Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-03-28

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии Леонида Млечина. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте, Танечка. Рад вас видеть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Напоминаю, что у нас работает СМС +79859704545. Прямая трансляция на нашем сайте. И благодаря компании «Сетевизор» нас можно видеть с 4 камер в этой же студии. Тема одна из самых обсуждаемых сегодня – это доклад Центра стратегических разработок. Сегодня некоторые выдержки публикуют СМИ. Ну, вот, в частности, по Газете.ру позволю себе процитировать: «России угрожает политический кризис. Российская власть всё менее легитимна в глазах граждан, - говорится в докладе Центра стратегических разработок, - для выхода из кризиса требуются честные выборы, утрата большинства «Единой России» в Госдуме и замена первых трёх эшелонов политики». Есть несколько любопытных, и, в общем, спорных деталей в этом докладе. В частности, то, что авторы доклада пишут: «Если тенденция падения доверия сохранит устойчивость хотя бы на протяжении ближайших 10-15 месяцев, то Россию ждёт политический кризис. И не исключено, что по своей интенсивности он превзойдёт период конца 90-х и вплотную приблизится к эпохе конца 80-х». Я вас попрошу провести некоторые исторические параллели. Что было тогда, что есть сейчас. И, соответственно, согласитесь вы с такими выводами или нет?

Л. МЛЕЧИН - Я, честно говоря, параллелей не вижу. Помню отчетливо период конца 80-х годов. Разные исторические эпохи. Там режим был на ущербе, а здесь он ещё только вступает полностью в расцвет. Там политический класс жаждал перемен, а нынешний политический класс, ну, те, кто у власти, хотят оставаться. Разговоры эти о стабильности, которые мы слышим – это простая стабильность: «дайте нам возможность руководить вами и дальше». Поэтому никаких параллелей я не вижу. Что есть? Есть всеобщее раздражение. Оно такое всеохватное. Раздражены все, действительно, как-то очень заметно, в обществе. Но не думаю, что это преломится в какие-то реальные действия. Единственное, что по-настоящему, вот, всех выводит из себя – это неопределённость с первым лицом. Как только будет ясно, кто, все успокоятся и поймут, что это теперь надолго. Вот и всё.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть не нужно сейчас искать никаких предпосылок и прислушиваться к каким-то неведомым сигналам, чтобы сказать, что ситуация нынешняя похожа на политический кризис конца 80-х?

Л. МЛЕЧИН - Нет, я ничего общего не вижу. Прислушиваться, вообще говоря, надо и к сигналам, надо изучать наше общество. Это очень надо. Но никаких параллелей я не вижу. Из народа из нашего дух весь вышел, поэтому никаких революций я не предвижу. И возмущения такого общефедерального значения, скажем, общесоюзного, общероссийского, я не предвижу совершенно. Раздражение есть. Оно такое всеобщее, действительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А что должно произойти, чтобы народ, из которого дух весь вышел, как вы выражаетесь, он, вот, помимо раздражения что-то ещё начал испытывать. Но ведь, с другой стороны, раздражение может накопиться до некой точки…

Л. МЛЕЧИН - У нас очень терпеливый народ. И раздражение может копиться неограниченно долго. Всё то же самое, как всегда. Пока это сверху не придёт. У нас все волнения начинаются каким-то образом после решительных движений сверху. Вот, когда… предположим, появится ещё какая-то команда, которая захочет всё поменять – тогда и люди придут в действие. А не придёт такая команда – ничего не будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кстати, вот, в этом докладе Центра стратегических разработок говорится о том, что нужен некий третий. Люди не только перестали его бояться, но и начинают желать его появления. Правда, при этом звучат высказывания, что реально такого третьего нет. И если он появится, то власти сделают всё, чтобы не допустить его к выборам. Вот, с такой оценкой вы согласитесь?

Л. МЛЕЧИН - Появления никакой политической фигуры у нас невозможно, потому что нет у нас никакой политики. Поэтому как фигура может возникнуть? Политик возникает, если есть политическая жизнь. А если нет политической жизни, то он и не возникает. Поэтому говорить тут смешно. Вопрос состоит в том, когда они наконец решатся и скажут, кто… как они собираются всё это сделать. Вот и всё.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И после этого все вздохнут с облегчением, скажут…

Л. МЛЕЧИН - Нет, после этого политический класс, те, кто находится у нас у власти – они поймут… некоторым образом успокоятся, им будет ясно, как им действовать, как себя вести, с чем приходить к начальству, с чем не приходить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С кем дружить.

