Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-02-22

К.ЛАРИНА: 19 часов 8 минут в Москве, это программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер, Женя, здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что мы работаем в прямом эфире, поэтому, естественно, поощряется ваше участие. Каким образом? С помощью SMS прежде всего +7 985 970-45-45, ну еще можно каким-то образом реагировать на ход нашего разговора с помощью кардиограммы эфира – на нашем сайте есть эта рубрика, где вы можете нажимать кнопочку «За» или «Против», понравилось – не понравилось то, что будет говорить Евгения Альбац. И мы как буквально на пороховой бочке сидим, потому что ждали перед передачей, когда, наконец, состоится долгожданное выступление господина Каддафи. Так вот он выступил, судя по всему, и, вот, Женя там следит по своему твиттеру – есть уже первые отзывы.

Е.АЛЬБАЦ: Не по моему твиттеру, конечно.

К.ЛАРИНА: Да. Главное событие произошло, он никуда не уходит, насколько я поняла, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да. И все передают его фразу о том, что «Ливия – это дерево, которое мы удобрили своей кровью и мы никуда не уйдем». Понимаете в чем дело? Это все замечательные заявления, но при этом, я думаю, что Каддафи уже труп. Он совершил колоссальную ошибку – он сделал то, что, в общем, не оставляет ему шансов, а именно он начал стрелять в собственный народ. Там расколота армия, надвое расколота страна, между Западом, где Триполи и Бенгази на Востоке, да? И тот, и другой районы – нефтеносные районы, причем, сейчас основная часть нефтеносного района сосредоточена в Бенгази. Это ошибки, которые в XX веке уже перестали прощать. А в XXI веке лидер, который стреляет в собственный народ, - он не остается у власти.

К.ЛАРИНА: Ну, если говорит, что он не уходит, какое может быть развитие событий? Война гражданская бесконечная?

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, совершенно не обязательно война гражданская. Потому что посмотрите, что там происходит. Сегодня утром шли сообщения о том, что Каддафи пригласил африканских наемников. Почему он вынужден был пригласить африканских наемников? Потому что собственная армия, во всяком случае какие-то полки и батальоны отказались стрелять в народ. Это нормально: свои в своих стрелять не должны. И в Бенгази, и в Триполи живут ливийцы. Просто там могут быть разные племена, но это не принципиально. Пилоты отказались сбрасывать бомбы.

К.ЛАРИНА: Но при этом он дал приказ казнить тех, кто отказывается выполнять его приказы.

Е.АЛЬБАЦ: Он не может... Ну, там, конечно, страна небольшая, 6 с небольшим миллионов, но всех он не казнит. Вы знаете, вот, 2 дня в ночь с воскресенья на понедельник канал Би-Би-Си вел прямую трансляцию выступления старшего сына Каддафи. 1,5 часа – это был поток сознания человека, который находится в полусумасшедшем состоянии. С одной стороны он говорил, что «вы смотрите, никогда Запад не позволит, чтобы на берегу Средиземного моря появился исламский эмират». Причем тут исламский эмират? «Мы будем проводить конституционные реформы, мы будем делать поправки. Если вы не остановитесь, начнется гражданская война» и так далее. Это был абсолютный... Видно было, что человек находится в полусумасшедшем состоянии.

И, конечно, в отличие, там скажем, от Египта или от Туниса, у Ливии, у Каддафи достаточные запасы денежные для того, чтобы какое-то время забрасывать деньгами, покупать лояльность, там, какой-то части армии. Но это процесс абсолютно конечный.

К.ЛАРИНА: Жень, по вашим ощущениям, это внутренняя история? Или она, все-таки, кем-то была инспирирована?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как? Такие вещи никогда никем не инспирируются. Это сегодня господин Сечин, оторвавшись от нефтяной трубы, решил удариться в политическую науку. Это точно не его профессия и уж точно знаний у него тут на нуле.

К.ЛАРИНА: Ну, мы об этом поговорим через паузу – не хочется сейчас начинать.

