Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-02-23
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это действительно программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня у нас в студии со своим особым мнением экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.
Э.ГЕВОРКЯН: Только что мы обсуждали с вами до начала эфира, насколько день этот для вас праздничный или непраздничный. Ну, вот вы практически на своем рабочем месте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я на своем рабочем месте. У меня сегодняшний день, в общем, мало чем отличается от обычного рабочего графика. Вот одно за другим.
Э.ГЕВОРКЯН: Для тех, кто еще в состоянии писать нам смски, номер телефона - +7 985 970 4545. Будем ждать ваших вопросов и комментариев. Также на сайте «Эха Москвы» идет прямая веб-трансляция нашей беседы и голосование в разделе «Кардиограмма эфира». Вы можете голосовать за высказывания нашего гостя. И затем отследим, что вам понравилось, а что не понравилось из его слов. Ну а в самом начале попрошу прокомментировать ситуацию в Ливии в контексте санкций, о которых говорят европейские страны. Насколько известно, уже больше тысячи человек там погибло, больше четырех тысяч раненых. Европа говорит о том, чтобы подвергнуть Каддафи трибуналу и вообще ввести экономические санкции. В этой истории, как вы считаете, России какую позицию важно принять?
С.АЛЕКСАШЕНКО: России важно выиграть. И мы выиграем в любом случае.
Э.ГЕВОРКЯН: Как это?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если Каддафи останется у власти и если санкции против него провалятся, почему, я скажу дальше, то Россия поддержит с Каддафи хорошие отношения и опять продаст ему какое-нибудь оружие, построит железную дорогу, поучаствует в разработке нефтяных и газовых богатств. Если санкции получатся, выгорят и Европа добровольно скажет, что – «нам не нужна ливийская нефть, а это Италия, Германия, Австрия, Франция, мы будем искать нефть где-нибудь еще», то цены на нефть поднимутся, ну и нам опять хорошо.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть, как бы ни цинично это звучало…
С.АЛЕКСАШЕНКО: Позиция российских властей точно будет циничной. Циничное молчание. Мы не будем выступать против, мы вообще не будем никак комментировать. Будем делать какие-то такие округлые заявления, что, конечно, права человека – это неплохо, что, в общем, нужно быть внимательными, но не нужно давать одностороннюю оценку. Ведь смотрите, ведь выступая во Владикавказе, президент Медведев следит за тем, что происходит – вот, у них там кто-то реализовал этот сценарий, так они и у нас хотели.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот много вопросов от слушателей – а кто это?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я вот тоже думал, кто же это, «они». И, самое главное, какой такой сценарий, реализованный в Египте или в Ливии, хотели раньше реализовать у нас. То есть не сейчас, а…
Э.ГЕВОРКЯН: Сценарий народного бунта.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сценарий народного бунта. Причем, на самом деле, перед этим, когда Дмитрий Анатольевич говорил, он говорил о том, что есть угроза, что страны распадутся на маленькие куски. То есть распад страны. Ну, вот я, честно говоря, плохо понимаю, кто в последние двадцать лет хотел развалить Россию на маленькие кусочки. Вот я таких сил не видел. Поэтому для меня все это было странно слышать. Единственное, в чем Дмитрий Анатольевич точно совершенно, на мой взгляд, ошибался, это то, что у нас такого сценария не повторится. Ведь сценарий Ливии, Туниса, Египта – это сценарий завершения авторитарного режима.
Э.ГЕВОРКЯН: Но перед этим там люди по 40-50 лет таки посидели.