Л. МЛЕЧИН - Конечно, с кем дружить, с кем не дружить. И в этом смысле… общество не успокоится, общество как было в раздражении, так и будет, потому что очень много причин для этого раздражения. У нас всё как бы неблагополучно. Но общество у нас не такое, какое выходит на улицы и чего-то требует, или приходит на выборы и меняет партии политические у власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, но ещё пару десятилетий назад общество было таким, что могло выйти на улицу.

Л. МЛЕЧИН - Конечно, у нас и в 17-ом году люди выходили. Вот, обратите внимание, с 17 года с февраля по октябрь общество российское перепробовало все варианты управления, остановилось на жёсткой модели. Теперь то же самое здесь. У нас перестройка, постперестроечный период, тоже перебрали некоторое количество моделей, опять сделали выбор в пользу жёсткого политического устройства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это такая бесконечная история…

Л. МЛЕЧИН - Пока бесконечная, да. Пока бесконечная. Ни разу – ни в 17 году, ни в постперестроечное время – не продержалось время политической свободы и время политической активно так долго, чтобы сложились институты политические и чтобы люди привыкли к самоорганизации и к ответственности за происходящее. Просто не было достаточно времени. У спортсмена не было времени на тренировки, поэтому медали он на районном первенстве не завоевал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, подождите, а почему же не прошло необходимого времени? Просто не востребована такая модель управления? Не хватило терпения? Хочется всего и сразу?

Л. МЛЕЧИН - Люди привыкают к определённой жизни. Потом, вот, взрыв происходит. Первое ощущение радости и свободы. Но свобода требует тоже определённой организации. Кто-то должен мусор подметать, кто-то трамваи водить, кто-то в ЖКХ работать. А привычки к самостоятельности никакой нет. Воцаряется хаос, анархия. Люди её пугаются и в какой-то степени просятся назад в жёсткую организацию, когда по крайней мере кто-то следил, чтобы улицы убирали, чтобы трамваи ездили, чтобы тепло в доме было, и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть получается, что главная проблема в том, что в массе своей граждане нашей страны не хотят нести ответственность, не хотят сами принимать какие-то решения. И проще, если всё будет насаждаться сверху?

Л. МЛЕЧИН - Нет, главная проблема состоит в трудностях нашей истории, при которой не формировалось… а это формировалось, как мы видим, у соседей к западу от нас, столетиями определённые привычки, определённые институты, определённые традиции, определённое мироощущение. У нас здесь в России после татаро-монгольского ига, после Ивана Грозного, Петра I сформировалась абсолютно другая политическая модель, которая в 17 году была ужесточена до предела. И эта модель не даёт ни создаться политическим институтам, которые необходимо, для того чтобы общество нормально существовало и не создаёт привычки у людей к этому. Что тут раньше – яйцо или курица – я не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в любом случае, выйти из этого заколдованного круга…

Л. МЛЕЧИН - Пока не удаётся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Невозможно.

Л. МЛЕЧИН - Ни в 17 году, ни на наших глазах не удаётся. Мне казалось, что в наше время, горбачёвскую и ельцинскую эпоху, такой шанс был. И мне представляется, что ещё лет 10 продлилось бы – и уже создались бы институты, и люди бы как бы привыкли. У нас очень быстро прервалась…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А где дали слабину?

Л. МЛЕЧИН - Слабина – это 99-2000-ый год, когда решили, что никакие политические нам выборы, ничего этого не надо, давайте-ка мы более твёрдой рукой всё это наведём, успокоимся, стабилизируем страну. И в тот момент это казалось тактическим выигрышем. Может быть, тактическим выигрышем и было. Действительно, с приходом Путина произошла некая стабилизация, действительно, всё это было на наших глазах, но стратегически, на мой взгляд, это огромный просчёт, потому что мускулы политические не сформировались в обществе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Следующий такой виток, что ли, или следующая ступенька. Когда может произойти? Ещё 70 лет ждать?

Л. МЛЕЧИН - Нет специалистов по будущему, вы же знаете, никто ничего не может прогнозировать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас все только этим и занимаются.

