Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-03-21

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение», сегодня у нее в гостях Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Взаимно. Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. Я сразу же напомню средства связи. +7 985 970-45-45 – это наш SMS, на который вы можете присылать ваши вопросы. Также работает сайт «Эха Москвы» - по нему мы уже приняли вопросы к вам, я обязательно их задам, echo.msk.ru. Вы можете включить видеотрансляцию, к которой вы привыкли. А кроме этого сейчас наш эфир показывает так называемый Сетевизор – это наши партнеры, которые демонстрируют нас сразу же с 4-х ракурсов.

Л.МЛЕЧИН: Мы должны быть осторожны теперь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы еще не видели, да?

Л.МЛЕЧИН: Да, нет еще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы потом даже можете в прямом эфире это посмотреть, ваших коллег, а можете прийти домой, тоже включить сайт «Эха Москвы» и там будет архив нашего с вами эфира. Видео можно смотреть на всех компьютерах, а также на iPhone, iPad и мобильных устройствах на платформе Google Android. Вот я смогла это выговорить.

Л.МЛЕЧИН: Вы – молодец. Меня все слова эти, все напугали практически. Ни одного знакомого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. У нас сейчас еще будет с вами повод для того, чтобы терять, а потом вновь находить и камни, и слова. Премьер-министр России Владимир Путин сегодня, по сути, резко осудил действия тех партнеров, которые действуют сейчас в Ливии, осудил бомбардировки точечные и сравнил эти действия и резолюцию с неким крестовым походом. Вот такие прозвучали слова уже, идут комментарии. На ваш взгляд, почему это сделал премьер и не кажется ли вам это странным, потому что, ведь, мы, по сути, ничего не сделали для того, чтобы этих бомбежек не состоялось.

Л.МЛЕЧИН: У моей мамы вчера воду отключили утром в доме, ну, и пришлось ей идти (ни чаю попить, ничего), пошла за бутылками с водой, возвращается. В лифт такой джентльмен вместе с ней входит в лифт и говорит: «Воду отключили из-за бомбардировок в Ливии». Ну, мама с удовольствием поддерживает шутку, говорит: «Да конечно. Еще и землетрясение в Японии».

К.БАСИЛАШВИЛИ: А он, оказывается, всерьез.

Л.МЛЕЧИН: И вот он взрывается: «Это землетрясение, - говорит, - мы еще почувствуем. А эта вся нечисть от американцев». И дальше мама говорит: «Я в ужасе из лифта выскочила». Ну, можно было предположить, что из-за отсутствия воды джентльмен злоупотреблял какими-то другими напитками, но это подлинное выражение тех чувств, которые владеют большинством наших сограждан – это такой тяжкий антиамериканизм. И он у нас существует на разных уровнях.

Есть антиамериканизм власти, причем это всегда было. У нас власть менялась почти за редким исключением в горбачевскую эпоху, власть менялась, а антиамериканизм оставался как, ну, режиму всегда нужен какой-то враг. Есть антиамериканизм на уровне профессионалов. Вот, как видишь человек какой-нибудь на Майбахе, на Бентли, костюмчик на нем чудненький из Италии, все он съездит в Америку, потом возвращается, рассказывает, какие они негодяи. Это люди живут с этого.

И, наконец, антиамериканизм, который укоренился во всем нашем обществе. Вот я как раз думал над этим. Я вижу 2 причины. Во-первых, это придает самоощущение тебе. Если у тебя такой враг, который все... И, значит, твой газ с нефтью хочет отнять, и воду утром отключает в доме, и вообще все, то какой же ты серьезный и важный человек, если такой мощный враг? Это повышает твою самооценку, твою капитализацию, да?