С.АЛЕКСАШЕНКО: По 30, кто-то сидел 30, кто-то сидел 40, кто-то сидел 25. Не вопрос, сколько человек просидел. Вопрос – чем он заканчивает. И никто ж не говорит, что Россия пойдет по египетскому пути вот прямо сегодня. Да нет, это логика завершения диктаторского режима. Либо авторитарный руководитель соглашается на выборы и проигрывает или выигрывает их, идет демократическая смена, либо происходит то, что в Египте.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня в блогах, на нашем сайте в том числе, опубликовал свою статью Леонид Радзиховский. Он пишет: «От Революции голодных и рабов не рождается Свобода сытых и спокойных. Рождается новая диктатура – и новая Революция». Вы как эти бунты народные, эти революции видите?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я, на самом деле, считаю, что бунты и революции, действительно, не ведут к успокоению, не ведут к стабильной ситуации.
Э.ГЕВОРКЯН: Они не ведут к европейской модели демократии. Вот о чем он пишет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте так. В краткосрочной перспективе, конечно, они ведут к дестабилизации, но, вообще-то говоря, бунт, он же не возникает на пустом месте. Бунт, восстание голодных – это есть некая логика развития авторитарного режима. Вот он просто… Я с удивлением сам для себя недавно услышал, не знал раньше, что, оказывается, в Ливии существенная часть доходов от нефти шла лично Каддафи в собственность. Это были даже не доходы бюджета, это не доходы казны, не доходы короля, как в Саудовской Аравии, а личные доходы господина Каддафи. И понятно, что бунт – это есть следствие его правления, его режима. И поэтому обвинять, что это бунт… Бунт – это результат. Нужно обвинять, что его режим, так же, как и любой авторитарный режим, так же, как и российский режим, он рушит сдержки и противовесы. Демократия – это издержки и противовесы, когда у тебя держится сбалансированная ситуация, когда у тебя политическая конструкция находится в равновесном положении, когда ослабление или разрушение одного элемента компенсируется усилением других, которые удерживают конструкцию. А если у тебя вертикаль и она вдруг рушится, ну конечно, когда вертикаль рушится, уже ничего не остается. Какая там европейская демократия, если у тебя разрушилось государство?
Э.ГЕВОРКЯН: Но, с другой стороны, все эти разговоры, главным образом, со стороны оппозиционно настроенных экспертов, о том, что у нас такое же возможно, проведение параллелей – все-таки это же не совсем так?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, а Кудрин у нас что, оппозиционно настроенный эксперт?
Э.ГЕВОРКЯН: А о нем мы отдельно поговорим.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, поэтому вот давайте…
Э.ГЕВОРКЯН: Нет, но он не говорит о том, что буквально завтра…
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я тоже не сказал «завтра». Алексей Леонидович Кудрин, вернемся к нему дальше, буквально одна фраза, он сказал, что если у нас не будет честных и справедливых выборов, то страна погрузится в политический и экономический застой. Не цитирую, но близко к тексту. Политический и экономический застой был в Советском Союзе. Чем закончился Советский Союз, мы хорошо знаем: он развалился под тяжестью собственных проблем, будучи не в состоянии с ними справиться. Вот как угодно можно оценивать выступление Кудрина, но он точно не оппозиционный активист, он точно не лидер оппозиции. Ну точно совершенно.
Э.ГЕВОРКЯН: Давайте закончим с Ливией. Так вот ваши ощущения и прогнозы: насколько велики шансы и если Каддафи удержится у власти, тогда к нему будут применены все эти санкции? Как-то на него можно будет воздействовать?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что санкции все-таки будут применены. Слишком…
Э.ГЕВОРКЯН: А как-то судить, о чем Саркози говорит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, судить можно только после того, как его кто-то схватит. Либо когда его свергнут. Либо если против Ливии начнется военная операция, как было с Югославией.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это вряд ли.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Никогда не говори «никогда».
Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня европейцы об этом не говорят.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Сегодня европейцы об этом не говорят. Они говорят о том, что Каддафи нужно отдать под суд. Но я что-то не помню, чтобы под суд отдавали действующего главу государства. Его можно выкрасть, как Норьегу, был такой в Панаме президент Норьега, которого американский спецназ выкрал и отдал под суд, в Панаме избрали нового. Была история с Югославией.
