Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-03-01

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И как всегда наши технические средства прирастают день ото дня – мы сегодня можем не только видеотрансляцию предоставить вашему вниманию, не только кардиограмму традиционную, где вы голосуете в поддержку или против того, что говорит наш гость, но и на сайте «Эха» можно посмотреть видеотрансляцию с 4-х камер, с 4-х ракурсов, которая осуществляется компанией «Сетевизор». Она устроена таким хитрым образом, что видео можно смотреть на iPhone, iPad и всевозможных Андроидах. Не совсем понятно, что это такое, но если вы понимаете, то вам будет хорошо. Мы приступаем к нашему разговору. Евгения Марковна, в прошлый раз как раз говорили про все те же самые темы. Вот, буквально за неделю развитие происходит некоторое. И ученый-физик из Москвы уже сегодня пишет нам: «На примере событий в Африке стоит ли слишком заморачиваться тем, кто будет президентом России, рейтингом, популярностью и тому подобным? Когда дело дошло до серьезного, даже Каддафи не устоял». Как вы считаете, Каддафи-то устоит?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. Нет. Ну, мы тогда как раз с вами, Оль, говорили, что Каддафи – труп. Для меня нет сомнений, что Каддафи – труп. Собственно, сегодня и «The New York Times» и «The Financial Times» опубликовали 2 очень большие статьи своих корреспондентов не только из Бенгази, из того региона, который находится на востоке, который находится в руках повстанцев, но и из городка около Триполи.

Каддафи решил допустить, наконец, иностранных журналистов вот туда, на запад страны, где, собственно, он окопался пока. И туда организованно свезли западных журналистов. И как написал корреспондент «The New York Times», собственно, для нас это единственная возможность увидеть, что там происходит, что сделал он это как-то очень опрометчиво. Потому что когда они приехали в этот городок в 30 км от Триполи, то там они столкнулись с тем, что город находится в руках повстанцев, что на их сторону перешли армейские части. Ну, при этом надо понимать, что армия в Ливии – это понятие относительное, там такого института как армия, так, как это в Египте, нет, да? В «The New York Times» опубликована фотография: человек в белых носках и в тенниске, и, значит, с ружьем сидит на танке. И они готовят поход на Триполи.

То есть, вот, судя по этим публикациям (потому что понятно, что с информацией очень трудно из Ливии), судя по этим публикациям, повстанцы не сегодня-завтра возьмут Триполи и дальше вопрос, как будет уходить Каддафи. Потому что вы помните, на прошлой неделе он сказал, что он там подорвет все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Химическое оружие применит.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и, значит, тогда все сгорят, будет красный огонь он сказал, да? Он, конечно, совершенно сумасшедший человек – это совершенно очевидно. Хотя, его сыновья, которые контролируют все сферы бизнеса Ливии, все абсолютно, - люди вполне здравомыслящие. Я думаю, что они сейчас, в общем, должны задуматься о том, что их счета по решению Совета безопасности ООН заморожены практически во всех банках мира...

Но там, знаете, другая интересная еще вещь. Что, вот, в Бенгази, который находится в руках повстанцев, опять же, если верить журналистам, которые там работают сейчас, западным журналистам, там люди самоорганизовались, сформировали органы самоуправления и нефтяная компания, Аравийская нефтяная компания (так она в переводе на русский звучит), первые 2 танкера с нефтью ушли, при этом глава компании заявил журналистам, что они совершенно не собираются переводить эти деньги своей материнской структуре, которую контролирует Каддафи, а, вот, все полученные средства пойдут тем восставшим в Бенгази и в регионах. Вот это очень любопытно, что, тем не менее, нефть они начали отпускать в Ливии, в этом регионе, в Бенгази.

Так что, нет, я думаю, что, в общем, ситуация... Ведь, там же ситуация продолжает развиваться. Протесты в Омане.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, вообще Африка...

