Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-02-24
Э. ГЕВОРКЯН - Номер телефона, на который мы принимаем ваши сообщения, +79859704545. И также напомню, на сайте «Эхо Москвы» идёт прямая веб-трансляция из студии, и также вы можете голосовать за или против высказываний нашего гостя в разделе «Кардиограмма эфира». Ну, а начнём мы с… Хотела бы именно вас попросить прокомментировать новость, поскольку вы уже в некотором смысле знаток по лингвистическим экспертизам и судам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.
Э. ГЕВОРКЯН - С политиками. Фамилия оппозиционных политиков Милова, Немцова и Рыжкова Савеловский суд Москвы назвал нарицательными. Таким образом судья обосновал решение в пользу премьера Владимира Путина.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательный прецедент.
Э. ГЕВОРКЯН - Вы как писатель…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, тут не надо быть писателем. Просто тут замечательный прецедент. Замечательный прецедент. Значит, стало быть, основываясь, во-первых, на материалах, на нехитрых материалах Интернета, во-вторых, на решении Савеловского суда можно теперь не боясь называть того же Путина вором и убийцей, допустим, да? Прекрасный прецедент. Значит, тут есть комическая сторона в этом, а есть серьёзная. Комическая заключается, собственно, в этом самом судье Савеловского суда. Тут всё понятно, даже no comment, что называется. Но серьёзное заключается в том, что эти судьи создают прецеденты. Вот, этот несчастный холуяж и невозможность принять другое решение, этот коллективный данилкин, как тот из анекдота, да? «Плакали, но продолжали есть кактусы». Вот, и плачут, но продолжают выносить эти решения! Вот этот коллективный данилкин, я не знаю даже - и мне не интересна фамилия этого савеловского судьи, - они совершенно в пыль уже растирают всякое уважение к правосудию, и это уже не шутка, потому что то, что суд – позорище, российский суд – позорище, это стало уже таким общим местом. Это просто понятно. И есть драматический случай, как с Ходорковским, и очень много других драматических случаев по этому поводу… Это - довольно комический случай. Но тоже показательный. Позорище! Вот такого рода… такого рода савёловский и прочие другие Данилкины просто совершенно в пыль стирают наши представления о том, что можно в суде добиться какого-то правосудия. Это очень печально, на самом деле.
Э. ГЕВОРКЯН - Когда вы говорили о прецеденте в недавних дебатах блогер Навальный с представителем «Единой России» из Госдумы, председателем комитета по экономической политике, вот, он с ним был в дебатах и говорил, что с удовольствием теперь, если они на него подадут в суд за то, что он распространяет и культивирует фразу, что «Единая Россия» - партия воров и жуликов, теперь он говорит, что будет ссылаться на ту же аргументацию…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - На самом деле савеловский судья не изобрёл никаких америк. Когда в своё время Гарри Каспаров подал в суд на движение «Наши», которые распространяли листовки, прямо его обвинявшие, там, в какой-то там продажности… в каких-то там понятных вещах (понятных для движения «Наши») - ведь почему было отказано? Потому что судья вынесла решение, что нигде в листовке не было написано, что это Каспаров Гарри Кимович 63 года рождения, уроженец города Баку, там… и номер паспорта. Там не было, да? А там был просто - какой-то Каспаров. Стало быть, ну что же он обижается? Мало ли Каспаровых. То есть, на самом деле много есть способов юридических сподличать и много есть способов отдалиться от правосудия, если есть политические требования к этому. Ещё раз повторяю, можно сколько угодно, там, зубоскалить по этому поводу, но в итоге мы просто получаем растёртое в пыль уважение в стране. В стране нет правосудия. Нет суда вообще. И вот такого рода решения укрепляют нас в этом ощущении.