И кроме того, это выходит, что ты какой молодец. Такой враг, он тебе вредит повсюду, вот даже воду отключает в воскресенье с утра, а ты, все-таки, не сдаешься. Это первая часть. А вторая, она избавляет от необходимости посмотреть в зеркало и увидеть, в общем, не очень приглядную картину – то, что ты то не сделал, так не сделал, здесь ты не доделал, там ты забыл. Это не удивительно, когда такие враги. И, вот, я думаю, что эти 2 фактора, попытка повысить свое жизнеощущение и избавиться от ответственности за собственное разгильдяйство или еще что-то, что очень свойственно нашей жизни, оно рождает такой массированный антиамериканизм.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть Путин играет здесь на любви-нелюбви россиян к Америке?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас власть вообще плоть от плоти народная. И все, что ощущают обычные люди, ощущает у нас и власть. Поэтому я думаю, что это носит искренний характер, такое, всегдашнее раздражение. Все, что делают американцы, особенно если у них что-то получается, вызывает дикое раздражение.

Теперь что касается этой ситуации. Она, на самом деле, то, что сейчас происходит вокруг Ливии, носит совершенно трагический характер. Потому что, ну, 21 день, если я не ошибаюсь, прошел с момента начала там вооруженного восстания против режима Каддафи. Большую часть этого времени Лига арабских стран, которая впервые в своей истории приостановила членство Ливии (никогда Лига арабских стран никого из своих членов не трогала), порвала отношения с Ливией. Лига арабских стран призывает западные державы, ну, вот этот режим, запрещающий самолетам правительственной авиации летать в небе, то есть помешать Каддафи подавлять восстание. Вот они просят, просили и просили. Западные державы никак не могли на это откликнуться и понятно почему: потому что никому не хочется влезать в это дело, в которое влезть легко, а вылезти потом очень трудно. И безумие состоит вот в чем. Ну, они откликнулись. В конце концов, они откликнулись в последний...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они долго ждали очень, да, выжидали.

Л.МЛЕЧИН: Они откликнулись в последний момент, когда стало ясно, что Каддафи сейчас подавит последний оплот сопротивления в Бенгази и тогда уже больше ничего не оставалось делать. Они выполнили просьбу Лиги арабских стран. Но! Ситуация накалилась до такой степени, что они не только стали мешать самолетам ливийской авиации летать, но еще и уничтожили броневую технику, наступавшую на Бенгази, дали возможность восставшим в Бенгази сохраниться и продолжать свою борьбу.

С самого начала было ясно, что это немедленно вызовет критику. Вот такие гуманитарные операции так называемые (принуждение к миру более знакомая нам формулировка) вызывают всегда критику. В нашей стране всегда наблюдали за этим со стороны. Но 2,5 года назад наша страна провела такую же операцию под тем же названием.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы что имеете в виду?

Л.МЛЕЧИН: Я имею в виду августовскую войну на Кавказе, которая называлась «принуждением к миру» и была такого же типа. То есть российские войска защищали там людей, подвергшихся нападению. Но защищали очень активно – они сбивали грузинские самолеты, наземные войска вступили на территорию Грузии и успешно продвигались к Тбилиси. И эта операция, хочу напомнить, вызвала в российском обществе за малым исключением полнейшую поддержку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну и почему же тогда в том случае не вмешался Совбез, не вмешались американские товарищи?

Л.МЛЕЧИН: Почему они не вмешались – это понятно: никто не смеет поднимать руку на большое государство. Но я хочу сказать о другом – что в том случае российское общество горячо и полностью поддержало эту операцию. Почему оно не поддерживает такую же операцию сейчас в Ливии? По тем же самым причинам. Потому что тут делали то, что считали нужным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не, ну что значит «не поддерживает»? По сути, поддержали, потому что правом вето не воспользовались. Значит, по сути, поддержали?

Л.МЛЕЧИН: До первого же применения. Если я правильно понимаю, это была часть пакетной сделки, связанная с приездом сюда вице-президента США Байдена, который попросил по крайней мере не ветировать эту резолюцию. На что ему ее и не ветировали, да. А после первого же дня бомбардировок ее осудили. Я думаю, что с самого начала знали, что так и поступят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А наша позиция сейчас какая? Сидеть и выжидать? Это выгодная позиция?