Э.ГЕВОРКЯН: Хороший такой способ.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, когда просто НАТО обрушилось с войной на это государство, арестовали лидера страны Милошевича, отдали под суд. Вот такие случаи бывают. Но чтобы действующий глава государства… Ну как можно судить? Не получается. Поэтому, я думаю, что санкции какие-то будут. Не думаю, что они будут очень жесткие, что означает, что все счета Каддафи и все ливийские счета будут арестованы, но я боюсь, что это сразу же выльется в нефтяные проблемы, потому что первое, что сделает после этого Ливия, она закроет экспорт нефти вообще. Ну какой смысл продавать нефть, если ты не получаешь денег? Ну и тогда, конечно, мировой экономике мало не покажется. Либо об этом нужно предварительно договариваться с Саудовской Аравией, чтобы она максимально открывала краны, заливала рынок нефтью, компенсировала, насколько может, выход Ливии с нефтяного рынка. В общем, такая…
Э.ГЕВОРКЯН: А им это невыгодно? То есть это совершенно тупиковый путь и маловероятный?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Саудовской Аравии выгодно, чтобы была стабильность и спокойствие на арабском востоке. А понятно, что санкции… Ведь помимо того, что есть конфликт между бедным населением и богатым диктатором, сидящим сорок лет у власти, есть же конфликт между мусульманским востоком и христианской Европой, и когда христианская Европа объявит войну мусульманской Ливии или арабской Ливии, вернее сказать, то я не понимаю, на чьей стороне окажется Саудовская Аравия. При всех хороших отношениях с американцами. В общем, короче говоря, вопрос о санкциях не то что обоюдоострый, это как кубик-рубик, который ножи во все стороны вам высовывает.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а все-таки Каддафи уже перешел какую-то мыслимую черту, когда бомбил собственное же население, говоря, что он подавляет бунт?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, ведь можно же найти примеры в мировой истории не очень давние. Например, китайские события на площади Тяньаньмэнь, где тоже, говорят, погибло около тысячи человек. Примерно сопоставимо. Я понимаю, что по населению Китай и Ливия несопоставимы. Ну или расстрел в Новочеркасске в 62-м году, когда тоже армия стреляла по гражданскому населению. Поэтому «перейти грань» - это понятие такое, очень сложное. В современном мире, в современной Европе считается, что армия не должна воевать со своим народом. Но ведь Ливия не претендует на то, что она часть Европы, правда?
Э.ГЕВОРКЯН: А если сравнивать – понятно, масштабы не те, слава богу – сегодня вот у нас самолеты бомбили боевиков в Кабардино-Балкарии, в Приэльбрусье? Ну и вообще у нас на нашей же территории военные действия тоже происходят…
С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас постоянно идет… у нас идет контртеррористическая операция.
Э.ГЕВОРКЯН: Это то же самое или нет? Ведь можно бандитом объявить любого.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Можно бандитом объявить любого, но это мы сейчас возвращаемся к теме, которую Дмитрий Анатольевич Медведев – какой сценарий у нас. У нас вообще другой сценарий. Мне кажется, что наши политтехнологи почему-то вообще никак не могут классифицировать, что у нас происходит на Северном Кавказе. Ведь там сценарий Северной Ирландии, сценарий того, что происходит в Испании со страной басков. То есть да, такая вот автономная провинция, бьющаяся за признание каких-то прав. Причем и в Северной Ирландии, и в Испании с басками в конечном итоге все это переходит в политические переговоры, а мы делаем вид, что у нас все спокойно. И в результате взрывается Кабарда, которая долгое время считалась самым стабильным регионом. Это означает, что власти вообще потеряли контроль. Мне кажется, они сами себя загоняют в ситуацию некой такой неправильной, искаженной информации. Они не понимают, что происходит. Когда президент Медведев говорит о том, что «они», кто-то там внешний хочет у нас реализовать сценарий египетский, ну, вот я вообще, честно говоря, между событиями на Северном Кавказе и Египтом или Ливией не вижу ничего общего. То есть вот ничего похожего, никаких одинаковых моментов, никаких движущих сил там и здесь. Ничего общего. Там – голодная безработная молодежь, страна, где 40% населения – это люди в возрасте до 25 лет. И здесь – стареющая Россия, в которой большая часть населения скоро вообще будут пенсионеры. И понятно, что на Северном Кавказе вообще и не молодежь даже только. И нельзя сказать, что национальные, религиозные. Мы даже не можем четко сказать, кто стоит на той стороне.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в некотором смысле, можно даже сказать, символом того, о чем вы говорите, сам сегодняшний день является. Потому что на всей территории России это государственный праздник, а для чеченцев это День скорби…
С.АЛЕКСАШЕНКО: А в Чечне и Ингушетии это День национального траура, да, о котором наш лидер, наш тандем вообще ни слова не сказал. Могли бы хотя бы какую-то фразу произнести публично.