Л. МЛЕЧИН - Да, но это бессмысленное занятие, естественно. Хотя одно могу сказать – что нынешний политический класс учёный и он увидит, что попытка либерализации ведёт к потере власти. Ну, желающих повторять пример Михаила Сергеевича Горбачёва едва ли кто хочет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей пишет нам на СМС или из Интернета нам пишет: «На улицу выходили, меняли власть рабочие. Сейчас-то рабочих нет. Всех повывели».

Л. МЛЕЧИН - Ну, я не помню, честно говоря, чтобы в Москве на улице, вот, в конце 80-х выходили именно рабочие. Прослойка рабочего класса в Москве у нас как раз не была такой активной. А выходила как раз совсем другая часть населения, насколько я помню. И это было очень заметно и очень звучно. Так что дело не в рабочем классе. Это такие остатки марксизма, вот. Рабочий класс в истории России вообще играл малую роль, потому что в 17-ом году доля рабочего класса в российском обществе вообще была ничтожна, ну просто ничтожна, поэтому рабоче-крестьянская революция на самом деле была ни рабочей, ни крестьянской. Она была скорее уж солдатской. Солдаты в 17-ом году имели огромное влияние. 17 миллионов людей в солдатских шинелях, да, вот они имели значение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А сейчас кто имеет реальное влияние?

Л. МЛЕЧИН - А сейчас реальное влияние имеют люди, находящиеся у власти. Вот, если бы из них сформировалась какая-то группа, которая решила бы – а вот мы хотим войти в историю как люди, которые дали России новый шанс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Молодые реформаторы.

Л. МЛЕЧИН - Ну, не молодые, не очень молодые, возраст не имеет значения. Опыт был с точки зрения их личной судьбы очень неудачный. Повторять его не хочется. Потому что нормально для политика вообще стремление к удачной политической карьере, нормально для политика. Это, вообще, естественная вещь. Поэтому если никто в оппозицию не идёт, какой смысл получать дубинкой по голове и так далее. Но если бы возникла такая группа, она захотела бы, то у России появился бы шанс, потому что, ну, в отличие от других государств, мы же видим, у нас такие в принципе условия стартовые очень удачные. У нас не происходит землетрясений, у нас нет цунами, у нас огромная территория, ресурсы. В принципе, база есть, да? База есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Люди есть.

Л. МЛЕЧИН - Да, желания нету.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Леонид Млечин в программе «Особое мнение», которая выходит на телекомпании RTVI и на радиостанции «Эхо Москвы». Вообще, такая странная история. Предвыборный год. И нас начинает потихонечку захлёстывать волна докладов. Причём, доклады так или иначе относящиеся к политической системе страны. Кто-то больше уходит в экономические составляющие, кто-то в политические. Каждый ставит какие-то диагнозы, делится своими прогнозами. Самые разные политические силы – это оппозиционные, властные и независимые. Нас так, вот, до 2012 года нам придётся с вами практически каждую неделю какой-нибудь доклад обсуждать. Какой-то выход-то из этих докладов есть полезный?

Л. МЛЕЧИН - Нет. Вообще, появление докладов – это, конечно, замечательно. У кого-то всё-таки бьётся мысль и кто-то о чём-то беспокоится и предлагает какие-то… это замечательно. Беда в недостаточной интенсивности нашей интеллектуальной жизни, она недостаточно интенсивна для такой страны, как наша. У нас бедственное положение интеллектуальной жизни. Вот, как читатель практически всех основных газет я вам скажу, что это одни и те же авторы, которых я знаю много лет. Притока оригинальных мыслителей, оригинальных философов и экономистов практически нет. Новые яркие имена с новыми идеями не появляются. Это свидетельство того, что либо у них совсем нет потребности, либо они уезжают, либо избирают какую-то другую карьеру. Как раз у нас недостаточно ответов на те вопросы, которые у нас каждый день возникают. Беда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Беда?

Л. МЛЕЧИН - Беда. Конечно, беда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Для вас наоборот какой-то хороший период или всё-таки вам скучны одни и те же имена, одни и те же мысли?