Е.АЛЬБАЦ: Он сказал по поводу Египта, что там, вот, надо разобраться, «менеджеры Гуголя». Это вот отражает абсолютно... Это чекистское сознание, сознание такой, закрытой крепости, что люди сами не могут захотеть изменить в своей стране положение вещей.

К.ЛАРИНА: Так я скажу больше: сегодня, по сути, то же самое сказал президент Медведев во Владикавказе: «Такой сценарий они и раньше готовили для нас. А тем более они сейчас попытаются его осуществить».

Е.АЛЬБАЦ: «Они» - это кто?

К.ЛАРИНА: Кто они – это останется загадкой. (смеется)

Е.АЛЬБАЦ: Мы это проходили, причем не один раз. Да, не один раз. Я помню, как в 1991 году, да простит меня Михаил Сергеевич Горбачев, он, выступая в Минске (помните, Ксюш?) после вильнюсских событий, после того, как, очевидно, на него было оказано колоссальное давление в Политбюро, он заявил по поводу либеральных СМИ, что «вот, они – агенты влияния ЦРУ». Мы это все проходили про «они». Это никакие не они, это всегда собственный народ.

К.ЛАРИНА: Ну так 42 года, насколько я понимаю, это народ терпел. 42 года это терпел ливийский народ и это терпел весь мир. Ведь, когда сейчас вспоминаешь вот эти все его передвижения с шатром то на лужайке у Белого дома, то в Кремле, то еще где-то, это же...

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, вы вспомните, что в 1988 году они сбили британский самолет, в котором была масса граждан Великобритании и Америки. И с Каддафи только в последнее время как-то начали налаживаться отношения, и то во многом благодаря Берлускони и итальянской компании «Эни», которая сейчас, кстати, страдает безумно от того, что проблема сокращения нефтепотока из Ливии. И эта газовая труба – она идет около Триполи. Это конечные вещи. Там можно долго говорить про «они». Это всегда собственный народ и собственные элиты.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы сейчас паузу делаем, потом продолжим программу «Особое мнение» и, конечно же, поговорим об интервью господина Сечина.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина и Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» и обозреватель радиостанции «Эхо Москвы». Мы решили немножко продолжить тему режимов и тему диктаторов. Я, все-таки, хочу вернуться тогда к возможным вариантам. Жень, вопрос дилетантский у меня. Но поскольку вы этим занимаетесь, этой проблемой, я думаю, что, может быть, вы на него ответите. А почему, все-таки, не пытались за все эти годы применить, там не знаю, такую же стратегию как против режима Саддама Хусейна те же американцы? Не было такой попытки вообще этот режим каким-то образом, пресечь его действия, его работу?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, понимаете, когда происходит то, что Дмитрий Анатольевич Медведев назвал «они» и «их сценарии», то происходит ровно то, что произошло в Ираке, когда американцы потерпели поражение. Ровно то, что произошло в Афганистане, когда меняли режим в Афганистане мы, да? помните? Застав дворца Амина, попытка сделать из Афганистана социалистическую страну. То же самое мы пытались сделать в целом ряде стран Африки, в странах Латинской Америки. Понимаете, всегда внешняя интервенция заканчивается очень плохо.

К.ЛАРИНА: А Югославия?

Е.АЛЬБАЦ: А что Югославия? Просто гражданская война. Ну что? Югославия – распалась страна. Это то, чего нам удалось избежать, это в этом колоссальная заслуга Бориса Николаевича Ельцина, кстати говоря, что нам удалось избежать гражданской войны при распаде империи. Когда распадалась югославская империя, то она распалась, к сожалению, страшным кровавым вариантом войны всех со всеми.

Теперь что касается вот того, что происходит сейчас в странах Ближнего Востока и Магриба. Вот, мы с вами наблюдаем классический эффект домино. При этом заметьте, Ксюша, что везде сценарии очень похожи и они никем не написаны. И самая главная отличительная черта того, что происходит и в Египте, и в Марокко, и в Алжире, и в Йемене, и в Тунисе, и в Ливии, заключается в том, что это никто не предсказал. Вы не найдете ни одной работы, которая бы это предсказала. Ровно так же, как в свое время никто не предсказал то, что мы называем «красным закатом» в политической науке, red sunset, конец советской империи и бархатная революция в Восточной Европе.