Л.МЛЕЧИН: Наша позиция как во многих, к сожалению, внешнеполитических делах основана на эмоциях. Антиамериканские эмоции играют в этой ситуации ключевую роль. Поразительно, что мы происходим из страны революции, у нас вторая по значению партия – коммунистическая, то есть та, которая, как бы, на стороне трудящихся, восстающих против тирана. И у нас, вроде бы, государство, общество, традиции поддерживает тех, кто против тирана. Поразительным образом мы нисколько в эти принципы не верим – поддерживаем тирана против народа, который он угнетает. Вот, что самое удивительное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае совершенно не понятно, будет ли следующий человек, который придет там к власти, тираном или не будет. Потому что, ведь, и Каддафи, тоже не забудьте, лидер ливийской революции, да? Это его пожизненный титул и пожизненная должность. А чем так плох сейчас Каддафи, что сейчас немедленно требуется его убрать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он для нас никак не плох – он плох для собственного народа. Это человек, который 42 года узурпирует власть в стране, является диктатором. Вот, для собственного народа он очень плох. Его собственный народ восстал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну пусть собственный народ и решает тогда эту ситуацию.

Л.МЛЕЧИН: А вот это правильно. Это правильный вопрос, может или не может, должно или не должно, вправе или не вправе мировое сообщество приходить на помощь людям, терпящим бедствие в мире? Вот это, действительно, важный вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или хотят напомнить с помощью бомб, скажем так, и войск.

Л.МЛЕЧИН: Я хочу сказать, что в августе 2008 года Россия, российское общество, РФ, органы государственной власти России однозначно высказались, что да, должны приходить на помощь РФ, вооруженные силы, пустив в ход, ну, все, кроме ядерного оружия. Пришли на помощь людям, которые восстали против собственного государства. Пришли на помощь, сочли это своим долгом и считали, что это правильно. Но в других случаях мы считаем, что это неправильно. Мир полон двойных стандартов, и наше общество по части лицемерия и двойных стандартов кому угодно может дать фору.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, кстати, да. По сути, получается, что Россия предала Каддафи, потому что долгие годы мы и дружили с ним, и поставляли туда оружие. Давайте вообще... Мне хотелось бы, чтобы вы как историк, может быть, вспомнили Каддафи, когда он был в силе. Сейчас он такой же попранный волк, а были, ведь, годы, когда он имел адекватные действия и совершал поступки, которые были причислены к террористическим той же Америкой.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он всем сообществом мировым был признан человеком, покровительствующим террористам. И самое ужасное, что было сделано его людьми... Я говорю так уверенно, потому что был суд, дело было расследовано, были найдены виновные, посажены на скамью подсудимых и Каддафи согласился с этим приговором. Его и, видимо, по его указанию его боевики взорвали гражданский самолет, он упал над шотландским местечком Локерби, полный самолет с пассажирами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пан-Американ.

Л.МЛЕЧИН: Да, это была одна из самых страшных историй. Не единственная. Его люди взрывали дискотеку в Западном Берлине, он оказывал в 70-е и в 80-е годы поддержку практически всем террористам, которые к нему обращались за деньгами и оружием, благо, что денег от продажи нефти у него было много. Народу там не очень доставалось много, а он их охотно пускал на вот эти террористические группы, которые в обмен должны были кланяться. Он, конечно, человек с таким, как говорят, болгары, с самочувствием, то есть ему важно было, чтобы перед ним кто-то кланялся, им восхищались, его зеленой книгой и так далее. И он давал огромные деньги на поддержку террористов. Это один из тех людей, место которым, конечно, на скамье подсудимых. Просто никакой возможности у мирового сообщества сделать это не было. Один раз он нарвался почти что, когда вступил в прямую конфронтацию с американским военным флотом, и Рейган отправил самолеты, которые бомбили его. Тут же Каддафи притих и больше себе ничего такого не позволял. Вообще затих потом испуганный и в последние годы держался очень тихо.

Но дело, ведь, не в том, как мы смотрим на Каддафи, а как смотрят его собственные люди. Ну, восстало полстраны против него, а, может быть, даже и больше. Они хотят его свергнуть. Это естественно: тирана хотят свергнуть люди. Я говорю, наша страна, казалось бы, с нашими традициями должна была бы быть хотя бы душой на стороне восставших. А мы что тут? На стороне тирана из худших вообще, из карикатурных тиранов. Ведь, он же карикатурный тиран, что-то особенное такое, невероятное. Ну, это стыд и позор.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, такой, сказочный восточный гость.