Э. ГЕВОРКЯН - Перейдём к словам Владимира Путина. Вот, пару часов назад, участвуя в пресс-конференции, сказал, что усиление радикальных группировок в Северной Африке не сможет не сказаться на других регионах, включая и наш Северный Кавказ.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что называется «радикальные группировки»? Это про что? Этот полковник - про другого полковника? Вот, я просто пытаюсь понять… действительно, я от вас только услышал это… я пытаюсь понять, что он имел в виду. Что за радикальные группировки? О чём речь? Речь о «братьях-мусульманах» или о том, что люди, у которых сорок лет одна задница сидела на голове, рано или поздно, так сказать, - встают, да? Вот тут надо понять, что именно имеет в виду наш полковник под радикальными группировками, потому что другой полковник даёт дивный пример в эти часы, как надо обращаться с собственным народом - и как обращаются с собственным народом те, кто сидят десятилетия, да? Там, где счёт пошел на десятилетия, крышу сносит. И мы видим, что, значит, когда сидит 10 лет человек, то он только мерзости говорит... Когда сидит 30, как Мубарак, то это следующее что-то, да? А когда сорок, то уже бомбометания по собственному народу. Тут есть некоторая (при всей случайной выборке) - есть, мне кажется, некоторая зависимость, пропорция: количество лет, проведённых без оппозиции, бесконтрольно - и степень и дальность уехавшей крыши… скажем так, вот: дальность уехавшей крыши. Когда уже сорок лет, как у Каддафи, то крыша уже давно уехала, и мы видим этого чудака под зонтиком, и всё это было бы хорошо, если б только счёт трупов уже не шёл на вторую тысячу. Мне кажется, что нам надо - из того, что имеет к нам отношение прямое! - надо понять эту зависимость и не идти в джамахирию, да? Джамахирия свой путь прошла. Этот эксперимент, вот, в новейшей истории 40-летнего правления одного человека, одного клана, поставлен. Мне кажется, нам не надо устраивать джамахирию здесь.
Э. ГЕВОРКЯН - Но с другой стороны, нельзя же такие прямые параллели проводить. Всё равно же…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Почему?
Э. ГЕВОРКЯН - Ситуация в Северной Африке… можно находить общие моменты, но…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете, немецкая пословица говорит: «Всякое сравнение хромает», да? Никаких прямых аналогий, никакого знака равенства… То есть, давайте различать знак равенства - и аналогию. Знака равенства, разумеется, нет. И Мубарак – отдельный случай, и Бен Али – отдельный случай, да? И Путин отдельный случай, и Лукашенко случай. И Ким Чен Ир, и Ахмадинежад, и кто там ещё у нас, да? И Уго Чавес, и Фидель Кастро – всё это отдельные случаи.
Э. ГЕВОРКЯН - Какая компания большая.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Часто – психиатрические, отдельные, да? Но общий знаменатель, безусловно, есть, аналогии, безусловно, есть. Аналогия заключается… некоторый общий знаменатель, некоторые выводы заключаются в том, что чем дольше происходит единовластие, тем тяжелее, кровавее выход из него, и тем тяжелее будет потом. Это к вопросу, кстати говоря, вот, о реплике Леонида Радзиховского, да, на блоге «Эха», где - оставив в покое привычно драчливый тон в адрес, так сказать, взаимной драчливости с «демшизой», что он называет, да? Оставим в покое интонацию, - но по сути это констатация довольно очевидных вещей. И тут спора даже нету, по большей части. Чем дольше, чем меньше отношения, чем меньше легитимности имеет лидер, тем потом тяжелее… да, ясно, что Каддафи сковырнут – никакой Дании там не возникнет на месте Ливии, да? никакой там датской, норвежской демократии там не будет. Там будет, разумеется, что-то другое, но вопрос в том, что если этого не делать… то есть это неизбежно, это неизбежно, всё равно это случается, всё равно это взрывается! И если говорить уже о нашем интересе в этой истории, о нашем интеллектуальном интересе, то нам бы посмотреть на чужие грабли и понять: где там наши грабли лежат неподалёку? Мне кажется, что уж такие грабли расстелила Северная Африка нам в начале этого года, что мы… Слава Богу, это не наши, слава богу, можно со стороны посмотреть, что бывает, когда долго рейтинг 80-90%, когда долго одна партия, когда долго один клан, - мы видим, что бывает и как это, чем это кончается. И, конечно, потом, чем дольше… и вот тут у меня уже некоторая полемика с Радзиховским, потому что совершенно очевидно, что чем дольше это будет продолжаться, тем тяжелее, а, может быть, даже и кровавее будет выход, - потому что через какое-то время уже от Каддафи некровавого выхода нет, да?