Когда в середине 80-х годов в США вышла книга Маршала Голдмана «USSR in crisis» («Советский Союз в кризисе»), его засмеяли сами же американские коллеги, потому что как это? Какой кризис?

К.ЛАРИНА: Такого не может быть никогда, да.

Е.АЛЬБАЦ: Это стабильное. Вот это то, что там Сечин нам сегодня рассказывал в интервью «The Wall Street Journal», стабильность. Вот. Вот это вот болото брежневское – это была вот эта невиданная стабильность Советского Союза. Никто не предсказал. Появилась одна работа в 1989 году, которая так намекала, что что-то у них там не все хорошо.

На самом деле, пропустили все. Почему? Потому что авторитарные режимы ровно так и взрываются. Это невозможно предсказать. Обратите внимание, и в Египте, и в Тунисе все началось с эмоционального взрыва, да? Когда, кстати говоря, полицейский и в том, и в другом случае, да? В Египте был убит полицейскими в Александрии предприниматель Халид Саид, в Тунисе был избит уличный торговец, который потом совершил акт самосожжения в маленьком городке в Тунисе. Об этом тут же стало известно, это пошло на FaceBook в Интернет. Была создана в FaceBook, что касается Египта, страничка. Мы очень подробно об этом пишем в материале «Революция 2.0», да? Это очень важная вещь.

К.ЛАРИНА: Так называемые «Цифровые революции», да?

Е.АЛЬБАЦ: Как происходит. Интернет, как агитатор, пропагандист и организатор современного революционного движения. Вот это поразительно, это эффект XXI века. Ничего подобного, конечно же, мы раньше не видели.

К.ЛАРИНА: Жень, как я понимаю, все-таки, это не самые богатые страны, в смысле не каждый гражданин Египта имеет возможность заходить в интернет у себя дома.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, не намного меньше, чем в нашем с вами отечестве. Между прочим, ВВП на душу населения в Тунисе по паритету привлекательной способности примерно такое же, как в Азербайджане, примерно 9,5 тысяч долларов на душу населения.

Я вам скажу. Вот, если вы посмотрите количество интернет-юзеров, процент от населения. В Бахрейне 88%. Сегодня, кстати, по Бахрейну, по центральным улицам прошло 100 тысяч человек. Иран – 43%, Тунис – 34%, Египет – 21,2%. У нас около 40%.

К.ЛАРИНА: То есть это все равно те новые технологии, которые отражают реальность дня сегодняшнего, но по-прежнему они изнутри возникают, это народные революции.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. И, вот, понимаете, мы очень подробно про это пишем. Вот, появилась эта страничка в FaceBook. 85 тысяч человек подписались на эту страничку, которая называлась «Мы все – Халид Саид». И мы очень подробно об этом пишем здесь, безумно интересно. Его убили в Александрии, этого предпринимателя.

И вот этот эмоциональный взрыв. Кстати, ровно то же самое было в странах Восточной Европы. Если вспомните, как начиналась бархатная революция в Чехословакии. Помните, сжег себя студент на площади в Праге?

К.ЛАРИНА: Но тогда не было FaceBook.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда не было FaceBook, тогда шла информация от человека к человеку.

К.ЛАРИНА: Это, кстати, там тоже можно сказать про эффект домино – абсолютно такая же была история.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Так нет! Это то, что мой любимый Сэмюэл Хантингтон, он называет «волнами». Вот, знаменитая его книга «Третья волна», и есть еще до этого вышедшая в 1969 году книга «Политический порядок в изменяющемся мире». Он прописал вот эти волны, которые идут. И видно, что у них есть шаг 20-25 лет, так называемые «волны демократизации». Вот, третья волна началась в 1975 году с крушения диктатуры в Португалии, черные полковники обрушились в Греции, умер Франко в Испании. И она добралась до нас, до нашей части мира в середине 80-х годов. Вот, видно, что этот шаг примерно 20-25 лет.