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, стыд и позор вообще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, Леонид. Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня у нас в гостях журналист и писатель Леонид Млечин. Скажите, пожалуйста, а какой вы видите в дальнейшем судьбу Каддафи? Почему он не бежит из страны? Почему он не прячется где-то, не знаю, как это делал Хусейн, где-нибудь в землянке в пустыне? Почему он так открыто выступает и не проявляет какого-то чувства страха?

Л.МЛЕЧИН: Он упустил момент, когда он мог куда-то уехать. И, кстати, генеральный секретарь Лиги арабских стран Амир Муса и говорил о том, что президент Египта или Туниса, вот они поступили достойно, увидев, что люди ими недовольны, они покинули свои посты и дали возможность людям...

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что он не едет, потому что просто некуда бежать?

Л.МЛЕЧИН: Да, ему некуда бежать, его уже никто не примет, он это понимает. Что касается скрываться, ну, если возьмут верх над ним, он будет где-то скрываться. Напомню, что и Саддама Хусейна нашли и помнят, что с ним сделали. Поэтому, я думаю, что он будет сопротивляться до последнего, понимая, что на кону его жизнь. Он будет сражаться до последнего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Будет сражаться?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть умрет...

Л.МЛЕЧИН: Ну, это уж как ему судьбой суждено. Это я не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как бы, это такое в личном характере это есть, вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну просто думаю, что чувство страха главное, которое сейчас его охватило. Это страшный страх. Он сейчас не показывается, он боится, что его обнаружат, поэтому его обращение последнее по телевидению – это была запись голоса из бункера без видео, только его слова, в котором он говорил о крестовом походе и всем прочем, что с такой охотой повторяют другие политики. Он прячется и понимает, что его жизнь на волоске висит, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Леонид Млечин в эфире программы «Особое мнение». Меня зовут Ксения Басилашвили, и у меня есть следующий вопрос. Мы вернемся сейчас к тому заявлению, которое сделал сегодня Владимир Путин, тем более что уже идут и мнения экспертов на лентах новостей. В частности, некоторые эксперты считают, что заявление Путина... А он встречался с рабочими Воткинского завода, которые создают ракеты, и продолжая вслед своими словами о действиях Вашингтона и других западных стран, он сказал, что России нужно повышать свою обороноспособность. Вот, в связи с чем сейчас звучит такое заявление премьера?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю. Это носит такой, по-моему, внутриполитический характер. Что нам нужно укреплять вооруженные силы, нет никаких сомнений. Что они находятся в трудном положении, с этим согласны все. Что надо двигаться по пути реформы, которую, кстати, министр Сердюков, по-моему, достаточно успешно ведет, это тоже факт. Вот, а как и что делать, тут, мне кажется, когда возникает вопрос об укреплении обороноспособности в таком, вот, антиамериканском ключе, то это огромная ошибка, потому что готовиться к войне с США стопроцентно не надо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете, нет, да? Потому что так, например, считает генерал-полковник в отставке Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем. Он считает, что необходимость усиливать оборону связана с опасностью для страны вслед за Ливией стать мишенью Запада.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это все такие, шуточные, на самом деле, разговоры. Мы никогда не воевали с США и никогда не будем воевать, и достаточно у нас для этого здравый... Несмотря на все слова, которые звучат так, для публики, у нас, все-таки, в руководстве страны и вооруженных сил достаточно здравых людей и они об этом, конечно же, не думаю. Просто это мы продолжаем то, с чего я начал. Для генералов, знаете, вот, воевать там на Северном Кавказе – это им как-то... Ну, это генерал-полковник, фронтами хотел бы командовать, а у тебя там полторы сотни каких-то боевиков. Нет удовольствия. А когда ты готов так, на картах в Генштабе, карта боевых действий, там танки до Ла-Манша или обмен ядерным ударом с США, это тоже повышает твое жизнеощущение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Один Томагавк – миллион долларов, по-моему, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это же чужие деньги, не свои – это же не страшно. То есть жизнеощущение совсем другое. Если ты готовишься воевать с США, то ты в собственных глазах вырастаешь. А что касается вооруженных сил, то они у нас, конечно, должны готовиться к совершенно другим конфликтам, и мы последнее десятилетие наблюдаем, к каким конфликтам мы должны готовиться. Мы отчетливо понимаем, что все виды военной опасности у нас исходят с юга, в крайнем случае с Дальнего Востока и это требует, конечно, совершенно других подходов и траты денег на другое. Тратить деньги на повышение градуса конфликта с США – выбрасывать деньги впустую. И главное, что у нас здравая-то часть высшего руководства это сознает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но не все выбрасывают деньги впустую. Мы сейчас обязательно поговорим об этом. Я напомню нашим радиослушателям и нашей аудитории, что у нас работает кардиограмма эфира – заходите на наш сайт echo.msk.ru и голосуйте за или против того, о чем говорит и как говорит Леонид Млечин.