Е.АЛЬБАЦ: Вообще представить себе нельзя было, что с Оманом может что-то... Мы все говорим о мусульманском Ближнем Востоке и Африке. И мы говорили уже много раз о том, что это самый несвободный регион мира, 88% населения живет там в условиях абсолютной несвободы и сейчас этот регион взорвался. Протесты идут в Бахрейне – 100 тысяч человек прошло по улицам Бахрейна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Йемен, Тунис.

Е.АЛЬБАЦ: Йемен, Алжир – ну, это уже то, что у нас было и раньше в новостях. И, вот, вчера начались протесты в Омане. То есть понятно, что вот этот эффект домино, он продолжается и он охватывает все новые страны региона.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один важный вопрос и важная новость (она пока еще полностью новостью не стала). Программист и рок-музыкант из Петербурга пишет: «Американские войска и некоторые их союзники планируют вторжение в Ливию». Ну, такие есть ощущения – стягивается и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот, я сегодня это слышала на «Эхе Москвы», меня это очень удивило, потому что, честно признаюсь, сегодня утром я прилетела из США, и там было заявление Маккейна, кандидата от республиканцев на президентских выборах 2008 года, сенатора, который сказал, что США должны начать военные действия против Ливии. Все. Откуда идет эта информация о том, что США готовятся к вторжению, я, честно говоря, не успела найти, потому что ни в одной из передач, которые я смотрела, а я смотрела все (в воскресенье там идут утром так называемые итоговые недельные программы), ни в газетах я этого не видела. Поэтому, честно сказать, ничего не могу тут сказать. Мне кажется, что это очень странно американцам втягиваться в войну. У них и так 2 войны – и в Ираке, и в Афганистане.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть для Америки это не выгодно, по-вашему?

Е.АЛЬБАЦ: А что значит выгодно или не выгодно? Зачем? Если...

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасать несчастных от угрозы химического оружия.

Е.АЛЬБАЦ: Если Каддафи предпримет, предположим, там, химическую атаку против своих граждан, то я считаю, что мир не может на это смотреть просто так. Уже много смотрели. Конечно, они должны будут остановить это, там, американцы или кто-то еще – но это тут нет вопроса для меня. Знаете, мы прожили через геноцид в Руанде. После Холокоста все говорили «Никогда больше мы не позволим (Never again). Никогда не позволим этому повториться». И потом был этот кошмар в Руанде, да? А Саддам Хусейн в Ираке соляной кислотой поливал своих оппонентов. В этом случае, конечно, они должны будут вмешаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» сегодня в эфире «Особого мнения». Никуда не уходите – мы скоро вернемся. РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Наш номер SMS +7 985 970-45-45. Кардиограмма, 4 камеры для Андроидов, видеотрансляция старая добрая, все есть. И вопросы, заданные в интернете несколько заранее. Есть еще такой интересный вопрос, тоже продолжающаяся тема. Вот, Михалыч, специалист по IT спрашивает: «Прокомментируйте сложившуюся ситуацию. Васильева обвинила, по сути, Данилкина в тяжелом уголовном преступлении, а все ждут реакции от Данилкина как от пострадавшего, а не от прокуратуры о проверке информации и возможных нарушениях со стороны Данилкина». Вы об этом говорили неделю назад в эфире с Наргиз Асадовой. Но после этого Данилкин сделал ход, да? Он официально выступил, дал интервью, отрекся от всего. При том, что Васильеву проверили на полиграфе. А какая должна быть вообще такая, вот, по-человечески... Какой должен быть порядок?

Е.АЛЬБАЦ: По-человечески – тут не по-человечески. У нас есть институт юстиции, да? Должна была быть проведена проверка – насколько я понимаю, у юристов тут нет сомнений, что после такого заявления должна была бы пройти проверка. Ее не было. Вот это нам всем ответ, чего стоит наш институт юстиции. Привет министру Коновалову.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одному министру горячий привет, потому что сегодня праздник на улице МВД – с сегодняшнего дня начинается...