Л. МЛЕЧИН - Дело не в том, что скучно. Мне очень нравится. Просто должно быть больше. Я понимаю, что у такой страны, как наша, должно быть больше ответов, больше участников этого интеллектуального штурма. У нас их очень мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну а всё-таки, объясните мне, вот, в идеале, да, мы сейчас с вами сделаем некие идеальные условия. Каков должен быть выход из этих докладов, ну, полезный, я имею в виду. Какие-то решения, какие-то… ну, вот, то, что мы с вами здесь говорим, да, обсуждаем, ну, это прекрасно, нас слушает очень много людей, потом ещё больше людей почитают наш с вами разговор на сайте, кто-то тоже задумается, но ни вы, ни я, ни люди, которые сидят в этой студии, и я думаю, что большинство тех, кто слушает нас и смотрит, не принимают решений. А вот эти доклады имеют какую-то реальную эффективность, и будет ли что-то полезное для страны, для развития каких-то институтов?

Л. МЛЕЧИН - Почти нет. У нас есть традиция откровенного демонстративного пренебрежения интеллектуальной мыслью с 17-го года, такое демонстративное. Это ощущается во всём. Насчёт идеального не знаю, но, вот, если говорить об актуальных событиях, но военная операция в Ливии – плод творения двух женщин-профессоров американских, работающих сейчас в Совете национальной безопасности. Вот, в Соединённых Штатах в Белом доме есть структура, определяющая, вот, разрабатывающая стратегия военную и внешнеполитическую. Так вот, ключевую роль там играет сейчас дама, автор известного труда о геноциде в Африке, о необходимости миротворческих операций, о необходимости спасения людей. Она и есть действующий механизм движения Соединённых Штатов за то, чтобы Каддафи не позволить уничтожать собственных людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот, есть женщина доклад, которая сделала войну в Ливию.

Л. МЛЕЧИН - Совершенно верно. Другая традиция – когда учёных берут на государственную службу на какое-то время, они работают с администрацией, потом они уходят назад в науку, потом опять приходят. Так было с Кодолизой Райс, которая доктор наук… Мадлен Олбрайт, которая то же самое, профессор и политолог. Это нормальное явление, когда государственный аппарат подпитывается учёными и политики подпитываются интеллектуальной мыслью. У нас этого нет в принципе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но при этом чтобы… ну, почему у нас этого нет совсем? У нас есть некоторые институты, которые под, скажем, либо руководством, либо под покровительством высокопоставленных чиновников делают какие-то исследования и доклады, но только вопрос в том, не…

Л. МЛЕЧИН - Они не реализуются. В этом всё дело. Дело не в том, что доклад…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они не реализуются, и потом ещё отдельная тема – это попытка влияния на результаты доклада.

Л. МЛЕЧИН - Должно быть огромное количество… должно быть пиршество мысли, интеллектуальной мысли. И это позволяет политикам находить ответы на вопросы у тех людей, которые являются профессионалами. У нас этого нет. Повторяю, у нас есть ещё демонстративное пренебрежение этим. Аппаратчик, чиновник у нас, государственный деятель воспитан в полнейшем пренебрежении бумагомаракам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Вы упомянули Ливию. И, конечно, мы не можем не поговорить сегодня о Ливии. Я знаю, что неделю назад с Ксенией Басилашвили вы обсуждали эту тему и говорили о тактике поведения российских властей во всей этой ситуации. Ну, вот, с сегодняшнего дня руководство военной операцией перешло к НАТО, и сегодня же министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что, ну, во-первых, это выходит за пределы полномочий, которые установлены резолюцией Совбеза ООН и что действия западной коалиции в интересах ливийских повстанцев являются вмешательством в гражданскую войну. То есть, в общем, такое довольно серьёзное и резкое заявление от главы российского МИДа. Как это укладывается в ту тактику, которую вы неделю назад себе нарисовали?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что наш министр на самом деле не вполне прав, потому что российская делегация участвовала в 2005 году к сессии Генеральной ассамблеи ООН, которая приняла важнейшую, стратегически важнейшую резолюцию, в которой есть понятие «обязанность защищать». Вот, впервые в истории международного права Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию, которая возлагает на мировое сообщество обязанность защищать граждан в государстве. Не государство, а граждан государства, страдающих от различного рода несчастий вроде диктаторов, и так далее. Российская делегация не возражала против этой резолюции. А в ней, правда, обозначено, что это правило не является универсальным сразу. Вот, в любом случае надо отправлять войска. Там сказано кейс за кейсом, ну, то есть случай за случаем. Каждый случай рассматривается отдельно. И вот впервые через 6 лет после принятия резолюции Совет безопасности ООН принял конкретное решение о том, что долг и обязанность международного сообщества защитить граждан Ливии от собственного правителя-диктатора. Министр наш не прав в том, что войска, участвующие в этом, вышли за пределы мандата, потому что там отчётливо написано – «любыми средствами». Любыми средствами значит любыми средствами. Российская делегация не возражала против этого, она воздержалась при голосовании. Но наша делегация не требовала исключить это. Любыми средствами значит любыми средствами. Это спор важнейший стратегически. Обязано мировое сообщество спасать людей от геноцида, от диктаторов, от уничтожения собственной властью или не должно? У нас принято считать, что не должно, потому что мне представляется очень странным для нашей страны, где лозунги пролетарского интернационализма ещё недавно с высоких трибун провозглашались, и так далее. Полное отсутствие сострадания – вот, что характерно для нашего общества. Полное отсутствие сострадания. Мы сострадаем Каддафи, а не людям, которых он угнетал 40 с лишним лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что тираны, может быть, нам ближе, чем простые люди.