Ну и мы, естественно, не можем не вспомнить Японию. И, вот, смотрите, прошло не так много времени с момента этого удара, с момента цунами, с момента страшной аварии на Фукусиме. И абсолютное ощущение, что они справились. Как вы думаете, это информационная пропаганда так правильно построенная, презентация себя в мире или это реальная ситуация? Вот, на ваш взгляд?

Л.МЛЕЧИН: Ну, для всякого, кто интересовался Японией, это совершенно очевидно, эти люди в самом деле способны справиться практически с любой бедой, потому что они к этому готовы, они правильно организованы, очень осмысленное общество, где люди приучены брать на себя ответственность и исполнять то, что надо исполнять, свой долг, действовать по правилам. Вот все то, что в нашем обществе такое, презираемое, вызывает насмешку – действовать по правилам, действовать по инструкциям и немножко больше еще делать, подумать, а что еще нужно добавить. Это нормальная вещь.

Практически сейчас автомобильные заводы, основные концерны уже на этих днях возобновят свою работу. Дело в том, что от японской продукции, ведь, зависит вся мировая промышленность. Остановились американские заводы, сейчас остановятся из-за недостатка запчастей, которые они поставляют, еще чего-нибудь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Автомобили, да.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, в первую очередь автомобильные. Так вот через несколько дней одна за другой японские автомобильные гиганты возобновляют свою работу. Сейчас у них проблема, конечно. Они – основные потребители сжиженного газа, им нужно решить проблему с доставкой топлива, после этого начнут работать порты, причалы, они смогут разгрузить продовольствие, которое у них стоит в портах (они не могут его разгрузить). Они, по-моему, 30% американской свинины получают, все стоит в порту. Они не могут принять.

Начнут грузить, начнут отгружать свой товар, начнут действовать. И это имеет большое значение, потому что это цунами, атомная электростанция, эти проблемы усугубили экономическую ситуацию в мире сейчас очень сильно. Только-только предсказывали некий подъем и сейчас, конечно, это нанесет серьезный удар, потому что Япония играет важную роль в мировой экономике. И от того, с какой скоростью Япония сумеет оправиться, зависит весь мир.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наоборот: а не Япония от мира. Смотрите, было ощущение, что они абсолютно самостоятельно справляются с этим, то есть не было таких призывов SOS в мировое сообщество.

Л.МЛЕЧИН: Не свойственно японцам просить о помощи, хотя, на самом деле, они очень зависят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скорее, мы испугались, Европа испугалась.