Обратная бывает волна. Почти всегда идет возвратная волна, как это произошло на пространстве Советского Союза, когда это скатилось в авторитарный режим. Это, там, отдельная уже долгая история.

К.ЛАРИНА: Жень, но простите. Все-таки, если мы это сравниваем с чередой бархатных революций в Восточной Европе, тогда (я вспоминаю) уж, все-таки, все было предопределено, мы же это все понимали по атмосфере, которая была в мире, по тому, что происходило в стране под названием «Советский Союз».

Е.АЛЬБАЦ: Ксюша, бросьте.

К.ЛАРИНА: Горбачев, Перестройка, Гласность.

Е.АЛЬБАЦ: Ксюша, в 1985 году мы с вами думали...

К.ЛАРИНА: Но в 1987-м уже точно думали.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Нет, я хорошо это помню.

К.ЛАРИНА: Ну так все уже катилось.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что вы! В 1987 году, когда еще мои материалы в «Московских новостях», тогда еще отправлялись... Уже в 1987 году была ликвидирована цензура и все материалы шли в Отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС. И они приходили абсолютно красные, я не могла опубликовать заголовок к статье про следователя НКВД «Палачи и жертвы». Невозможно было.

К.ЛАРИНА: Это 1987-й год?

Е.АЛЬБАЦ: 1987-й. А тогда Егор Яковлев поставил в заголовке: «Прощению не подлежат». Ну, некое аморфное такое. Понимаете, в чем дело? В 1987-м ничего еще не было понятно, в 1989-м было еще непонятно.

К.ЛАРИНА: Это, может быть, сейчас так кажется со стороны другого века.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. В 1990-м мы переживали знаменитый правый поворот Горбачева. Яковлев Александр Николаевич уходит в отставку, Шеварднадзе в отставку. Уже было известно, что... Ну, я просто этим занималась. Готовился переворот. То есть ситуация была совершенно непонятной.

В том-то и дело, понимаете? Ведь, что происходит? И это очень хорошо описано в теории игр. Начинается вот этот эффект домино. Что дает интернет? Интернет дал ливийцам знания о том, что египтяне попробовали, у них получилось. До этого египтяне узнали, что тунисцы попробовали и у них получилось. Ведь, самое страшное в авторитарных режимах, что вокруг тебя выжженная пустыня. Почему там когда мы слышим, говорят «Вот, у оппозиции нет поддержки». Какая может быть поддержка, когда выжженная пустыня, когда о них никто ничего не знает кроме как от «Эха Москвы» и из интернета, да?

Так вот, понимаете, это очень важная вещь. Они узнали, что можно, и получилось. И опять обратите внимание, ни в Тунисе, ни в Египте, ни Бен Али, ни Мубарак не позволили себе стрелять в свой народ. И еще политика, какая любопытная вещь. Во всех странах, в которых идут массовые протесты, везде были так называемые «Наши». Вот, я теперь понимаю, что Владислав Юрьевич Сурков ничего не придумывает.

К.ЛАРИНА: «Наши» - в смысле вот эти вот движения, хорошо организованные, да?

Е.АЛЬБАЦ: Они лучше, хуже. И что происходит? В Египте их выпустили на улицы в Каире, в Тунисе это было сделано то же самое, в Йемене это было сделано. Тут же началось насилие. Тут же началось насилие. Как только началось насилие, вот тут элиты в Египте и в Тунисе сказали: «Ни-ни. Ребята, нам бизнесом заниматься, у нас бабки лежат во всяких зарубежных банках и оффшорах».

К.ЛАРИНА: Жень, еще раз. По вашим ощущениям или, как я понимаю, вы это знаете точно и понимаете, никаких нету здесь внешних причин?

Е.АЛЬБАЦ: Да невозможно!

К.ЛАРИНА: И никаких «они» здесь нету?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, это такое конспирологическое представление, которыми всегда больна наша Лубянка и люди, которые... Ну, понятно, люди, которые всю жизнь занимаются конспирацией как чекисты, у них естественным образом искаженное мышление, и Сечин тому классический пример.