Э. ГЕВОРКЯН - Так, собственно, что уже и сегодня происходит, а вполне ведь может быть, что он ещё удержится у власти, и что тогда? И как Европа себя будет вести, и никто не…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, это уже второй вопрос. Разумеется, он уже… не знаю, что он покурил перед этим решением о бомбометании по собственному народу, но он, конечно, перешёл ту черту, да? Нет, режима Каддафи не будет в ближайшее, совсем ближайшее историческое время, это понятно. А что там будет делать Европа, это уже второй вопрос, для меня второй вопрос. А первый вопрос, повторяю, первый вопрос – это как бы нам сделать выводы из этого, как бы нам сделать правильные выводы из этого, всему обществу и элите. В том-то и дело, что выходи из той точки, в которой находится сегодня Ливия, Северная Корея, можно её туда же, да?
Э. ГЕВОРКЯН - Угу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Куба. К сожалению, почти невозможно представить, чтобы выход уже из той точки был бескровным. Слишком долго, да? Разломаны все демократические механизмы, что в Кубе, что в Северной Корее, да? Что, вот, в Ливии. Все механизмы, которые могли бы сменить элиты, вот это колесо демократическое, которое меняет точку опоры, - его нет. Оно разломано. Это означает, что режим стоит-стоит, а потом рушится. И когда он рушится, то - со всеми вытекающими последствиями. Там он погребает под собой народ. В этом смысле… можно просто констатировать, что…
Э. ГЕВОРКЯН - Здесь вопрос от Дмитрия: «Виктор, события на Ближнем Востоке к чему могут привести? К исламизации или к демократизации? Здесь в том-то и дело, что бунт случился, а последствия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего особенно хорошего там не будет, разумеется. Исламизация, естественно. Уже иранские корабли прошли через Суэцкий канал. Будет исламизация, безусловно, потому что законы физики действуют, да? они действуют и при Мубараке. Значит, если долго сдерживать что-то, если не… Демократия – она противная штука, потому что она пахнет так же нехорошо, как жизнь. И если есть сильнейший исламский фактор, то политика в странах с демократическим механизмом - да, она пахнет этим фактором, с этим надо считаться, с этим надо пытаться что-то делать. Попытка просто положить всё в морозильник, как сделал Мубарак, заканчивается… Только в итоге получается хуже, потому что сейчас это всё, накопившись… рано или поздно это всё равно взрывается, не удержать в морозильнике это, да? Не удержишь в морозильнике. Да, будет, конечно, исламизация, ничего хорошего ждать особенно не приходится. Шансы есть, - шансы есть именно в демократическом процессе, потому что в демократическом длинном процессе у либерализма как идеи - у открытого мира, у свободной торговли, у плюрализма - у него есть, что предъявить, есть европейская демократия, которая может предъявить результаты.
Э. ГЕВОРКЯН - Но, вот, пока европейцы заявляют о том, что не будут вмешиваться, хотя там…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я сейчас говорю не про вмешательство европейцев, я сейчас говорю про…
Э. ГЕВОРКЯН - То есть сами разберутся…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я сейчас говорю про Европу как образец, вот там, где работают (механизмы)… Значит, понятно, «Аллах Акбар» – это всё замечательно и прекрасно, - тем не менее, либеральному обществу, условно европейскому (В нём и Чили, и Япония, да?) - либеральному обществу есть, что предложить на этом рынке людям. И сказать – ребята, вот, вы видите, вот там на выходе ровные дороги, высокий уровень жизни, социальные гарантии, да, и так далее, и так далее. Есть, что предложить. В длинной полемике у либерализма как у идеологии есть шанс. Конечно. Он вполне конкурентоспособен, либерализм. А вот когда всё заморожено, когда всё запаяно, вот этот морозильник, - то потом когда уже взрывается, вот в уличных буйствах, когда начинается стенка на стенку, - вот там у либерализма очень мало шансов. И это опять для нас очередное напоминание о том, что можно сколько угодно устраивать здесь политический морозильник, но когда рванёт, то к власти придут уже не либералы никакие, это там уже пойдёт речь не о Суркове.