Л.МЛЕЧИН: Мы все испугались, справедливо испугались, потому что мы тоже зависим очень от Японии. Автомобильная промышленность, вся электроника – все зависит от японцев. И они очень зависят от мира, потому что у них нет своих ресурсов. Это страна без ресурсов, ну, как и Корея, страна, у которой, собственно, своего ничего нет. Это такая мировая фабрика. И они зависят, и от них зависит. Это просто показывает взаимозависимость мира на японцах. Надо отдать им должное: они, действительно, не просят о помощи, они делают все, что могут сами, и они, я думаю, выползут из этого кризиса много быстрее, чем кто-либо другой на их месте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы, конечно, не можем не вспомнить Виктора Илюхина – нам напоминают наши радиослушатели об этой кончине и про тот какой-то странный оттенок, который появился вокруг ухода из жизни этого политика. Но я вижу, что сейчас у нас остается не так много времени до новостей, поэтому, конечно, о Викторе Илюхине уже после короткого эфира мы поговорим с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается программа «Особое мнение». Вы можете ее не только слушать по каналу «Эхо Москвы», не только смотреть в эфире RTVi, но также видеть на сайте «Эха Москвы» Сетевизор со многих-многих ракурсах на своих компьютерах, планшетах iPad и Google Android – пожалуйста, наблюдайте. У нас сегодня в гостях Леонид Млечин, также работает кардиограмма эфира тоже на нашем сайте – нажимайте соответствующую кнопку. Как только слышите Леонида, реагируйте на те слова, которые он здесь в прямом эфире произносит.

Леонид, мы вспоминаем Виктора Илюхина и, во-первых, ну, хотелось бы, наверное, напомнить нашим радиослушателям о том, что это был за человек, что за политик. Политик, который, на мой взгляд, всегда последовательно выступал против власти, начиная еще с ельцинских времен.

Л.МЛЕЧИН: С горбачевских.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С горбачевских даже, да. С горбачевских.

Л.МЛЕЧИН: Да. Он вошел в историю как человек, который пытался возбудить уголовное дело против Михаила Сергеевича Горбачева за развал государства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: За измену Родине, да?

Л.МЛЕЧИН: За измену Родине, да-да-да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То же самое, что про Путина буквально в недавние дни.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Он был очень приятным в личном общении человеком, очень симпатичным. Но с такими, достаточно жесткими или, может быть, крайними взглядами. Я выражаю крайнее сочувствие его семье, потому что он в личном общении был очень симпатичным человеком. Я поражен разговорами о том, что он мог стать...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что смерть не случайна.

Л.МЛЕЧИН: Да, что смерть не случайна как характерно тоже для нашего общества, что мысль течет в этом направлении. Вот мы готовы предположить, вообще говоря, что власть способна уничтожить вот так вот политика и депутата. Тоже достаточно характерная для нашего общества черта, но не свидетельствует о здоровом состоянии общества и нормальных взаимоотношениях, кстати, между обществом и властью, если люди готовы такое заподозрить. Это, действительно, довольно серьезно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто да, просто были примеры.

Л.МЛЕЧИН: Были предположения, все-таки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Были предположения, но были примеры, когда люди с позицией подвергались нападениям и убийствам.

Л.МЛЕЧИН: Это верно. И всякий раз многие люди говорили: «Я присоединялся к их мнению, что власть допускает большую ошибку, не расследуя эти истории до конца, до той предельной ясности, которая не оставляет места сомнениям». Потому что эти сомнения множатся и, вот, характерная история: уходит из жизни человек, и первое предположение, что он убит. Это, вообще говоря, не годится для общества. У власти не должно быть такой репутации. Власть, которая заботится о репутации, должна была бы позаботиться о ней, прошу прощения, за тавтологию. И все дела такого рода, конечно, должны расследоваться. Но этого не происходило.

Я-то думаю не происходило, в основном, по неспособности расследовательских органов и по нежеланию политических. Но это большая ошибка для общества и для власти.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень много вопросов, которые еще пришли и по интернету, и на наш SMS +7 985 970-45-45. Тоже приходят эти вопросы, которые связаны с письмом опять в поддержку Ходорковского, которое написали правозащитники. Это письмо адресовано Дмитрию Медведеву и апеллирует к его словам о реформах Александра-Освободителя, или Александра II. И сравнивают не только Ходорковского, но также Платона Лебедева, Игоря Решетина, Валентина Данилова, Михаила Иванова, Сергея Визира, Ивана Петькова с декабристами, которых следует отпустить. Вот, на ваш взгляд, такие письма, обращения к Медведеву способны изменить что-то?