К.ЛАРИНА: Я не спрашиваю про возможность таких движений и таких перемен в России – я так понимаю, что это невозможно пока.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

К.ЛАРИНА: Хотя, как мы говорим, что ничего предсказать нельзя, да?

Е.АЛЬБАЦ: Это невозможно предсказать, это происходит. Авторитарные режимы обрушиваются вдруг. Вот, тоталитарные режимы живут очень долго. Как только у вас начинается... При Брежневе произошла трансформация советского тоталитарного режима в такой, в режим довольно жесткого авторитаризма. При Горбачеве это значительно еще больше отпустило. Авторитарные режимы обрушиваются ровно так. Понимаете, дело в том, что я своим студентам всегда говорила, когда им объясняла отличие авторитарного режима от демократии или тоталитарного режима: «Попробуйте постоять на одной ноге. Как долго вы выдержите?» Вот, авторитарный режим – это стоять на одной ноге. И внутри этой ноги тромбофлебит, вены плохо работают, тут шишки, там целлюлит и так далее, и все это на разрыв работает. Это происходит вдруг, и все обрушилось.

К.ЛАРИНА: Это, по сути, то, кстати, о чем говорил и Михаил Борисович Ходорковский в своем интервью «Власти» по поводу авторитарного режима сегодняшнего в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Он же книжки читает, понимаете? Ведь, Ходорковский книжки читает.

К.ЛАРИНА: Но я про другое хотела спросить, Жень, успеть. А как вы думаете, не будет ли это отражено в Средней Азии у нас? Потому что там же у нас, по сути, похожая ситуация во многих странах.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы полагаете, что может быть это отражено? Это может быть отражено где угодно. Я еще раз повторяю, я вам напоминаю, третья волна демократизации началась там, где вы так любите, Ксюша, отдыхать. Ровно поэтому вы теперь там можете отдыхать, в Португалии, да? Когда обрушилась многодесятилетняя диктатура – она с какого, с 1934-го или с 1935-го года существовала.

К.ЛАРИНА: Даже раньше, по-моему.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, такая она, уже когда это институциализировалось все. А до нас она добрела позже. Дело не в этом. Это абсолютно не важно, тепло или холодно. Понимаете, это, вот, как, если хотите, в вулканических породах, когда вдруг идет трещина, происходят трещины и лава начинает выливаться. В этом опасность авторитарных режимов и для граждан, и для властителей – предсказать нельзя. И, конечно, всегда значительно лучше для нас, для граждан, чтобы все изменение режима происходило эволюционным путем. Почему мы, демократы говорим все время «Выборы, выборы, выборы»? Потому что выборы – это эволюционная смена власти. Демократия – это когда партия власти проигрывает выборы.

К.ЛАРИНА: У нас будет другой путь, никаких выборов у нас не светит впереди и мы прекрасно это понимаем.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, может, они поумнеют?

К.ЛАРИНА: У нас зачищаются площади от оранжевых революций, теперь будут зачищать, судя по всему...

Е.АЛЬБАЦ: От мусульманских революций, я поняла.

К.ЛАРИНА: От цифровых так называемых, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что нас ждут большие перемены в области интернета.

Е.АЛЬБАЦ: Мы назвали это «Вначале было слово, и это слово было «retweet».