Е.АЛЬБАЦ: Господа полицейские вышли на улицу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да. С сегодняшнего дня у нас новым лицом повернулось к нам Министерство внутренних дел. Медведев для этих изменений, как он сегодня сказал, «я для этого подписал 7 указов». Там, действительно, сокращения численные, там 170 тысяч высвобождаются, по идее. Тут же появилась информация о том, что для того, чтобы заново пройти, поступить обратно в полицию после милиции, там уже говорят, сколько нужно заплатить медкомиссии и каких идиотских вопросов нужно осветить там в каком-то интервью и так далее. Как вы считаете, в чем главная проблема вот этой реформы?

Е.АЛЬБАЦ: Отсутствие политической конкуренции. В несменяемости власти. Вот это главные проблемы. Невозможно провести никакую реформу силового органа в условиях, когда нет никакого контроля за исполнительной властью. Так не бывает. Поэтому, вот, собственно, в этом вся и проблема. При этом я, вот, допускаю, что Медведев искренне считает, что необходимо провести реформу милиции. Я с ним совершенно согласна. Ну, вот, я сегодня ехала и слушала, там несколько человек повторяли одну и ту же фразу: «Милиция должна исполнять закон». Вот, в этом заложено непонимание, что такое правоохранительные органы. Милиция должна делать так, чтобы закон работал. Органы правопорядка – это органы, вот то, что называется по-английски «law enforcement», это люди, это органы, которые делают так, чтобы закон работал. Если никто не следит за этим, то закон – это бумажка и не более того.

Но для того, чтобы люди в форме захотели что-то сделать, чтобы закон работал, у них должен быть хоть какой-то мотив кроме того, чтобы собирать с нас ренту – взятки, поборы и так далее. Вот, в условиях нынешней власти никакого мотива у них делать свою работу хорошо нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, неужели нет просто людей, которым бы хотелось, чтобы мы жили...

Е.АЛЬБАЦ: Есть. Всегда есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...получше, скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, всегда. Всегда есть люди, которые хотят сделать добро своему отечеству. Безусловно. Но, к сожалению, вы не можете на этом построить весь институт. Потому что в милиции (или теперь в полиции) работает более миллиона человек, и люди эти очень разные. Вы не можете выстраивать систему, основываясь на том, что там такой-то процент хороших, такой-то процент сереньких, а такой-то процент серо-буро-малиновых, да? Вы должны закладывать такую систему, в которой была бы отстроена система мотивации, которая делала бы выгодно исполнять закон. Сейчас вся система построена ровно наоборот – закон в России исполнять не выгодно. И история с госпожой Васильевой и судьей Данилкиным – лишнее тому подтверждение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вопрос, который меня, на самом деле, поставил в тупик, потому что философ из Греции пишет: «Почему где не надо, власть плюет на закон, а где надо – внимание – в деле о сроке давности с 4-мя насильниками и убийцами 4-х школьников власть не решается проигнорировать этот дурацкий закон?» Человек искренне видит несправедливость и считает, что власть, если уж она может игнорировать закон в каких-то местах, то здесь это просто само собой.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, философы в Греции были замечательные, но и Аристотель, и Сократ, и Платон – они все давно остались в истории. Вот это точно человек задает вопрос, который, ну, может быть, и живет там на какой-нибудь улице Эврипида, но ничего не читал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть еще более простой вопрос: «Как вы относитесь к идее самосуда?»

Е.АЛЬБАЦ: Плохо отношусь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Ну, если нельзя самоорганизоваться по-другому?

Е.АЛЬБАЦ: Самосуд – очень опасная вещь, Оль. Потому что человек по своей натуре плох. Человек по своей натуре – это такое дикое животное. Собственно, об этом вся первая книга, Библия. Для того, чтобы человека поставить в какие-то рамки, людям был дан закон. Не важно, кто был этим источником закона – есть свод законов. Это то, что ставит людей в некие рамки. Это то, что отличает доцивилизованное состояние человечества от цивилизованного состояния. Когда появился закон, люди вошли в некую цивилизацию.