Э.ГЕВОРКЯН: В 44-м году там полмиллиона человек было выслано.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, понятно, что ни Путин, ни Медведев, ни Россия не несут ответственности за то, что было в 44-м году.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и все-таки, как вам кажется, это нормально, если в одной стране один день – и день скорби, и государственный праздник?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ненормально. Конечно. Почему ненормально? Для меня более ненормальным является праздник День защитника Отечества. Ну, я хорошо отношу к военным, я считаю, что действительно армия должна быть, если и не элитой общества, то уважаемой частью общества, но учителя в жизни общества играют более важную роль. Вот у нас есть праздник, День учителя, но он не является общенациональным выходным, он всегда в воскресенье. Почему день военных, день армии должен быть выходным днем, а день учителя или день чекиста не должен быть выходным днем? А если у нас день каждой профессии будет выходным, мы работать не будем. Поэтому, конечно, так получилось, ну, трагическое совпадение, наверное, что какой-то исторический праздник совпадает с национальным трауром в двух республиках, в двух регионах Российской Федерации. И вот хуже всего, что, действительно…
Э.ГЕВОРКЯН: Просто получается, что опять мы разделились именно с этими республиками в этот день.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я считаю, что можно совместить. То есть не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы, условно говоря, был праздник Дня защитника Отечества и одновременно признание того, что да, это день траурный, это день национальной трагедии вот в этом регионе. Да. Но об этом надо говорить, это надо объяснять. Я понимаю, что если бы Дмитрий Анатольевич Медведев, выступая сегодня в Кремле, вдруг ни с того ни с сего сказал бы: «Да, а вы знаете, сегодня вот еще день траура в Чечне и в Ингушетии», его бы просто не поняли. Какой день траура? Вы о чем, Дмитрий Анатольевич? У нас праздник, ветераны. А что там Чечня? Подумаешь, Чечня. Подумаешь, там 500 тысяч человек погибло или вывезли из этого региона. Ну и что? Это их проблемы. Ведь мы и не хотим себе отдавать отчет в том, что нынешние проблемы являются следствием 44-го года. Вот не хотим мы знать свою историю, не хотим мы знать свои проблемы. И это ответственность политиков. Это политики должны за это отвечать, а не искать на стороне виноватых – американцев, арабов, наемников каких-то сейчас найдут в Кабарде.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот еще один из возможных поворотов урегулирования проблем с населением. Король Саудовской Аравии Абдалла вернулся в страну после трехмесячного отсутствия, и перед своим возвращением он вложил десять миллиардов долларов в Национальный фонд развития. Деньги собираются потратить на жилищные субсидии, помощь молодым семьям, поддержку бизнеса. Вот по-вашему, все-таки какого-то недовольства и бунтов можно избежать, если откупаться от населения, если есть такая возможность?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно, можно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и потом, мы тоже вроде как сырьевая держава.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, и мы тоже откупаемся.