Э. ГЕВОРКЯН - Вот именно этим-то нас и пугают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Совершенно верно. Но только путают абсолютно… делают из этого неверный вывод. Наоборот! - именно потому что эта опасность есть… Ну, самая простая аналогия – шахматная. Когда-то Гарри Каспаров привёл эту простую метафору. То есть это не метафора, это шахматная азбука. Когда мало материала – надо атаковать! В равной позиции можно позволить себе позиционную игру. Когда у тебя меньше, чем у соперника, твой единственный шанс – в атаке. Медленная позиционна игра, если ты будешь просто стоять на месте, ты проиграешь. Ты проиграешь не сразу, ты проиграешь через много ходов, но обязательно проиграешь. Вот в этой ситуации шансов нет. Именно поэтому нужно отпускать страну осторожно, отпускать страну в сторону демократических правил игры. Да, появятся политики очень неприятные для вас и для меня, безусловно. Но это меньшая опасность - это опасность, но это меньшая опасность, чем продолжать морозильник, потому что морозильник рано или поздно сломается, и всё стухнет. А вот когда уже стухнет, тогда уже будет не до общественного диалога, потому что в Тунисе, в Египте, в Ливии сейчас нету общественного диалога и нескоро появится. Там новый Царь горы действительно появится, там будут кровь, да, и новый, как предупреждает Радзиховский, скорее, с большой вероятностью, новый Каддафи. Правильно, - потому что давно умерли те люди, которые помнят, как могло быть по-другому. Именно потому что опасно, именно поэтому единственная - не панацея, но единственный шанс – это возвращение демократических процедур…
Э. ГЕВОРКЯН - Угу. Сейчас, завершая тему с Ливией, зачитаю цитату: «Сын Муамара Каддафи Саади дал интервью газете «Financial Times», он говорит, что правительство и войска бомбят склады с оружием, и также добавил, что кровопролитные события в стране он назвал «позитивным землетрясением», которое открывает путь для столь необходимых реформ. Ну, практически, вот…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это сын Каддафи у нас?
Э. ГЕВОРКЯН - Да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Угу. Он уже похоронил папу или как?
Э. ГЕВОРКЯН - Нет. Он ещё не похоронил.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не похоронил?
Э. ГЕВОРКЯН - Я думаю, что…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но уже готовится, судя по… он готовится возглавить движение «за реформы», это отлично. Сын Муамара Каддафи, который возглавит движение «за реформы». Запросто может быть, кстати говоря, - но не знаю, до какой степени проканает. Думаю, что на эту фамилию аллергия будет долго у ливийского народа, но, видите, он пробует. Он пробует уже выйти в виде реформатора, это замечательно вы процитировали.
Э. ГЕВОРКЯН - Мы, тем не менее, как-то не развили тему по поводу того, что в связи с этим нам ожидать на Северном Кавказе. То есть как это связано, вот, те сейчас какие-то столкновения, которые…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это…
Э. ГЕВОРКЯН - События в Африке или нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Где имение, где наводнение»… совершенно разные причины. Нет, опять общий знаменатель можно найти в том смысле, что - если долгое время власть представляют такие люди, как Кадыров, Зязиков и Магомедов, и так далее, в республиках Кавказа... Если главным является верность клану, то через какое-то время это перестаёт иметь вообще какое бы то ни было отношение к интересам народа, - и это срывается.