Л. МЛЕЧИН - Ну, это ужасно в этом признаваться. Проблема-то вот, в чём состоит. Ну, вот, надо вмешаться, надо спасти. Каков будет результат? Не получится ли, что спасая людей от уничтожения диктатором, открывается возможность для гражданской войны, которая может быть очень кровопролитной. Вот, я и по сей день считаю, что устранение Саддама Хусейна было очень полезно для иракского народа. И впервые иракский народ получил возможность для самостоятельного выбора своей жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но цена…

Л. МЛЕЧИН - Да. Это безвыходная ситуация. Что делать? Позволить всё равно преступнику угнетать собственный народ или дать возможность народу его свергнуть. Но поскольку у них то же самое – нет ни политических мускулов, ни институтов, ни привычки к демократии, начинается всё с хаоса. Я не знаю. Это, вот, выбор очень сложный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это выбор, который потом, может быть, будет оценивать какой-нибудь международный трибунал.

Л. МЛЕЧИН - В 93-м году был создан первый международный трибунал для расследования преступлений на территории бывшей Югославии. И он, с моей точки зрения, очень успешно провёл работу, потому что у нас здесь принято считать, что судили одних сербов. Неправильно. Судили политиков и военных, и преступников – всех, кто участвовал в гражданской войне на территории бывшей Югославии. Они были наказаны. Некоторых ищут и по сей день. И это очень хорошо. Это очень хорошо. С моей точки зрения, очень хороший прецедент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть сейчас, как вы считаете, вот, в этой ситуации с Ливией всё далеко, очень далеко от завершения, всё очень неясно и непонятно. Но Россия почему-то всё более куда-то в критику более жёсткую скатывается.

Л. МЛЕЧИН - Ну, это просто потому что всё, что против Америки, вызывает здесь одобрение. Никого не интересует судьба Ливии, никого не интересует судьба ливийского народа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, теперь не Америка, теперь официально это НАТО.

Л. МЛЕЧИН - НАТО, Соединённые Штаты – это всё одно и то же абсолютное зло в представлении наших граждан. И это затмевает глаза. Это, кстати, очень плохо для нашего общества, которое неспособно спокойно смотреть и анализировать происходящее. У него глаза, вот, сразу затмевает этот туман антиамериканский. И это безумие, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, вот, Владимир нам пишет: «Если оставить Каддафи у власти, то прольются реки крови его противников. Но реки крови льются и так во время военной операции».

Л. МЛЕЧИН - Военная операция, насколько я знаю, сама по себе проходит без… я не знаю подтверждённых данных о жертвах гражданского населения от нанесения ударов, я не видел. Внимательно читал всё время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я имею в виду не конкретно действия коалиционных войск, а непрекращающиеся столкновения. Мы сейчас сделаем перерыв и потом продолжим эту беседу.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня сегодня Леонид Млечин. До перерыва начали мы с вами говорить о том, что ситуация безвыходная. И я немножко поясню, о чём я говорила. Всё-таки, с одной стороны, если не будет проводиться эта операция, Каддафи одержит верх, понятно, что всех тех, кто с ним боролся, ждёт совершенно определённая участь. С другой стороны, военная операция, которую ведут коалиционные силы, она подпитывает гражданскую войну. И опять же, есть жертвы. Пусть мы не говорим, что это, там, официальные жертвы в результате действия коалиционных войск, но понятно, что из-за того что всё никак там не заканчивается, люди продолжают гибнуть. Это патовая ситуация.