Э.ГЕВОРКЯН: Как?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно. А что делало российское правительство в 2008-2010 гг., повышая пенсии практически в два раза, при том, что в 2010 году зарплаты бюджетникам были заморожены? Ну, вот такая ситуация. Или Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда, говорит газете «Ведомости» в интервью, что с 2005 года зарплаты судей не индексировались и отстали от инфляции, обесценились очень сильно. То есть у нас тоже откупаются. У нас откупаются от тех, кто ходит на выборы и правильно голосует. Вот чтобы они голосовали правильно, им повышают пенсии. А с судьями разговор у нас другой. Чего им повышать зарплату? Мы по-другому с ними разберемся. По количеству их немного, на результаты голосования они не сильно влияют. Поэтому, да, конечно, откупиться от населения – это мечта любого политика, если у него есть ресурсы. Но и в Саудовской Аравии, и в США ведь то же самое. Там одним из главных лозунгов президента Обамы, когда он шел на выборы, была реформа системы медицинского страхования, чтобы те американцы, у которых нет медицинской страховки, ее получили. Что ненормально, когда в стране существует 30 миллионов человек, у которых нет доступа к системе медицинского страхования. Ну да, конечно, покупал голоса обещаниями изменить эту систему.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть вы все-таки исходите из того и в каждом своем эфире подчеркиваете, что нет, нам денег не хватит, это невозможно. То есть в Саудовской Аравии принципиально иная ситуация – там деньги есть, чтобы откупиться по-настоящему.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Дело же не в том, что там есть деньги или нету. У Каддафи есть деньги, но в какой-то момент руководитель авторитарного режима или режима авторитарного типа перестает отдавать отчет, что происходит вокруг, он неадекватно начинает воспринимать мир. Он говорит, что против него заговор всемирный. Он говорит, что «они» хотят реализовать у нас в стране какой-то сценарий. Он не понимает, на какие сигналы надо реагировать. И вероятность того, что он не туда направит деньги или начнет решать не те проблемы, а те проблемы, которые являются наиболее острыми, не будет сегодня решать и завтра они взорвутся, вот из-за чего они рушатся, эти режимы. Потому что они не встречают никакого сопротивления на пути монаршем – «А я решил, а я хочу». Без обсуждения, просто – «я хочу и сделаю», «я решил, что это правильно, поэтому будет так». Ну вот Каддафи сорок лет решал, что «это будет так». В результате выяснилось, что существенная часть страны уже не хочет принимать его просто так на веру.
Э.ГЕВОРКЯН: Тут вот Аркадий прислал вопрос: «Скажите, пожалуйста, если в Ливии ВВП на душу населения выше, чем в России, что же им не так? что же им еще надо?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот видите, не хочется иметь политического лидера или лидера страны, который неадекватно себя ведет. Наверное, им стыдно за такого руководителя. Ну и, я не думаю, что, на самом деле… Ведь ВВП – это же вещь такая, это совокупная добавленная стоимость, произведенная в стране. Ведь важно не только, сколько ее произвели в расчете на жителя, но и как она распределяется. Если существенная часть доходов от экспорта нефти становится собственностью господина Каддафи, то делить ливийский ВВП на шесть миллионов населения нужно не весь, а за вычетом вот этих нефтяных доходов. Тогда окажется, что существенно меньше, чем в России. Ведь уровень жизни в Ливии точно не выше, чем у нас.
Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас, я думаю, пришло самое время – мы еще и после перерыва продолжим этот разговор – поговорить о высказывания Алексея Кудрина. В понедельник он говорил о том, что мы переживаем исторический момент и нужно определиться с выбором пути. С одной стороны, все эти его высказывания – это абсолютно какие-то прописные истины. Он сказал, нам нужно слезть с нефтяной иглы. С другой стороны, все как-то так воодушевились, что-то революционное в этих словах услышали. А вы как?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я сильно революционного, честно говоря, ничего не услышал. Единственное, что могу сказать, что для меня было большой неожиданностью услышать заявление Алексей Кудрина по поводу выборов. Потому что раньше он, как говорится, такого себе не позволял. Он как-то на политическое пространство… такие сильные политические заявления избегал делать. Второе, что совершенно точно, это было абсолютно преднамеренное выступление Алексея Кудрина. Ведь в тот момент, когда в Красноярске проходил форум, в Париже проходила встреча министров финансов и руководителей центральных банков «двадцатки». И вот он туда не поехал. Туда поехал его заместитель, Дмитрий Панкин. И это означает, что, взвешивая – понимаете, Париж, международная тусовка, глобальные проблемы… понятно, что роль России в решении этих проблем близка к нулю, но вот Алексей Леонидович решил поехать в Красноярск и выступить с таким вот заявлением, которое оказалось для всех неожиданным. Настолько неожиданным…
Э.ГЕВОРКЯН: То есть это его продуманное, выверенное решение?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что его продуманное решение. Ну, потому что в конечном итоге он мог поехать в Париж и выступить, мог дать интервью какое-нибудь в Париже, на Западе, какой-нибудь газете «Le Monde» или газете «Financial Times» и сказать то же самое. И это было бы воспринято с таким же энтузиазмом и с такой же энергией, как и выступление в Красноярске.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, стал ли Алексей Кудрин настоящим оппозиционером, мы поговорим об этом с Сергеем Алексашенко через пару минут, когда продолжится программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Эвелина Геворкян. И сегодня свое особое мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко. Мы продолжаем разговор про Алексея Кудрина. Лена из Москвы пишет: «Кудрин еще раньше, у Познера в передаче, вдруг сказал, что любит «Ночи Кабирии» Феллини, а это уже инакомыслие». Так вот, продолжим эту линию. Здесь много вопросов. Считаете ли вы, что Кудрин шутник или нарывается?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Еще одно замечание. Собственно говоря, то, что Алексей Леонидович, безусловно, это сделал преднамеренно, выбрал между Парижем и Красноярском и поехал в Красноярск. Сам я не был в Красноярске на форуме, но мне участники рассказали, что помимо вот этого официального выступления Кудрина на форуме была еще такая встреча в более узком кругу, где он в еще более жесткой форме все то же самое рассказал во внутренней политической части. На самом деле, мне кажется, что это выступления Алексея Кудрина свидетельствует об обостряющемся политическом конфликте внутри нашей властной группировки. Честно говорю, у меня нет ответа на вопрос, почему или зачем он это сделал. То есть я три дня мучился, пытался всякие-разные гипотезы придумать. Не получается ничего внятного. Сегодня, буквально когда я ехал сюда уже, мне пришла в голову такая мысль. Ведь когда Алексей Кудрин говорит, что нам нужны честные выборы, значит, он как вице-премьер, как человек, включенный во всю эту политическую тусовку верхнего уровня, понимает, что скорее всего… он знает о том, что идет разговор, что выборы будут нечестные. Значит, он сидит на совещаниях, где обсуждается, сколько там партий должно пройти – две или три, три или четыре, сколько мест должна получить «Единая Россия» - 75%, 76 или 74. То есть вот это некое его отражение. Он говорит: «Ребят, вот это обсуждается». Помните, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе в 90-м году говорил о том, что – «я чувствую заговор, я ухожу, потому что…»? Вот это было заявление политика. Он говорит: «Я понимаю, что у меня за спиной в руководстве происходит что-то неладное. Я не согласен, поэтому я ухожу». Алексей Леонидович говорит: «Нет, вот у нас все очень плохо. Решения принимаются в интересах конкретных людей, правительство проводит сделки, ручное управление, делит собственность, уже сейчас определяет, какие будут результаты выборов, при этом им нужно будет идти на непопулярные решения». Вот он нам все это рассказывает. Ну, в такой вот форме завуалированной. Он просто решил поделиться своими знаниями.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, да, это не такое смелое его выступление как зама Путина, как, к примеру, выступление Васильевой, что – «Я не могу работать в этой системе, поэтому я ухожу».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Обратите внимание, что очень интересно, когда перечитываешь выступление Алексея Леонидовича, он говорит: «Вот, есть плохие министры, которые неправильно там что-то посчитали. Вот, Минздравсоцразвития неправильно оценил возможности пенсионной системы и сколько мы соберем налогов, а вот Минэкономики неправо в этом, а еще неправильно было принято решение о повышении пенсий, а еще здесь повысили государственный оборонный заказ, и на 2% у нас дефицит должен вырасти». А кто принимал все эти решения? Вот у него ни единым словом, ни даже намека нет, что есть человек конкретный, кто все эти решения принимал. Поэтому это абсолютно лояльное заявление. Никакой оппозиционности. Знаете, есть оппозиция Ее Величества, а есть оппозиция Ее Величеству. Вот это вот точно не оппозиционное выступление. Потому что Алексей Леонидович не называет. У него есть там такие жесткие слова, что слабое руководство, совершали ошибки. А кто это руководство? Алексей Леонидович десять лет вице-премьер, десять лет министр финансов. Он же тоже руководство.
