и нужно обеспечить максимальную поддержку кандидату от партии власти, какая бы ни была его фамилия. Поэтому Владимир Владимирович честно работает в интересах того кандидата, который пойдет на выборы в марте 2012 года.

Э. ГЕВОРКЯН: Как вы отнеслись к такому заявлению Аркадия Дворковича, когда он сказал, что приговор по второму делу «ЮКОСа» приведет к переоценке инвесторами рисков работы в Российской Федерации. Что значит это заявление?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это означает, что Аркадий Владимирович, как он позднее в этом же интервью сказал по какому-то другому вопросу, излагал исключительно свою собственную точку зрения. Аркадий, безусловно, профессиональный экономист, он достаточно хорошо понимает, как устроен современный мир. И он не может сказать, что у него, как у стороннего наблюдателя, нет претензий к судебному процессу. У него, как у стороннего наблюдателя, есть претензии к тому, как суд принимал решение, какое решение суд принял.

На мой взгляд, Аркадий достаточно четко сказал, что второй процесс Ходорковского и Лебедева – это символ отношения российского государства к бизнесу вообще. Уже никто всерьез не верит… Просто обвинение, что люди украли 280 млн. тонн нефти, оно само по себе смешно. Невозможно ее украсть. Либо неправильно сформулировано обвинение… Но в приговоре-то – за кражу нефти. Аркадий сказал так: инвесторы понимают, что на российскую судебную систему опираться нельзя.

Ведь суд – это очень важный институт государства. Современный бизнес, в отличие от бизнеса 300-500 лет назад, 150 лет назад, он очень сильно опирается на институты, на доверие. Вы можете вести бизнес с человеком, которого вы никогда не встречали, который находится на другой стороне земли, в другом часовом поясе. Вы с ним общаетесь по е-мейлу, по телефону, по факсу, какие-нибудь документы пересылаете, и при этом вы можете не видеться.

И в этом состоянии вы должны понимать, что всегда есть некий арбитр: если у вас возник спор, то вы должны иметь возможность придти к какому-то арбитру. И это называется суд. Либо третейский суд, либо арбитражный суд в бизнесе, либо гражданский суд по каким-то частным делам. И этот суд будет судить честно. Так вот Дворкович говорит, что, ребята, в России суд вас защищать не будет. И инвесторы это очень хорошо понимают.

Э. ГЕВОРКЯН: Был вопрос от слушателя из Германии: «Какие последствия может иметь решение стокгольмского арбитража по «ЮКОСу»? Обязательно ли для России его выполнение? Обязательно ли платить миноритариям 3,5 млн. долларов? И откуда? Из бюджета?»

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, из бюджета. Потому что иск против РФ как против государства. Я думаю, что Российская Федерация будет долго и упорно утверждать, что этот суд не имеет к ней никакого отношения, что Российская Федерация не подсудна этому суду. Ровно до тех пор, пока собственность РФ не начнут арестовывать. Вы помните, уже несколько лет у нас идет история: немецкий бизнесмен, которого в Петербурге обманули, он выиграл суды против российского правительства и начинает арестовывать российскую собственность торговых представительств в Германии. Арестовывают и продают с судов.

Российское правительство несколько лет не обращало на это внимание. Причем человек предлагал договориться. Не хотел человек судиться, он считал, что быстрее так договориться. Ему говорили – нет. Проиграли суды – опять нет. И человек начал арестовывать наше имущество. Как это наше имущество арестовывают? Вот так. Есть система международных судов. И в мире, выясняется, суд работает.

Можно вспомнить еще одно дело, оно уже совсем махровое, с начала 90-х годов. Была такая швейцарская компания Noga, которая участвовала в замечательной сделке 90-го или 91-го года, когда нефть в обмен на продовольствие, еще что-то такое. То же самое – Российская Федерация не заплатила 70 млн. долларов, что ли. То же самое решение стокгольмского арбитража. Лет десять РФ бегала от этого бизнесмена по фамилии Гаон и говорила: да нет, кто он такой, да как он имеет право, да мы ему ничего не должны, да мы не согласны с решением суда. Он арестовывал парусники, еще чего-то. Арестовывал, арестовывал… В конце концов поняли, что нельзя от него спрятаться, и какой-то российский бизнесмен по просьбе нашего правительства выкупил у него все требования к российскому правительству. Дело закончилось.

Поэтому ответ на вопрос нашего слушателя – не получится. А последствия следующие. Если это решение будет подтверждено высшей инстанцией стокгольмского арбитража, то я могу обещать, что пойдут следующие бизнесмены с бОльшими исками. Этот 3,5, потом пойдет 35 млн., потом 350 млн. Ведь важно же понять, что суды готовы. Стокгольмский суд дал аргументацию, почему он считает, что Российская Федерация неправа: что это избирательное правосудие и так далее, всё написано.