Э. ГЕВОРКЯН - Культурная среда не имеет значения?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она имеет значение. И, конечно, в Ливии происходит по одному, в Египте – по-другому, а на Кавказе будет происходить по-третьему. Более того, в каждой республике будет происходить по-разному, исходя из каких-то особенностей, да, потому что много народов, много подробностей, да? Но общий знаменатель безусловный. Там, где власть не выборная реально, там, где нету обратной связи, там, где нету демократических механизмов, там через какое-то время обратной связью является партизанщина. Начинает появляться партизанщина. Но какая может быть политическая жизнь в Чечне, да? Какие могут быть там выборы, и так далее. Значит, единственная форма участия в политической жизни – это… или, там, в Дагестане или в Ингушетии. Единственная форма участия в политической жизни – это кого-то взорвать, да? Вот это пожалуйста. Значит, либо свободные выборы, пресса - да, вот это всё… независимый суд, - мучительно трудно, да, очень непросто, я понимаю, особенно с отдельными кавказскими традициями, которые там есть, но тем не менее: либо пытаться в эту сторону идти, либо в сторону морозильника. Кадыров – это наш морозильник. Кадыров, вот, Чечня, это примерно наш морозильник.
Э. ГЕВОРКЯН - Не получается жёсткой рукой, не получается подкупом и дотациями. Всё равно всё время…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А демократией не пробовали…
Э. ГЕВОРКЯН - Взрывается…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Отвечаю. Вот, демократией не пробовали? Жёсткую руку пробовали. Подкуп пробовали. Не работает. Совершенно справедливо. Потому что жёсткая рука становится, так сказать… что Кадыров, что Доку Умаров, да, так сказать, хрен редьки не слаще. Кто именно тебе отрежет голову, да? - нормальному человеку, мне кажется, совершенно всё равно. Значит, эта жёсткая рука – это поменяли даже не шило на мыло, потому что по сравнению с тем, что представлял из себя Масхадов… Масхадов – папа Римский по сравнению с Кадыровым, да?
Э. ГЕВОРКЯН - С другой стороны, как знать. Сейчас…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Подкуп тоже не работает.
Э. ГЕВОРКЯН - При экономической этой стабильности, улучшающейся жизни мирное население, вполне вероятно, они и свяжут это вскоре с именем Кадырова, и вот это благополучие, которое на улицах возникает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как-то не связывают. Те, кто бывали в Чечне (а среди моих знакомых многие бывали в Чечне). Они рассказывают об атмосфере... Это не атмосфера канала ВГТРК, это не атмосфера сюжетов канала ВГТРК, это другая атмосфера. Это атмосфера тяжелейшего страха, да? И история убийства Эстимировой, которую среди бела дня в центре Грозного увозили, и все видели, и никто не позвонил в милицию… - вот это ответ на вопрос об атмосфере! Значит, не работает подкуп. Он работает на коротких дистанциях, ижёсткая рука, угроза, страх - работают. На длинной исторической дистанции - вот тебе Каддафи, вот тебе Кадыров, вот тебе Ким Чен Ир… всё, не работает! Это кончается деградацией, это кончается, разумеется, взрывом. Альтернатива этому – демократические механизмы. Я опять рассказываю какую-то страшную азбуку, но её надо рассказывать, потому что…
Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас, да, вот, вы в своей системе ценностей позволяете ли сделать скидку, когда возникает противоречие светского закона, в Российской Федерации в частности, и, вот, в местности, потому что, давая недавно интервью «Комсомольской правде», Рамзан Кадыров по сути сказал о том, что он хочет ввести многоженство в своей республике. Когда ему напомнили – ну а как же там российский закон, а ну…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - У него, знаете… если б многоженство.