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы, наверное, сейчас уйдем уже на небольшой перерыв, а потом я, все-таки, надеюсь, мы доберемся до интервью Игоря Сечина, потому что есть вещи, которые я очень хотела с Евгенией обсудить. Напомним, что сегодня в программе «Особое мнение» Евгения Альбац, передачу ведет Ксения Ларина, через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, здесь в студии сегодня Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» и обозреватель «Эха Москвы». Я – Ксения Ларина. Значит, я хочу, все-таки, про Сечина-то поговорить, потому что тут много чего наговорил человек, да? Несмотря на, как говорит Евгения, поехавшую крышу, все равно рассказано много как по писаному. Меня больше всего волнует (потому что боюсь, что не успеем) перечисление всех кровавых преступлений Михаила Ходорковского и его подельников. Здесь все те же мифы и легенды, которые даже Путин уже не называет – он просто говорит «по локоть в крови». Здесь Сечин решил, не знаю, для какого уж электората, для своего или для американского расшифровать все эти дела. И он вспоминает – это я говорю для наших слушателей, поскольку понимаю, что Женя прекрасно в курсе, о чем говорил Сечин. Он говорит и об убитом мэре Нефтеюганска Владимире Петухове, и об убийстве предпринимателя Валентины Корнеевой, и истории с Евгением Рыбиным, и подрывом квартиры матери Ольги Костиной, и т.д., и т.д., и т.д. Вот, как можно прекратить этот поток лжи? Тут уж не я оцениваю, а оценивает адвокат Ходорковского?

Е.АЛЬБАЦ: Отправить Сечина в отставку. Есть прямой простой путь – отправить Сечина в отставку.

К.ЛАРИНА: Это же народ все хавает, Жень.

Е.АЛЬБАЦ: И ничего, и рано или поздно это произойдет. Понимаете, в чем дело? Почему Сечин все это говорит, как мне кажется? Потому что ему задал корреспондент «The Wall Street Journal» Грегори Уайт, он ему задал вопрос: «Как вы ответите на обвинения, что произошла экспроприация Юкоса?» И он на это начинает весь этот ряд приводить. Заметьте, когда Сечин говорит по делу Ходорковского, по приговору, он вдруг говорит о налогах. То же самое он сделал в Давосе, ту же самую подмену совершил и Медведев в Давосе. Они, ведь, никто не говорит, что второе дело Ходорковского... Это первое дело по налогам. А второе дело Ходорковского о том, как он сам у себя нефть украл, за которую раньше заплатил налоги. Идет абсолютная подмена, абсолютно сознательная. Потому что объяснить суть второго дела Сечин не может.

Его спрашивают по поводу экспроприации собственности Юкоса. Опять он как будто забывает (Сечин), что миноритарии Юкоса выиграли процесс у Роснефти – я не помню там, 12 миллионов долларов или 120, ну, я сейчас не помню, честно говоря, цифры. Они уже проиграли один процесс. Они проиграют процесс второй в Страсбурге, они, скорее всего, проиграют процессы в Гааге.

Дальше. Ведь, самое интересное здесь находится еще в конце этого замечательного интервью, которое я просто прочитала с карандашом в руках. Это когда он рассказывает про историю со сделкой Роснефти с «BP» по поводу полей исследования в Арктике. И тут Путин...

К.ЛАРИНА: Сечин.

Е.АЛЬБАЦ: «Путин», извините. Ну, говорим «Путин», имеем в виду Сечина. Говорим «Сечин», имеем в виду Путина, да. Потрясающая вещь. Значит, мы знаем, что лондонский суд остановил сделку, заключенную между «BP» и Роснефтью, которая была заключена в Лондоне, освещена Путиным, который здесь принял Роберта Дадли. Почему она была остановлена? Потому что «BP» забыла... То есть «BP», видимо, предупредила господина Сечина. Но, ведь, Сечин – он по понятиям, да? Что у российских акционеров ТНК-BP есть право, как минимум, знать о том, что их партнеры по бизнесу совершают какую-то сделку с совершенно другой компанией. А вдруг это не выгодно? А вдруг это противоречит их интересам?

Значит, подписывается соглашение. Путин ее освещает. После этого оказывается, что ТНК-BP говорит: «Ребят, секундочку. Каким это образом? У нас по контракту вы не имеете права подписывать никакие соглашения ни с какой другой компанией, если мы, акционеры про это не знаем». Вот, в этом интервью идет абсолютно откровенная угроза Сечина в отношении акционеров ТНК-BP. В частности, здесь называется Герман Хан. И Фридман называется. Ну, абсолютно, то есть это такая вот откровенно угроза. И при этом...