Э. ГЕВОРКЯН: Это же возмутительно, если это всё из бюджета, из денег налогоплательщиков. Там бизнесмены между собой разборки учиняют…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы с вами, как граждане, которые платят свои налоги, которые идут в бюджет, за счет которого мы с вами получаем образование, здравоохранение, безопасность… Так вот вместо того, чтобы государство финансировало всё это дело, он будет сейчас платить по судебным искам в стокгольмский арбитраж. А еще оно регулярно платит достаточно большие суммы, десятки миллионов евро по решениям Европейского суда по правам человека. А мы с вами сидим и терпим. Ну хорошо, давайте терпеть. Мы считаем, что это вообще не наше: да какое к нам это имеет отношение?

Э. ГЕВОРКЯН: Я вам зачитаю сообщение, Лев нам прислал. Для него последней каплей, между прочим, стало не это судебное дело и приговор Ходорковскому и Лебедеву. Он пишет: «После слов Дворковича и Алексашенко точно буду уезжать из страны. Подавитесь моей «стипухой». В Штатах труд биолога нужнее. А в России останутся дебилы». Так что слова про отобранную стипендию в тысячу рублей…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Если пересчитать, условно говоря, 100 млн. евро, выплаченных по решению Европейского суда, то, вообще говоря, получится меньше одного евро на каждого жителя нашей страны. Ну подумаешь, заплатили по 35 рублей, чай не обеднеем. Поэтому так и относимся к этому. Просто я хочу напомнить, что по делу «ЮКОСа» к Российской Федерации выставлены иски на десятки миллиардов долларов. И эти иски ждут своего решения и в Европейском суде, и в Нидерландах. Поэтому относиться к этим суммам, к этим искам легкомысленно очень опасно. Может так получиться, что нашему бюджету совсем несладко придется.

Э. ГЕВОРКЯН: Дворкович назвал звездной сделку ВР и «Роснефти» по обмену акциями. Поступают различные комментарии. Как вы оцениваете эту сделку? Видите ли вы подводные камни, которые находит зарубежная пресса? Или же, действительно, это звездная, взаимовыгодная история.

С. АЛЕКСАШЕНКО: То, что история взаимовыгодная, это несомненно.

Э. ГЕВОРКЯН: В чем эта выгодна для России?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я смотрю на часы, у нас осталось две минуты до перерыва. Я попробую начать. Я бы эту сделку разделил на два горизонта. Первый – краткосрочный, второй – долгосрочный. В краткосрочном выигрывает «Роснефть», в долгосрочном может выиграть ВР. А вообще говоря, это сделка без денег, т.е. она подразумевает, что ни «Роснефть» от ВР не получает никаких денег, ни ВР от «Роснефти» не получает никаких денег. Просто компании обмениваются друг с другом акциями. У «Роснефти» есть на балансе свои казначейские акции, которые она приобрела опять-таки от «ЮКОСа» за счет конвертации. А ВР просто выпустит новые акции. И они примерно одинаково стоят: 5% ВР, 9,5% «Роснефть».

В чем выигрывает «Роснефть»? Очевидно, в имидже. Потому что все в мире знают, что «Роснефть» выросла на активах «ЮКОСа», пусть она и не напрямую… Но осадочек остался. Вообще говоря, у «Роснефти» международных проектов не было практически. И в этом отношении то, что «Роснефть» стала вторым по величине акционеров ВР, и то, что они сейчас пишут во всей международной экономической прессе, конечно, с точки зрения имиджа «Роснефти», это делает ее рукопожатной – вроде как компания становится уже такой, что ее можно пускать в приличное общество, можно с ней вести дела на Западе. Но риски краткосрочные (горизонт в два, три, четыре года), они лежат на ВР. Потому что у «Роснефти» могут возникнуть проблемы с активами «ЮКОСа», если будут судебные решения. Соответственно, если что-то случится, то компания ВР потеряет. Что происходит в долгосрочном горизонте?

Э. ГЕВОРКЯН: Мы вернемся к этой теме. После небольшой паузы в эфире мы продолжим разговор о сделке ВР и «Роснефти» и поговорим о тех подводных камнях и политических подоплеках этой истории.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением экономиста Сергея Алексашенко. У микрофона Эвелина Геворкян. До ухода на перерыв мы говорили о слиянии ВР и «Роснефти», Вы начали говорить о долгосрочных последствиях этого альянса.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Почему о долгосрочных? Вроде бы речь идет о нефти. Вроде был речь идет о том, что ВР и «Роснефть» должны создать совместное предприятие, которое будет заниматься разведкой и добычей нефти в наших арктических морях. Но прежде чем добыча нефти начнется, нужно провести большие геологоразведочные работы и подтвердить, что она там есть, что она находится там в таком состоянии, что ее можно добывать.