Л.МЛЕЧИН: Я высоко ценю людей с такой, активной позицией, которые находят время, считают необходимым заявить о своей позиции, обращаются к власти. Я высоко ценю людей с таким политическим темпераментом. Эти письма могут не иметь, к сожалению, какого-то непосредственного результата. Но не имеет значения для общества. Это такая, маленькая индульгенция всему обществу. Эти люди... Знаете, как говорится? Одного праведника достаточно, чтобы спасти город, как известно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Под письмом 33 подписи, в том числе Виктор Шендерович, Борис Стругацкий, Людмила Алексеева, Сергей Ковалев, Лев Пономарев. Ну, там много людей и они считают, что президент, если он поддерживает действия Александра II, то должен совершить следующие шаги – помиловать без требования признания вины всех преследуемых по политическим мотивам, отменить незаконные приговоры, прекратить политические репрессии против мирной оппозиции, отменить политическую и идеологическую цензуру в СМИ, предоставить всей конституционной политической оппозиции возможность участвовать в предстоящих выборах. Есть здесь много позиций. Как вы думаете, стоит ли нам ждать реакции президента на такое письмо? Оно есть в интернете, он – интернетчик, мы знаем.

Л.МЛЕЧИН: Реакция, скорее всего, будет. Он и его аппарат, кстати говоря, что достаточно необычно, откликаются часто. Вопрос-то в том, будет ли изменена политика. Мне кажется, что нет. Если я себе правильно представляю... Ну, я, естественно, только со стороны могу судить. Мне кажется, что нынешнее руководство государства уверено полностью абсолютно в своей правоте с той линией, которую они проводят тут уже больше 10 лет. И считают, что практика подтверждает их правоту, то, что, не знаю там, Россия почти избежала кризиса, что существует политическая стабильность. Вот рядом, видите, что происходит. У нас этого ничего нет и так далее. Есть много причин, которые поддерживают их убежденность в том, что они проводят абсолютно правильную линию. И то, что мы слышим от руководителей разного уровня, это, прежде всего, призывы к стабильности – не нарушайте, не раскачивайте, не пытайтесь что-то поменять, будет хуже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот это письмо раскачивает?

Л.МЛЕЧИН: В их восприятии, я думаю, что да. Все призывы изменить внутреннюю политику, как и внешнюю, они, мне кажется, рассматриваются как предложения во вред. Поэтому не думаю, что предстоят какие-то изменения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто будет письмо-рассуждение, вы думаете, на этот счет, да? Ответный шаг – рассуждение от Медведева, возможно, да?

Л.МЛЕЧИН: Возможно, будет еще какая-нибудь хорошая речь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот, да? Но не какие-то конкретные...

Л.МЛЕЧИН: Что, кстати говоря, тоже неплохо, потому что... Ну, в начале было слово, всем людям, рожденным в иудео-христианской традиции, это известно. Слова тоже создают некоторый климат и некоторым образом тоже влияют, пусть даже опосредованно. Но слова тоже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз о словах и о делах здесь Игорь зацепился за ваши слова о реформе армии и спрашивает: «А в чем же вы видите успешность реформ Сердюкова?»

Л.МЛЕЧИН: Успешность я вижу, во-первых, в осознании ясном, особенно после августовской войны 2008 года, что армия к тем боевым действиям, которые могут предстоять, не готовы, она нуждается в полной модернизации, что на наших глазах и происходит. Армия очень сильно изменилась – изменилась ее структура, упростилась система командования, изымаются лишние звенья и с ними лишние кадры, которые не нужны. Другие требования к офицерам. На сборах это прозвучало очень сильно с участием Медведева, когда командир одной из бригад теперь, бывшей дивизии рассказывал о том, с каким количеством офицеров он расстался, потому что они просто даже не готовы учиться современному военному делу. Это огромное количество офицеров, причем, не начинающих службу, а таких, уже отслуживших лет по 15-20, как я понимаю. Это осознание того, что надо по-новому все это строить, понимание того, что нужно новое оружие – его даже закупают за границей, чего никогда не было, что я считаю правильным, чтобы создать конкуренцию здесь и стимулировать собственного производителя.