Самосуд – это то, что существовало в доцивилизованном мире, когда каждый убивал каждого. И единственное, что сдерживало людей, - это инстинкт самосохранения. Это не я придумала – это придумал Гоббс в гениальной своей книге «Левиафан». Это характеристика вот этого вот природного, доцивилизованного состояния человека. Самосуд вот из того времени.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самое печальное, я прошу прощения, что вопрос, который «Приветствуете ли вы самосуд как форму обеспечения порядка, безопасности и правосудия? Кажется, скоро такой вопрос будет очень актуальным для нашей страны» задает юрист из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, он не юрист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это грустно, я вам скажу.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, там у вас из Греции не философ, из Москвы не юрист, ну и так далее. Ну, что делать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно. Это просто ники. Тогда, вот, пожалуйста, вопрос от домохозяйки Даши из города Берлина: «Как вы относитесь, как пишет Даша, к параноидальному заявлению Торшина, что теракт в Домодедово организовали в Грузии?»

Е.АЛЬБАЦ: Как к паранойе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, все бы было бы ничего, если бы Торшин не занимал определенной должности.

Е.АЛЬБАЦ: А какой?

О.ЖУРАВЛЕВА: В комитете.

Е.АЛЬБАЦ: В каком?

О.ЖУРАВЛЕВА: Антитеррористическом.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду в Совете Федерации?

О.ЖУРАВЛЕВА: И в Совете Федерации в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: Торшин у нас сенатор.

О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе, да.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое Совет Федерации? Когда, припомните, у нас Совет Федерации вообще чего-то определял? Это ну вот такая райская квартира для отставников или для тех, кому нужен иммунитет от преследования правоохранительных органов. Мы же знаем, что это такое. Ну?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, это лицо, скажем так, достаточно официальное.

Е.АЛЬБАЦ: ...Райская группа. Когда-то в Министерстве обороны была такая райская группа при советской власти (я не знаю, есть ли сейчас): когда надо было снять там генерала с большими звездами, ну, вот, его отправляли в так называемую райскую группу. Вот, Совет Федерации – это райская группа. Торшин – один из ярчайших представителей этой райской группы. Никакого отношения к реальности это не имеет. Ну, сказал Торшин. И что?

О.ЖУРАВЛЕВА: А реакция не последовала официальных лиц, которые могут принимать решения.

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, ну а какая реакция? Сергей Миронов – глава Совета Федерации, в иерархии, по-моему, третий человек страны делает бесконечные заявления, на которых нет вообще никакой реакции. Потому что все это не имеет никакого отношения ни к сегодняшней структуре власти, ни к чему. Это несуществующая палата несуществующего парламента. Чего это обсуждать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Значит, заявление ни о чем.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. Есть еще один вопрос от инженера-строителя из Израиля, который сформулирован так: «Все мы под богом ходим. Если вдруг российского национального лидера хватит кондрашка или он, летая на самолете тушить очередной пожар, грохнется об землю, то хорошо это или плохо будет для Родины? И что станет с Медведевым?»

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мы, все-таки... Я же говорила, что мы люди цивилизованные, да? Желать ближнему смерти нехорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, мы не желаем. Мы гипотетически представляем, а что тогда?

Е.АЛЬБАЦ: И что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Если не Путин, дальше что будет? Как развиваться события?

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, у нас в стране, вообще-то, 140 миллионов. У нас много умных замечательных людей. И как раз это абсурдная ситуация, при которой задается вопрос «А что, если, не дай бог, что-то случится с Путиным?» Путину давно надо уйти в отставку. Путину давно надо сидеть на даче, там, заниматься детьми, там, вести какой-нибудь маленький свой, копать огородик, какую-нибудь окучивать нефтяную вышку или какую-нибудь газовую трубу и перестать мешать стране развиваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но кажется, что этот человек держит все нити в руках

. Е.АЛЬБАЦ: Ничего он не держит. Это тормоз развития страны – вот, что такое сегодня Путин. От которого бесконечно устали, который бесконечно надоел, который совершенно неадекватно оценивает ситуацию и который просто тормозит развитие страны. Ни один нормальный человек не может находиться у власти 10 лет, не может. Да?