К.ЛАРИНА: Ради этого интервью затеяно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я не знаю, ради этого. Но для Сечина, безусловно, один из коренных сейчас вопросов. И Сечин замечательно проговаривается – это Фрейд такой, да? Он говорит: «Карл Маркс (я перевожу сейчас с английского) говорил о том, что капиталисты, преследуя прибыль, идут и на преступления». Ну, просто, вот...

К.ЛАРИНА: Да-да-да. «В погоне за добавочной стоимостью может пойти на любое преступление. Это я в качестве шутки вам напоминаю», - он говорит.

Е.АЛЬБАЦ: Это он говорит, это у него шутка так называется, да? Так вот, дело в том, что сейчас в начале марта в Лондоне состоится заседание Стокгольмского арбитража, на котором будет рассматриваться этот вопрос. И, в общем, мало сомнений в том, что Стокгольмский арбитраж... Просто, ну, это элементарная вещь, акционеры не были поставлены о сделке, которую «BP» совершила с Роснефтью. Значит, они должны либо запретить эту сделку, либо там будут какие-то переговоры.

Очевидно совершенно, что в преддверии этого стокгольмского арбитража Сечин объясняет акционерам ТНК-BP, что им, вообще-то, надо, ребята, вести себя аккуратно. Потому что преступления совершаются, когда люди ставят целью приобрести побольше еще денег.

Вообще, это поразительная совершенно вещь. Вот, оно очень откровенное интервью, потому что Сечин здесь говорит, что у нас есть правила игры. Дальше он рассказывает, каковы эти правила игры. Эти правила игры даже уже не по понятиям. Это правила игры, когда Сечин волен соблюдать их или не соблюдать. Там, Путин волен соблюдать или не соблюдать. Вот, ровно это мы здесь наблюдаем.

К.ЛАРИНА: Типа, у него же ничего не отняли, да?

Е.АЛЬБАЦ: Самое потрясающее, понимаете, этот человек – вице-премьер российского правительства, да? Его помощники не потрудились показать ему, какие существуют соглашения между акционерами ТНК-BP, да? Какие там на бумаге прописанные договора. Потому что его это вообще не волнует, он, Сечин решил, что Роснефти хорошо поиметь дело с «BP», понятно почему. Потому что, отдавая процент акций Роснефти, таким образом тот самый экспроприированный капитал у Юкоса, он оказывается, как бы, растворен внутри огромной компании «BP». А у «BP» долгов на 40 миллиардов долларов после всего этого скандала с Мексиканским заливом по одним данным, по другим оценкам до 60 миллиардов долларов из-за всех исков, которые пошли в результате разлива нефти в Мексиканском заливе. Им нужно, чтобы они могли сказать: «Ребята, да мы тут с русскими договорились – все в порядке. Если нужны будут деньги, ну, вы же знаете, у русских просто курам и то хватает, а уж нам-то немножечко хватит. Ну и потом мы получаем контроль над Арктикой. Вы понимаете, русские без нас тут не сумеют шельф арктический разработать, это будут наши ресурсы».

К.ЛАРИНА: Вообще, возможно такого рода интервью услышать в любой цивилизованной стране? Вот, когда чиновник такого уровня... Ну? Это возможно?

Е.АЛЬБАЦ: Ксюша, если вспомнить, какие интервью давал Джордж Буш младший...

К.ЛАРИНА: А, ну в этом смысле да.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, в каждом правительстве есть люди, которые неадекватны ни времени, ни стране, ни представлению о том, что такое цивилизованный бизнес. Я о чем хочу сказать? Подождите, что очень важно здесь, Ксюш? Самое важное заключается в том, что и в Египте, и в Тунисе, и сейчас в Ливии, и то же самое мы наблюдаем в меньшей степени и в Йемене, и в Марокко... Ведь, революции, которые происходят, они идут снизу, но они становятся удачными, когда происходит раскол элит. Когда клан властный раскалывается и он говорит Мубараку: «Не, парень, ты нам уже не помогаешь, ты нас не защищаешь, ты нам мешаешь». То же самое с Бен Али произошло – он там всего 18 лет отсидел, да? С Бен Али произошло в Тунисе. Вот, мы публикуем большой материал о собственности, прямо карту Парижа и там, где какие квартиры. Вы можете теперь ходить по Парижу и найти, где тут он с любовницей, здесь он там и так далее. Прям пометили все места в Париже, где квартиры и дома, принадлежащие Бен Али.