Это понимание, что все должны хорошо зарабатывать. И они точно будут хорошо зарабатывать. Многие уже зарабатывают и будут еще больше. Деньги, чтобы повысить зарплату всем, уже выделены. Это здорово.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Впереди будет еще лучше, еще веселей.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, веселей им не будет, воинская служба – не веселье. Но что они получат достойные деньги, это очень хорошо – пусть им завидуют. Должна быть зависть к военным, это правда. Люди должны стремиться стать профессиональными военными. Это справедливо, так должно быть. Должна быть конкуренция. Это все должно быть. В этом смысле я считаю успешной реформу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Смотрите, здесь приходят просто новости из регионов, и, конечно, из Йемена – тоже не могу не попросить вас не прокомментировать. Президент Йемена направил главу министерства иностранных дел в Саудовскую Аравию с просьбой оказать посредничество в разрешении кризисной ситуации в стране.

Л.МЛЕЧИН: Весь арабский мир пришел в движение. Войска в Бахрейне пытаются установить порядок. Саудовская Аравия – одно из немногих государств, сохраняющих политическую стабильность. Весь этот мир пришел в движение везде. Никто не знает, к чему оно приведет, и очень многие говорят, что, может быть, не надо подталкивать это (хотя, никто никого не подталкивает, на самом деле), потому что вместо стабильных режимов могут прийти исламистские. Но здесь есть другая вещь. Все равно движение должно идти к демократии. Невозможно из диктатуры сразу прийти в демократию. Это сложный период. Этот период может идти бог знает через что.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот то как раз, к чему западная коалиция призывает, да? Прыжок такой.

Л.МЛЕЧИН: Прыжка сделать невозможно. Приходится идти всю дорогу полностью – тут не спрямить ее нельзя. Ну, надо ж когда-то начинать. Чем дальше, тем хуже. Чем больше ты затягиваешь этот период, чем позже ты приступаешь к лечению, тем меньше шансов на благополучный исход. Поэтому, с одной стороны, конечно, тактически лучше бы, не знаю, условно говоря, чтобы Мубарак сидел, потому что Египет был спокойной страной. А с другой стороны, если подумать стратегически: ну что же, египетский народ не заслужил, что ли, нормальной демократической системы? Он тоже заслужил. Но им тоже надо пройти и придется пройти довольно большую дорогу.

А что, народ Ливии не заслуживает нормальной жизни, что ли? Почему он должен 42 года томиться под этим безумцем? А до этого там еще был король Идрис – тоже не самое вообще светлое пятно в истории человечества. Ну, когда-то они должны начать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас, вы знаете, тоже выступали против идолов и против диктаторов, и против монархов. И здесь, конечно, не могли наши радиослушатели пройти мимо слова «декабристы», с которыми авторы письма сравнили в том числе Ходорковского. И наш радиослушатель спрашивает: «Ну какой же Ходорковский – декабрист? Тоже мне сравнение». Вот, на ваш взгляд, такое сравнение, оно адекватное?

Л.МЛЕЧИН: Я бы тоже не стал сравнивать. Дело в том, что я к декабристам отношусь не очень хорошо. К Ходорковскому лучше, чем к декабристам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а поясните, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: С моей точки зрения, декабристам приписана та роль, которую они играли, и те эмоции, которые они не должны вызывать. Это дело рук Герцена, потом в силу того, что Ленину понравился Герцен, это вошло в советскую историографию. На самом деле, эти люди, то, к чему они призывали, привело бы к разрушению России. То, к чему они призывали, привело бы к установлению на территории России еще более жесткого диктаторского режима. И не принесло бы России пользы. И кроме того, если посмотреть на этих людей, многие из них были весьма малосимпатичными персонажами. У меня есть свой взгляд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ходорковский не такой?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я к Ходорковскому чем дальше, тем лучше отношусь. Я не относился к нему так хорошо, пока он был на свободе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот видите, интересное особое мнение Леонида Млечина. Спасибо. Эфир провела Ксения Басилашвили.