Можно, конечно, есть экстремальные варианты – привет Каддафи. О.ЖУРАВЛЕВА: Мубарак, Каддафи.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Мубарак еще ничего – Мубарак не стал стрелять в свой народ, между прочим. Это не такая плохая характеристика Мубарака, да? А, вот, Каддафи – да, вот это пожалуйста, есть такой вариант. Поэтому... В стране очень много замечательных людей. Я вам навскидку сейчас 10 назову. Да вы посмотрите, вон Алеша Навальный на rospil.info собрал уже почти 5 миллионов рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут спрашивают, кем вы видите Навального в 2012 году?

Е.АЛЬБАЦ: Президентом РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это реальность?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Если вы меня спрашиваете, кем я его вижу, я ответила вам на вопрос. Я думаю, что Навальный был бы замечательным президентом РФ. У него есть для этого образование, он – хороший юрист, он верит в общее благо. А то, чем он занимается, это общее благо. Он верит в то, что нельзя мириться с чудовищным положением вещей, которое есть у нас в стране, и он борется с этими вещами. Он – человек дела. Почему нет? Почему не Навальный?

Хотя, наверное, мы можем с вами назвать еще... Еще раз повторяю, я с десяток вам назову людей, которые вполне могли бы замечательно заменить Путина. Борис Немцов, Михаил Касьянов.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эти годы, проведенные в оппозиции, они не меняют человека в дурную сторону? Когда, вот, появляется какая-то там агрессия?

Е.АЛЬБАЦ: Оля, обычно людей в дурную сторону меняет власть. Ничего отвратительнее и ущербнее для человека чем власть нет. Это то, что калечит человека любого.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы хотите покалечить хороших ребят.

Е.АЛЬБАЦ: Любого калечит, особенно если этот любой не имеет над собой никакого контроля и сидит слишком долго. Ровно поэтому 2 четырехлетних срока – это максимум того, что может быть.

В президентских республиках Латинской Америки это, как правило, один пятилетний срок. Они хорошо обожглись на диктаторах, на автократах и так далее, да? В США 2 четырехлетних срока, да? Мы впереди планеты всей, устроили себе шестилетку. 10 лет – это очень много. А пребывание в оппозиции – это то, что, на самом деле, позволяет накачать мускулы, увидеть все это со стороны, понять свои ошибки, понять, что было сделано не так, сформировать новую программу – то, чем, собственно, занимается сейчас и Немцов там, и Касьянов, и, я надеюсь, и Алеша Навальный и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» - гость сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». У нас есть многочисленные видеотрансляции, в том числе при помощи компании Сетевизор на 4 камеры для всевозможных новейших электронных устройств. Есть видеотрансляция обычная и есть кардиограмма эфира, такая, довольно бодрая сегодня, я бы сказала. Говорили о том, как во власть приходят, как из власти уходят и что особенно меняет человека, власть или ее отсутствие. И по этому поводу есть вопрос от строителя из Вологды: «В канун юбилея Горбачева как вы относитесь к его оценке ситуации в стране и предлагаемых им мерах?» Ну, может быть, я бы сказал еще шире: вообще как сейчас вы воспринимаете Горбачева?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, завтра Михаилу Сергеевичу 80 лет, и я, пользуясь случаем, искренне хочу его поздравить. Человек, к которому я бесконечно уважительно и нежно отношусь. И самое важное для меня в Горбачеве – это то... Вот он сказал в одном из интервью, он сказал такую фразу, что «весь вопрос в том, готов ты пойти на кровь или нет». Вот, Горбачев в 1991 году мог пойти на кровь – у него были все для этого возможности, он был президентом СССР.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так до этого были кровавые эпизоды.