Потому что то, что имеется сейчас, это некая предварительная геологическая информация, которая говорит, что да, потенциальные запасы нефти достигают 5 млрд. тонн, т.е. ее там может быть очень много. Но как она там устроена, где там надо бурить?.. Вот нарисовали огромные участки акватории Северного Ледовитого океана, Карского моря и так далее, говорят – ищите. И вот 10 лет эти две компании, как у вас вчера в эфире говорили, если очень подожмутся, должны потратить миллиард долларов. Эксперты говорят, что 2 млрд. долларов. И через 10 лет они поймут, где нефть находится, сколько ее, как технологически ее добывать – где скважины бурить, сколько скважин и так далее. Т.е. они подготовятся к тому, чтобы добыть эту нефть.

Кроме того, как говорят нефтяники, в мире нет недостатка нефти, в мире есть дефицит нефти, которую выгодно добывать при сегодняшних ценах. Т.е. через 10 лет эти нефтяные компании сделают оценку: вот при тех ценах, которые будут на тот момент времени из этих, предположим, 5 млрд. (они скажут, например, что их там не 5, а 4,8 или 6,2 млрд. тонн нефти)… Но вообще говоря, при нынешних ценах выгодно добывать 700 млн. тонн. Соответственно, они скажут: вот это и есть наши резервы, которые мы поставим себе на баланс. И вот ради этих запасов компания ВР и бьется.

Современная нефтяная промышленность устроена очень странным образом. Есть такие крупные международные компании, и все считают, что на них держится мировая промышленность: это ВР, Exxon Mobil, Shell, «Тексако». А на самом деле примерно 80% запасов нефти принадлежит так называемым национальным компаниям: это «Роснефть», «Газпром», «Газпромнефть», Saudi Aramco в Саудовской Аравии, Венесуэла, Ангола. Т.е. всякие такие государственные компании, которые находятся под государственным контролем.

А у частных компаний, у тех, которые называются мейджеры, крупнейшие международные компании, у них нет доступа к этим запасам, они ничего не могут получить. Вот у них старые месторождения исчерпываются потихонечку. А оценка компании, она строится в зависимости от того, сколько у нее есть запасов. Т.е. больше запасов – компания дороже, очень грубо. И вот компания ВР вкладывается в то, чтобы нарастить свои запасы, чтобы стоить дороже.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. она рискует – может быть, физически там этого и не будет.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно точно. Может быть, это не то, может быть, этого там нет, может быть, этого там меньше, может быть, это настолько глубоко, что бурить будет очень дорого, может быть, не удастся решить проблему… Там же нужно построить платформы…

Э. ГЕВОРКЯН: Но пока ВР потенциально разбогатела.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Потенциально акции ВР подорожали, по-моему, на 4%, а потом чуть-чуть снизились. Т.е., в принципе, не сильно они разбогатели. Еще раз подчеркну – для ВР выигрыш где-то в далекой-далекой перспективе. Для ВР это очень важный символический шаг, что они смогли договориться с российским правительством о доступе к той нефти, к тем потенциальным месторождениям нефти, к которым не то что для иностранных компаний – для российских негосударственных компаний доступ закрыт.

Ведь у нас же было специальное решение, по-моему, закон принят, что как раз арктические месторождения, они могут отдаваться правительством без конкурса государственным компаниям. И вот газовые месторождения – «Газпрому»… Газовые месторождения – направо, нефтяные месторождения – налево, т.е. в «Роснефть», через Москва-реку от Кремля. И ни одна российская частная компания – ни «ЛУКойл», ни «Сургутнефтегаз», ни «Башнефть» – никто не может получить месторождения на арктическом шельфе.

И вот компания ВР совершила стратегический прорыв, с точки зрения организации российской нефтяной промышленности. Она потенциально получила доступ к этой нефти. Получится у них, не получится – это история длинная, лет через 10 узнаем.

Э. ГЕВОРКЯН: «Новая газета» оценивает сделку ВР и «Роснефти» на основе утечек WikiLeaks: «Экономические мотивы этого соглашения вторичны, по сравнению с политической составляющей. Партнеры с замаранной репутацией нашли друг друга. ВР, чьи позиции серьезно пошатнул катастрофический разлив нефти в Мексиканском заливе, получают доступ к огромным месторождениям в Карском море и поправляют свою капитализацию. А «Роснефть», созданная из отнятого государством ЮКОСа, как бы легализует приговор Ходорковскому», – пишет газета. Вы можете согласиться именно с такими формулировками?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я вообще считаю, что бизнес – вещь циничная. Ради миллиарда долларов оценки крупная международная нефтяная компания согласится на многое. Они будут работать и в Ираке, они будут работать в Иране, если там будут сняты санкции. Они работают в Венесуэле. И даже когда наш брат Уго отбирал у них контрольный пакет, они всё равно продолжали там работать, оставаясь миноритариями. У них можно отобрать «Сахалин-2», и они всё равно говорят спасибо российскому правительству, что разрешили нам быть миноритариями, что насовсем не выкинули, что оставили хотя бы в этом проекте.