Э.ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что он старается-старается, как-то лавирует как финансист, но он понимает, что скорее всего уже невозможно будет, учитывая все обещания Владимира Путина повысить пенсии и так далее, во всем этом существовать, как бы предвкушая собственный крах…
С.АЛЕКСАШЕНКО: У меня другая интерпретация. Алексей Кудрин не может противостоять, не может спорить с Владимиром Путиным. Не может, не хочет, отказывается с ним дискутировать. В конечном итоге принимает его точку зрения. Вот если Путин говорит, что нужно повысить пенсии, Кудрин перед этим пять минут назад говорил, что денег нету, но он говорит: «Хорошо, выполним». Нужно повысить расходы на оборону. Он пять минут назад говорил, что нет денег, теперь говорит: «Выполним». И он понимает, что набор принятых решений, вообще-то говоря, ведет нашу финансовую систему к коллапсу. И он хочет снять с себя ответственность. Он говорит: «Ребят, я обо всем сказал. Я не виноват. Это не я, это Минздравсоцразвития, это Минобороны, это еще кто-то. Я ни при чем». Вот у меня интерпретация, что он пытается как раз, скажем так, не в политической части… ведь его выступление – там в самом начале только речь идет о выборах, а потом он говорит про экономическую ситуацию в мире, в России. Мне кажется, что он пытается сказать – «Я не виноват, это не я». Точно будет плохо, но я не виноват.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь вопрос от пенсионера из США: «Послушал выступление Кудрина и прочитал интервью Сечина. Трудно себе представить, что оба они – замы главы российского правительства. Кудрин – правда и логика. Сечин – ложь и демагогия. Как это совмещается. И что вы думаете по этому поводу?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, просто я думаю, что у Алексея Леонидовича своя порция демагогии есть и, ложью называть не хочется, но приукрашивания того, что ему хочется приукрасить. То же самое, что и у Игоря Ивановича Сечина – замечательное интервью. Игорь Иванович обыграл журналиста, шеф-редактора московского бюро «Wall Street Journal» со счетом 10:0. Нет, 10:1. Вот Грегори Уайт удалось один раз только пробить. Сечин – неглупый человек. Он к этому интервью подготовился. И только один раз Грегори удалось поставить его своим вопросом в тупик – когда речь зашла а Египте, когда неожиданно Сечин понес ту же самую пургу, что – «вот, там, руководители Гугл попытались…» Поплыл. Вот вся та хрень, которая сидит у них в голове, информация, которой они друг с другом обмениваются, как у Медведева, кто-то пытается там реализовать все эти сценарии, ну, одни и те же шпаргалки. Ведь вот не было ни одного вопроса во всем остальном интервью… Как Сечин чувствовал себя комфортно. Знаете, на самом деле, Грегори Уайт нарисовал портрет. Вот как Лени Риффеншталь сняла фильм «Триумф воли». Фильм замечательный с точки зрения кинематографической. Просто вершина документального кино. Все было бы хорошо, если бы это не был фильм о нацистском режиме. Вот все замечательно. Все замечательно в этом интервью, Игорь Иванович все объяснил, прекрасно ответил на все вопросы. И я понимаю Грегори – Грегори как журналист добился невозможного: он взял интервью у едва ли не самого закрытого российского чиновника. Ну просто ни одной газете это не удавалось. Все, вершина. Грегори много лет работает в России. Но он не задал ему ни одного острого вопроса. Не надо – «Где ваши личные счета?» Задайте ему вопрос: «Игорь Иванович, скажите, а вы правда считаете, что государственные компании работают эффективнее, чем частные? А зачем вы постоянно движете российскую экономику в сторону все большей и большей национализации?» И так далее. Сечин подготовился к интервью.