Е.АЛЬБАЦ: И он на нее не пошел. До этого была ситуация в Вильнюсе, после чего газета, в которой я тогда работала, «Московские новости» вышла с передовицей «Преступление режима, который не хочет сходить со сцены» - это было именно о Горбачеве. И, конечно, отношение к Горбачеву... Тогда мы очень и я очень критично относилась ко многим вещам, которые делал Горбачев. Сейчас, когда есть этот промежуток в 20 лет, конечно, ты понимаешь, какого же масштаба этот человек. Понимаете? В том числе, кстати, и потому что за уходом Горбачева последовали 10 очень тяжелых, но очень счастливых лет для тех, для кого свобода и демократия, и свобода слова – не пустой звук. Он – человек колоссального масштаба, он – человек, который... Вот, если вы посмотрите это интервью... Он к нам приезжал. Михаил Сергеевич приехал в редакцию, я его специально об этом просила, потому что мне хотелось, чтобы ему вопросы задавала не только я, которая прожила через, может быть, лучшие годы своей жизни Перестройку, да? Но молодые ребята, которые у нас работают. И было очень забавно, когда кто-то там 1989 года рождения, кто-то 1991 года рождения, кто-то 1985 года рождения, да? И на это Михаил Сергеевич сразу говорил: «А-а-а, 1985-м было то-то, а в 1989-м мы пытались сделать это»

. И, вот, мы все задавали вопросы Горбачеву, и видно, насколько для него это по-прежнему абсолютно живая и очень болезненная тема, тема того, что так много было начато и что он не успел закончить то, что он хотел сделать. И он все время к этому возвращается – он поразительно помнит диалоги, помнит реакции людские.

Что еще для меня в нем поразительно – конечно, это его отношение к Раисе Максимовне. Потому что был всегда образ партийного аппаратчика такой, вот, в сером костюме, каракулевая шапка и специально в кремлевском ателье пошитое пальто. А Горбачев вдруг начал рассказывать о том, что а вы никогда не узнаете, что, например, Лигачев со своей женой – они были совершенно влюбленная пара. А с Раисой Максимовной (Горбачев рассказывал) они всегда ходили, держались за руку.

Я его спрашиваю: «А вот когда вы стали генсеком, ну, вас же там начали травить, все начали говорить «Вот, там, Раиса Максимовна, это не принято, чтобы жена генсека вдруг выходила на публику». А он говорит: «Как ходили мы, держась за руки, так и ходили, держась за руки».

Вообще, вот сейчас прошло 20 лет, и ты понимаешь, что, все-таки, это поразительная вещь. У этого человека, мы же знаем, у генсека, у генерального секретаря ЦК КПСС была абсолютная власть над 1/6 частью света.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он сам это сейчас как воспринимает? Как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Что это?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот себя вот такого всесильного, который был когда-то? Свои ошибки, свои какие-то, я не знаю, провисы...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он говорит об ошибках. Да, он говорит. Он как раз очень критически, мне кажется, относится к себе того времени. Он говорит: «Вот. моя ошибка была там на Политбюро, когда встал вопрос о том, что надо было делать в экономике – вот, надо было забрать с военных статей бюджета 10-15 миллиардов, перебросить на потребительский рынок. Я не сделал – там столкнулись один член Политбюро и второй член Политбюро. (Сейчас эти фамилии ничего нам с вами... То есть нам-то говорят, а большинству людей нет). И я должен был это сделать. Там такой-то вопрос не додавил, не сделал».

Вот это очень любопытно, что он очень болезненно... Для него это абсолютно живые вещи, он очень болезненно по-прежнему переживает, чего он не сумел сделать, где ошибся, что не сумел довести до конца. Для него это очень такая, болезненная тема. Понимаете, ну, вот, в этом масштаб, конечно, Михаила Сергеевича, потому что он человек... Мало кто из людей в истории России, действительно, займет такое место в мировой истории как Горбачев. Вот, подумайте, его все время сейчас многие его и поносят. А я стала вспоминать. Он закончил войну в Афганистане. Мы-то хорошо помним, что творилось... Ну, вы не помните, а я, Оль, очень хорошо помню, какие сразу начались репрессии внутри страны, когда началась война в Афганистане, когда пошли гробы, когда Груз-200 нельзя было показывать ни по какому, естественно, телевизору – об этом молчали. Как стали калеки возвращаться – об этом нельзя было рассказывать. Кошмарный ужас, как матери прятали своих детей, чтобы только не отправили их в Афганистан.