Л. МЛЕЧИН - Всё верно. Вообще, кто сказал, что обязательно только хорошие решения есть? Решения очень плохие. Беда, несчастье этого государства, Ливии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здесь наименьшее из двух зол.

Л. МЛЕЧИН - А как? Это количество людей, что ли, померить? Несчастье этой страны состоит в том, что она оказалась диктатурой. И люди страдают от этого. Вот и всё. Сейчас, возможно, у них появится шанс устроить жизнь по-другому. Воспользуются они этим шансом, не воспользуются. Это ведь тоже мы не знаем. Но, по крайней мере, шанс какой-то открывается. Хотя бы, может быть, эти жертвы будут не напрасны, хотя не знаю, фраза эта звучит ужасно всё равно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень много вопросов приходит и сейчас по СМС, и до эфира на сайте писали, а касаются они результатов, предварительных результатов переписи, которая недавно совсем проводилась в России. И один из наших слушателей просит вас прокомментировать итоги последней переписи. На 2,2 миллиона человек убыль, да, населения Российской Федерации. Но при этом, правда, говорят, что немного улучшаются показатели. И плюс прирост какой-то совершенно замечательный по некоторым федеральным округам, по некоторым республикам. Ну, например, там, в Чечне, в Дагестане увеличиваются. Как бы вы прокомментировали вот эти данные, насколько, во-первых, вы им доверяете? Во-вторых, как бы вы объяснили прирост населения, ну, например, в Чечне и Дагестане. Про Москву понятно. Это столица. Туда… сюда, вернее, все стремятся. Там это связано с религией?

Л. МЛЕЧИН - У меня нет основания не доверять этим данным. Они, видимо, тенденцию правильно показывают. У нас падение рождаемости началась в 60-е годы. И это всё раскручивается и раскручивается. Тенденция… я не вижу, чтоб каким-нибудь образом переломилась. Ну, понятно, что в некоторых регионах иные традиции. Там просто есть традиция иметь много детей. Они все ещё действуют. Кстати говоря, это будет тоже недолго. Потому что у нас, скажем, считают, что в арабском мире везде много детей. Ничего подобного. Идёт резкое сокращение рождаемости. По-моему, только в Йемене и в арабской части Палестины очень высокий прирост населения. А в других идёт под откос. Это везде. Падение рождаемости у нас в стране связано со множеством факторов – бедственной истории, с одной стороны, а с другой стороны, с хорошей частью жизни. Жизнь становится лучше. И женщина, а то и женщины и мужчины хотят иметь много детей – вот, обзаводятся одним ребёнком, потому что им хочется самим хорошо пожить. Это то, что нас объединяет с Европой. Мы не всегда считаемся Европой. Это нас с Европой объединяет. Но мы отличаемся от маленьких европейских государств. Поэтому в данном случае логично, тем более что мы это часто делаем, сравнить себя с Соединёнными Штатами. Вот, ну, по территории хотя бы, по всему, и нам, вообще-то, приятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не всем.

Л. МЛЕЧИН - Нет. Сравнить нам приятно. Это всегда… мы сравниваем свою пользу обычно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С нашим оголтелым антиамериканизмом.