Э.ГЕВОРКЯН: И он сказал все, что хотел сказать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ровно все, что он хотел, он сказал. Поэтому я и говорю – Сечин выиграл 10:1. Это интервью – ну просто позор для газеты «Wall Street Journal».
Э.ГЕВОРКЯН: Есть еще один такой вопрос: «Недавно нашел данные, что сегодня «Газпром» покупает у своих предприятий продукцию по цене в 6-10 раз ниже рыночной. Аналогичные действия ЮКОСа названы преступлением, а Ходорковский и Лебедев осуждены на 14 лет. Вы это можете объяснить?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Могу. И Сечин то же самое говорит – все российские сырьевые компании работали по одним и тем же схемам. Просто у нас закон и суд работают избирательно. А право у нас толковательное. Вот мы хотим и применим закон по отношению к ЮКОСу и не будем применять его по отношению к «Газпромнефти» или к «Газпрому».
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вся история в том, что нет прецедентного права?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не юрист. Вот есть прецедентное право. А есть еще континентальное, да? Где все прописано, каждая ситуация прописана. А у нас право толковательное. У нас вроде как все прописано или почти все прописано, но при этом каждый конкретный судья может взять и протрактовать. Вы знаете, «руководствуясь внутренним убеждением», посчитать, что ЮКОС был плохой компанией и воровал деньги и у государства, и у акционеров, и у собственников одновременно у всех, а вот «Газпром» - хорошая компания, ни у кого не ворует. Хотя делает то же самое.
Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю, удастся ли нам коротко уже ответить на вопрос, учитывая последнюю минуту, от студента из Питера: «Как по-вашему, вторая волна кризиса уже началась?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так – звоночки начались. ВВП Великобритании в 4-м квартале упал, ВВП Японии в 4-м квартале упал, промышленное производство в Германии в декабре и в январе снизилось. Пока еще рано говорить, что это закономерность. Пока еще рано говорить, что это рецессия. Но звоночки начали звучать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, на самом деле, мы тогда успеваем еще один вопрос задать, раз вы так. Служащий из Звенигорода спрашивает: «Прокомментируйте заявление Медведева о значительном повышении с 12-го года зарплат военным и остальным силовым структурам. Есть ли на это деньги? Кудрин заявляет, что денег нет. Может, эти заявления лишь политические, к выборам 12-го года, и людей опять обманут?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, людей не обманут. Во-первых, естественно, обещания политически. Накануне выборов принято повышать зарплаты, повышать пенсии, раздавать новые обещания. А военные, а за ними чекисты, милиционеры, неркополицейские, и куча всякой ФСО, все, кто только есть. Всем все будет повышено. И деньги на эти цели Алексей Леонидович Кудрин найдет, как бы он ни говорил, что денег в бюджете нет. Это нормальная ситуация, перед каждыми выборами российские руководители так поступают. Поэтому это не обман.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, это было особое мнение экономиста Сергея Алексашенко. Спасибо вам за участие в эфире. У микрофона была Эвелина Геворкян.