О.ЖУРАВЛЕВА: В нашей школе ходили слухи, что вот этот год рождения пойдет в Афганистан.

Е.АЛЬБАЦ: И он закончил войну в Афганистане. Он отменил цензуру.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Он позволил... Я же вспоминаю, что мы писали в «Московских новостях».

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Вот, Анна из Москвы пишет: «Как легко все забыли события в Тбилиси, Вильнюсе и Риге...»

Е.АЛЬБАЦ: Не забыли совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: «...там погибли люди, а Горбачев не извинился».

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот, вы прочтите – он как раз об этом говорит в журнале, мы ему задавали эти вопросы. И он сказал такую фразу, которая меня, на самом деле, поразила. Вот он как раз говорит: «Вот, мне говорят «Вот, почему вы не можете признать эту свою ошибку»?» Он говорит: «Было бы легко признать, если бы сам бы это сделал. Самое, ведь, тяжелое – признаться в том, что за твоей спиной твое окружение делало, что хотело, а ты ничего с этим не мог поделать». Понимаете? И, вот, он очень откровенно говорит о том, что он практически перестал контролировать свое окружение и в 1988-м, и в 1989-м, и особенно, конечно, в 1990-м и 1991-м. И признаться для генсека, что имея вот такую, казалось бы, колоссальную власть... Он мог бы заставить их подчиняться. Но он должен был бы пойти на репрессии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда как удавалось все остальное?

Е.АЛЬБАЦ: Ему не подчинялось КГБ, ему не подчинялось Министерство обороны и министр обороны, да? Ему практически не подчинялось МВД и так далее. Вообще, это поразительно, как он правил в условиях, когда в оппозиции к нему были все основные институты советской власти, и самый сильный институт – КГБ, который работал против него и очень активно. Это поразительная вещь. Наверное, поэтому перестройка закончилась так, как она закончилась августом 1991 года, что Горбачев постепенно потерял власть.

При этом, понимаете, ведь, он – любопытная вещь – он терял власть, но часть этой власти переходила к людям, к народу. Ведь, именно при нем пошло самоуправление. Много было очень глупостей, там, с арендой предприятий и так далее. Но сам принцип, что люди сами могут управлять... При нем был принят первый закон о кооперативах, при нем появились первые бизнесы. Я сама помню, как я делала материал о первом ресторане на Кропоткинской. Это сейчас такое все рассказываешь, это же кажется «Что такое? О чем вы, вообще, ребята?» А, ведь, не было частного ресторана и вдруг он появился, да? И стали появляться частные бизнесы. Первое появилось там частное информационное агентство «Постфактум», которое делал Володя Яковлев, Глеб Павловский и так далее. Первые появились сервисы для молодых мам – это делала Саша Яковлева, дочка Егора Яковлева. И так далее.

Понимаете? Горбачев позволил отменить цензуру. Он совершал, последовательно совершал шаги, которые у него отнимали власть – вот, что мне поразительнее всего в Горбачеве. Он, ведь, понимал, что он делает, он себя лишал власти. И он на это последовательно шел. И при этом он же был такой упертый абсолютно коммунист, он тут в интервью говорит: «Я – абсолютный продукт системы», да? Хотя, деда посадили и пытали. Понимаете? Вот это поразительная вещь, что он сознательно, с позиции, между прочим, члена КПСС отдавал власть народу. Он, очевидно, действительно, верил в народовластие. И вот это то, что Горбачев, отдавая нам права, свободы и власть, лишил, в конце концов, себя власти президента СССР – это поразительный итог этой истории. И за это ему колоссальное спасибо, за то, что он сделал и за то, что, благодаря ему, мы узнали, что такое свобода.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была гостем сегодняшнего «Особого мнения». Всем большое спасибо, меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.