Это и называется «раскол элит». Это абсолютно важная вещь для крушения авторитарного режима. Вот, Сечин, сам не понимая, что он делает? Он демонстрирует эту, вот, как раз неадекватность и Сечина, и Путина. Они не понимают, что есть пределы. Они перестали адекватно оценивать реальность. Нельзя так себя вести, нельзя делать вид, что вы представляете компании мирового уровня и вы мировые игроки, и при этом вы не считаете нужным попросить своих помощников посмотреть условия контракта. И нельзя вот так откровенно через крупнейшую бизнес-газету страны угрожать акционерам одной из крупнейших компаний страны. Это нельзя делать.

К.ЛАРИНА: А эта угроза ощутима сразу?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что просто он... Они это абсолютно откровенно.

К.ЛАРИНА: Они это прочтут?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, слушайте, они не глупые ребята. Я думаю, что акционеры ТНК-BP, я имею в виду российских акционеров ТНК-BP очень внимательно это прочтут. И мы, кстати, увидим в ближайшие, я думаю, 2 недели, насколько они серьезно восприняли эту угрозу. Абсолютная угроза.

К.ЛАРИНА: Давайте попробуем резюмировать все это дело. Понятно, что он начинает там с осанны политической стабильности, которую он усматривает сегодня в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. И Мубарак, если вспомните. Он просто цитирует Мубарака – Мубарак говорил ровно это.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, у него недаром корреспондент как раз спрашивает то же самое. Но при этом давайте вспомним, что было совсем недавно сенсационное выступление господина Кудрина, который говорил полную противоположность.

Е.АЛЬБАЦ: А я же сказала вам про раскол элит.

К.ЛАРИНА: Вот оно здесь и начинается, да?

Е.АЛЬБАЦ: Вот это называется... Когда у вас авторитарная власть, то у вас, ведь, группы интересов никуда не уходят, и поэтому внутри одной и той же ноги у вас начинается борьба бюрократических групп интересов. И мы видим, как Кудрин... Кудрин, ведь, спорит – абсолютно это видно – Кудрин спорит с Сечиным, ровно с ним. Он говорит: «Ребят, вы что делаете?» Это сейчас хорошо, сейчас цены поднимутся из-за Ливии, но, ведь, они потом грохнутся. Это совершенно понятно, что сейчас там на пару месяцев цены подскочат, а потом они вернутся на прежний уровень.

Бюджет невозможно сверстать, он уже при 100 долларах за баррель не верстается. Пенсии платить нечем. С социалкой черт знает что происходит. Растет инфляция. Из-за того, что растет инфляция, кредитные ставки в банках колоссальные. Значит, под такой процент брать кредиты в банке могут только очень большие компании. Какие большие? Это нефть и газ. Это значит, что весь остальной бизнес совершенно не может в этих условиях выжить. Это спор, мы с вами наблюдаем классическую ситуацию авторитарного режима.

К.ЛАРИНА: То есть начало конца.

Е.АЛЬБАЦ: Когда бюрократические группы становятся, если хотите, прото-партиями и они начинают бодаться друг с другом. Конечно, это кончится когда-нибудь.

К.ЛАРИНА: Да, мы заканчиваем и нашу программу. Значит, понятно, о чем мы сегодня говорили. Идеалист Евгения Альбац (смеется)...

Е.АЛЬБАЦ: Я не идеалист.

К.ЛАРИНА: ...считает, что это начало конца. Посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Я изучаю. Теория режимов – это то, чем я занимаюсь, мне это безумно интересно.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Женя. Евгения Альбац и Ксения Ларина, программа «Особое мнение». Спасибо.