Э. ГЕВОРКЯН - С другой стороны, есть историческая традиция, да?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если б многоженство… Есть исторические традиции, есть личные. Личные традиции Рамзана Кадырова – отпиливание голов, да? Фамильная такая традиция, да? И установление этих голов в родовых сёлах политических противников, да? И я думаю, что многоженство – это самое последнее, что будет меня волновать из правил шариата, которые де-факто вводятся на территории Чечни. Шариата, Эвелина! Многожёнство – это розочки на этом шариате. Там есть шипы, и довольно серьёзные. И то, что… - что поделать? Это плата за лояльность. Это свой сукин сын, как говорил Рузвельт - про какого-то другого персонажа. Это наш… все цену ему знают, но он гарантировал нам в обмен на финансирование и полнейшее закрывание глаз на всё, что он творит, - гарантировал нам стабильность. Стабильность в том смысле, которая нужна Путину, есть. Если не считать только взрывов в московском метро, в Домодедово, да? Во всём остальном стабильность есть. Да, Чечня, вот она подчинена. Она обезглавлена, подчинена. Отлично! Если нужна нам с вами такая стабильность, то я могу нас поздравить, но мне кажется, что это немножко не та стабильность, о которой мы думали.
Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас сделаем паузу и через пару минут продолжим «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН - Это вторая часть программы «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня в студии писатель Виктор Шендерович. Вот здесь к нам присылают СМС-сообщения на номер +79859704545. Роман замечает: «В Северной Корее Интернета нет, и люди даже не знают, что можно жить по-другому». И в то же время буквально с сегодняшнего же дня в Северной Корее прошли массовые акции протеста в одном из приграничных городов. Для подавления голодного бунта власти применили силу. Там две версии…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Власти применили силу» - это эвфемизм, Эвелина. Там не останется в живых ни одного человека из бунтовавших и, думаю, их родственников. Просто по прецеденту, по прецеденту. Они расстреляли… Северная Корея расстреляла, там, два десятка человек, рыбаков, которых унесло просто в Южную Корею, прибило к чужому берегу, да? Южнокорейцы их вернули, их там расстреляли. На всякий случай: были в Южной Корее, да? Это к вопросу о взаимоотношениях с народом там, где какой-то клан, где счёт идет на большие десятилетия уже - как в Корее уже, там, сын с папой уже 60 лет, кажется, да? Вот. Ничего… знают они, что есть Южная Корея! В Северной Корее знают, что есть Южная Корея. Есть ещё старики, которые расскажут, да? И они знают что-то из того… по крайней мере, что там лучше. У них нет телевизора Samsung, но они знают, что там лучше, что там люди не умирают с голоду. Это они знают. Можете быть спокойны. Так же как на Кубе знают о существовании Флориды, да? И почему-то не с Флориды бегут на Кубу, а наоборот. Чисто поесть, да? Вот, мой приятель вернулся только что с Кубы, так сказать, в несколько шоковом состоянии, да, потому что такого количества униженных людей, людей уже без всякого достоинства, да, которые, вот, за доллар… Вот он давно не видел. Это для него шок, хотя он представлял, куда едет, конечно. Чем… когда десятилетиями начинает измеряться руководство одним кланом - совершенно не важно, повторяю, что там на знамени, крылатый конь Чучхе, или Че Гевара… совершенно неважно, или что-то другое. Совершенно неважно! Если речь идёт о десятилетиях власти одной партии, одного клана, это хана, кровавая хана. Без единого исключения. Просто без единого. Смена власти - простая история! Реальная смена власти. Не одного или другого из той же банды, да? - а реальная смена власти. Выбор!
Э. ГЕВОРКЯН - Вот, к нам пришло СМС-сообщение, анонимное, к сожалению: «Правильный вывод из событий в Ливии – что нужно ужесточить действия, не допускать никаких революций, ибо видно, к чему они приводят…».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не допускать революции – это совершенно прекрасно…
Э. ГЕВОРКЯН - «…А выборы более или менее честные». Вот, да, мне интересно, а как это технически…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Прекрасно. Чем Каддафи и занимался, чем Мубарак занимался: не допускать революций! Просто: знаешь, как цыган учил лошадь не есть? Старый анекдот, да? Почти совсем научил. 15 дней не ела, а потом сдохла, да? Вот и всё. Можно не допускать революции. Не допускать, не допускать, но потом, когда она случается, то это таки да - уже революция! Уже когда счёт идет на десятилетия, тогда уже, извините, не выборы, тогда уже не смена элит, тогда уже не общественный диалог, и не Меркель вместо Шрёдера, там, или тот вместо того-то, и Обама вместо Буша. Это смена элит, да? Наелись одного… 4 года или 8 лет дискуссии общественной – в результате поменяли одного на другого, да? Смена элит очевидная. Смена курса. Но как-то…
Э. ГЕВОРКЯН - Даже если Алексей Кудрин об этом говорит, вот, вы кстати…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Даже Алексей Кудрин, надо же. С чего вдруг?