У них незавидная участь – у них доступ к новым месторождениям становится всё уже и уже. И этим компаниям нужно либо вообще уходить из этого бизнеса… На самом деле компания ВР когда-то называлась British Petroleum. Потом ее переименовали в ВР, внутри себя они начали говорить: это Beyond Petroleum, т.е. за нефтью, т.е. мы уходим от нефти. Не получается у них уйти от нефти. Все-таки нефте- и газодобыча для них ключевые виды бизнеса. И если у них не будет доступа к новым месторождениям, это означает конец компании. Вот на это менеджмент согласиться не может. Поэтому он готов идти на любые сделки: с чертом, с дьяволом, с «Роснефтью», с Уго Чавесом – с кем угодно, лишь бы получить эти месторождения.

Э. ГЕВОРКЯН: Хотелось бы сейчас сделать лирическое отступление и прокомментировать заголовок. Газета «Ведомости» пишет: «Друг Владимира Путина Аркадий Ротенберг выиграл подряд «Газпрома» на 3,5 млрд. долларов». И дальше идут всякие рассуждения на эту тему. Здесь возникает вопрос: что же получается, и поздороваться с Владимиром Путиным, уж не дай бог дружить с ним, нельзя, чтобы тебя при этом не обвинили, что ты обязательно это используешь в своих корыстных целях. Таким образом, никому из его друзей и бизнес вести нельзя. Заголовки только такие.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Жена Цезаря должна быть вне подозрений. Есть такая старая пословица, известная уже много столетий. Мне кажется, что Владимир Владимирович должен почаще это вспоминать. Потому что как-то странно получается, что члены кооператива «Озеро» или его тренер по дзюдо как-то очень быстро стали долларовыми миллиардерами. Ведь г-н Ротенберг стал владельцем компании «Стройгазмонтаж» несколько лет назад. И совершенно удивительным образом сразу же после того, как он стал владельцем, эта компания стала выигрывать миллиардные конкурсы у «Газпрома». Вот до этого она их выигрывать не могла, но как только он стал владельцем – выиграла. А еще он выиграл трассу через Химкинский лес. А еще он выиграл другие крупные и многомиллиардные контракты. Как-то неожиданно разворачивается судьба многих бизнесменов. По большому счету, это и есть коррупция, когда, опираясь на личные связи, ты получаешь доступ к неким преимуществам, которых лишены другие. Поэтому я часто вспоминаю эту фразу.

Э. ГЕВОРКЯН: Это коррупция все-таки из мировой практики и согласно закону или из каких-то этических соображений?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Из этических соображений. Пока нет доказательств других, пока нет доказательств личной причастности Владимира Владимировича Путина к этой собственности, к этим доходам, это этические соображения. Но исторический опыт других стран показывает, что как только появляется независимый прокурор, который начинает это расследовать, почему-то из этических очень быстро переходят в уголовное. Это было и в Индонезии, это было и в Заире, это было во многих латиноамериканских странах. Судьба одна и та же

Э. ГЕВОРКЯН: Очень коротко прокомментируйте, пожалуйста. Сегодня глава «Транснефти» сравнил блогера-разоблачителя Навального, который всеми этими госзакупками и заказами занимается, с деревенским дурачком, опять же повторил, что есть у того заказы на эти расследования, не просто так он их делает. Между тем, мы в его блоге продолжаем читать обо всех этих распилах…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я вам хочу на это ответить одно. Пока что г-н Токарев содержательно не ответил ни на одно обвинение, высказанное Алексеем Навальным: ни в отношении несправедливых цен на контракты, ни в отношении откатов, распилов и так далее. Можно всё что угодно говорить, но пока есть обвинение, выдвинутое в адрес компании «Транснефть», пусть и при другом президенте, пока есть претензии к тому, что сделала Счетная палата, которая засекретила эту информацию. Кроме того, есть работа Следственного комитета, который проверяет то, что произошло в компании «Транснефть». Давайте дождемся результатов и посмотрим, что выяснит Следственный комитет. Жизнь длинная.

Э. ГЕВОРКЯН: Жизнь длинная. Я думаю, что мы еще не раз с вами в этой студии встретимся, чтобы продолжение этого «сериала» посмотреть, услышать и прокомментировать. У нас в студии был Сергей Алексашенко. Спасибо. До свидания.

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.