Э. ГЕВОРКЯН - Насколько серьёзно прониклись этим выступлением? Причём, по сути, там дважды, да, и в пятницу это говорил, и в понедельник…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте. Значит, есть правила политические. Политическое правило такое: если ты не разделяешь курса своего правительства, в котором ты министр, ты оттуда уходишь. Если ты разделяешь, ты несёшь ответственность. Точка. К сожалению. Значит, если б Кудрин был частным лицом - вот, Илларионов там что-то говорит, да, с другой стороны, там, не знаю, Делягин что-то говорит...
Э. ГЕВОРКЯН - Ну это очень просто – что-то говорить и критиковать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, пожалуйста, пожалуйста.
Э. ГЕВОРКЯН - А он ещё что-то делает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он член правительства. Он член правительства. Он отвечает за действия этого правительства, да? Значит, если ты всерьёз отдаёшь себе отчёт, что это правительство, ну, мало легитимно, переводя на такой юридический язык, да? - потому что оно мало легитимно! И это ещё одна подробность, которую забыл уточнить Леонид Радзиховский, говоря о праве правительства подавлять бунты. Да, бунты. Когда правительство представляет интересы народа, не интересы…
Э. ГЕВОРКЯН - Так он о том и пишет, что если это правительство честно выбранное… имеет право стрелять по своим.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если правительство выбрано… совершенно верно… нет, секундочку! Что значит «стрелять по своим»? Если это правительство выбрано, оно а) подотчётно своему электорату, да? Но оно кем-то выбрано. За ним опора! Действительно…
Э. ГЕВОРКЯН - Ну всегда найдутся какие-нибудь негодяи, бандиты, которые будут подтачивать режим.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Для бандитов есть полиция, ФСБ или в их случае, там, ФБР, всё, что угодно, да? Для бандитов. Для преступников. Для того чтобы выяснить, кто бандит, есть независимый суд, - потому что это, может быть, в ФСБ бандит (и такое тоже выясняется иногда). И в ЦРУ, да? Вдруг выясняется - по Гуантанамо, да? И люди идут под суд! Значит, вот для этого есть разделение властей. Для этого есть демократические механизмы разделения. Тогда происходит смена элит. В этом случае, если Обама сегодня действительно выиграл на выборах в равной честной борьбе при полном соблюдении всех процедур, тогда, видимо, по отношению к тем, кто проявляет насилие, он и его администрация имеет право на насилие. В нашем случае - кого представляют эти люди, кроме своей корпорации? Кого? Кто проголосовал за «Единую Россию»? Ты знаешь хоть одного человека, который голосовал за «Единую Россию»? Я знаю голосовавших за «Яблоко», за «СПС», за Зюганова даже знаю.
Э. ГЕВОРКЯН - Я вполне себе знаю таких людей и могу их припомнить. На мой вкус, это люди мало осознанные, которые действуют…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее… согласимся. Они, наверное, есть - наверняка есть, да? Деваться некуда, как в том анекдоте. Но согласимся на том, что выборов в европейском смысле слова нету, ну, десять лет уж точно, да? Скорее всего, пятнадцать уже, да? Но тем не менее, десять лет уж точно нету выборов! Значит, эти люди никого, кроме своей корпорации, не представляют. Это хунта. В переводе с испанского – «власть». Они власть, потому что власть! Они нами командуют, потому что у них - власть. Это замкнутый круг. Никого за ними нет. То есть никакой легитимности особенной нету, да? Это, конечно, ещё не Каддафи - и ещё 30 лет до Каддафи, 20 лет до Мубарака, всё понятно. Но тем не менее: «не пей с копытечка»… не надо в ту сторону! Если мы в короткое время их не остановим, то будет и Каддафи, безусловно. Деваться некуда. Если счёт пойдёт уже на десятилетия. Вот главный урок, мне кажется. Совершенно очевидный урок, вот, января-февраля.
Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас хотелось бы комментариев по поводу европейского правосудия, справедливости в их судах, британское правосудие не имеет оснований сомневаться в справедливости шведского суда, оно заявляют о том, что выдадут Джулиана Осанжа, хотя сегодня же выпустили под залог, но он будет обжаловать это решение, но, тем не менее, его выдадут в Швецию. Вот, вы видите в этом справедливость или подвох?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я знаю… нет, значит, ситуация, мы уже говорили про викиликс, про эту ситуацию - она новая для человечества! И некоторые законы государственные находятся в противоречии с новой реальностью, вот с этой самой глобализацией. Про Интернет ни в одном законе ещё десять лет назад ничего не было - и быть не могло. Это стало геополитическим фактором. Вот, может быть, на Асанже это стало очевидным геополитическим фактором. В одном я могу не сомневаться: что ни Блэр не звонил… уже не Блэр, конечно…
Э. ГЕВОРКЯН - Так и хочется сказать – да ладно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да ладно, да? Никто… ну, я просто вспомнил, как Березовский жаловался, что Блэру звонил Путин по поводу него. В общем, ни из английского Даунинг-стрит никто не звонил в суд, ни в Швеции никто не будет звонить в суд, и суд принимает решение исходя из закона и понимании судьей этого закона. Вот, за это можно быть уверенным, что это не Данилкин принимает решение - и что не кто-то за него, да? Вот там принимает решение судья, исходя из своего понимания закона. Ситуация очень непростая. Интересы страны, в данном случае Соединённых Штатов, государственные интересы, вошли в противоречие с новой реальностью. Это совершенно новый вызов для человечества. Не думаю, что Америка так легко добьётся выдачи у Швеции основателя Викиликса, не думаю, но это мой прогноз, посмотрим.
Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас буквально минутка осталась. Можно опять судебную российскую тему. Пресс-секретарь Хамовнического суда Наталья Васильева прошла проверку на детекторе лжи. Полиграф показал, что она принимала решение дать скандальное интервью, и, вот, её адвокаты говорят, что она готова этот же эксперимент провести в суде.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете…
Э. ГЕВОРКЯН - Как-то это меняет картину вообще?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Для меня нет. Для меня нет. Хорошо. А то, что она на это пошла – да. Теперь остаётся Данилкину пройти для чистоты эксперимента…
Э. ГЕВОРКЯН - Он сегодня будет в «Человек и закон» на Первом канале.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - На Первом канале.
Э. ГЕВОРКЯН - Да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В записи, я надеюсь?
Э. ГЕВОРКЯН - Не знаю. Скорее всего. Анонсируется, да, его выступление. Значит, в записи.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, замечательно. Самое место. У честного человека Пиманова. Значит, вот, он должен пройти на детекторе лжи точно так же, он должен выйти на пресс-конференцию, он должен подставиться журналистам. В равных с условиях с Васильевой.
Э. ГЕВОРКЯН - А там же на Первом канале есть же программа «Детектор лжи», Андрей Малахов ведёт.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Я насчёт журналистов на Первом канале - сомневаюсь только, да? Значит, тем не менее: в равных условиях! Для меня ничего нового не произошло. Я понимаю, что Васильева сказала правду. Я понимаю, что она её сказала, потому что она это захотела сказать. И у меня есть одна простая версия, совсем. Она это сказала, потому что она услышала… до неё дошли слова Марины Филипповны Ходорковской: «Будьте прокляты вы и дети ваши». Она их приняла на свой счет как части этой системы. И она этим заявлением своим сняла это проклятье со своего ребёнка. Вот и всё.
Э. ГЕВОРКЯН - Это было «Особое мнение» Виктора Шендеровича. До свидания.