Л. МЛЕЧИН - Да, мы сравниваем себя с Соединёнными Штатами... наша ненависть к Соединённым Штатам – она нас возвышает и украшает. Так вот, население Соединённых Штатов уже больше, чем в два раза превышает население Российской Федерации. А вот в начале века XX-го у нас было по темпам роста… мы были равные с Соединёнными Штатами. И продолжительность жизни у нас была равная. Только два раза… вот, два коротких периода за XX столетие продолжительность жизни в России и в Соединённых Штатах примерно была одинакова. Это в начале века до начала Первой мировой войны, и потом при Хрущёве. Это очень точный показатель, который объясняет, когда нашему обществу жилось хорошо. Вот, что обеспечивает Соединённым Штатам прирост населения? В отличие от европейских государств. Это три фактора. Первый – это очень высокий уровень жизни, очень высокий уровень развития инфраструктуры и комфорт. То есть рожающая в Соединённых Штатах женщина и мужчина, если они работают, нет проблемы с квартирой, дом. Если человек работает, он сразу может снять себе жильё. Вот, зарплаты достаточно, чтобы сразу обзавестись… причём, любого размера фактически. Живут очень хорошо. Автомобиль, медицина… если они работают, у них есть медицинская страховка. Это высокого уровня медицина в Соединённых Штатах. Это высокого качества продукты. То есть всё, что необходимо для того чтобы спокойно растить детей. Кроме того, это всё то, что нужно по дому, чтобы женщина не тратила много сил на ведение домашнего хозяйства. То есть есть все условия, для того чтобы женщина родила и имела несколько детей и не испытывала трудностей. Это одна часть. Вторая. Есть традиция и любовь… иметь много детей хорошо. Вот, я, когда рос, и потом, и сейчас всё время слышу – «чего плодить нищету?». Вот, у нас фраза такая. Она гуляет… причём, она гуляет даже в семьях, где о нищете не приходится говорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, очень популярная.

Л. МЛЕЧИН - Где люди вполне неплохо живут. Но это гнетёт, это присутствует в жизни людей. Там в Соединённых Штатах всё совершенно по-другому. Много детей – прекрасно. Есть традиция. Это очень одобряется. Это очень хорошо воспринимается. И отсутствие как раз детей кажется странным. И третье, что самое важное – есть стабильность. Вот, не та стабильность, которую нам здесь проповедуют, стабильность начальства. А стабильность политическо-экономической системы, которая преодолевает любые – и политические, и экономические, социальные…то есть уверенность

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть смена власти никаким образом не повлияет на то…

Л. МЛЕЧИН - Никак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Завтра ты в детский сад отведёшь ребёнка…

Л. МЛЕЧИН - Да. Троих – четырёх детей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Единственное, со здравоохранением у них не очень просто в последнее время.

Л. МЛЕЧИН - Это правда. Потому что там платное здравоохранение. Повторяю ещё раз. Если у тебя есть работа, у тебя есть медицинская страховка. Трудности возникают у тех, у кого проблемы с работой. Это правда. Но там очень большая динамичность, то есть если здесь нету работы, ты едешь в другое место, тут же снимаешь там жильё, тут же берёшь машину. Если у тебя есть возможность, ты находишь работу. Совсем другая жизнь. Поэтому там очень быстро идёт прирост населения. На ближайшие 2 десятилетия у них планируется ещё более серьёзный прирост. Но при всём при том они очень рассчитывают на иммиграцию, на приезжих, устанавливают себе контрольные цифры. И себе таким образом помогают. Значит, всё то, что обеспечивает Соединённым Штатам прирост населения, начисто отсутствует у нас. Поэтому, к сожалению, что самое печальное и самое трагическое во всём этом? Что у нас не видно никаких тенденций, которые бы переломили это, то, что мы сейчас имеем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но с другой стороны, у власти вроде как понимание серьёзности ситуации есть. И поэтому мы видим регулярно нацпроект «Семья», там, доступное жильё молодым семьям и прочее, и прочее. Какие-то бесконечные программы, проекты, всё, что угодно. Ну, во всяком случае, на словах. Может быть, какая-то часть из этого делается. Есть ли перспективы всё-таки хоть какие-то?

Л. МЛЕЧИН - Все эти программы – замечательно, что они существуют. И желательно, чтоб их было больше. Они не меняют поведение женщины, они не влияют на решение женщины иметь много детей или не иметь. Она может максимум ускорить, скажем… если они решили, семья решила… родители решили, что они хотят иметь двоих детей, они быстрее родят второго, но третьего уж если не хотят, они не родят. Нет, нет, все эти меры недостаточны, для того чтобы изменить…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Материнский капитал, всё…

Л. МЛЕЧИН - Если я…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пропаганда.

Л. МЛЕЧИН - Если мы с женой решили, что заведём двоих детей, то поскольку сейчас появился материнский капитал, мы его родим сейчас побыстрее. Ну, мы хотели, может, через 3 года, но постараемся сейчас, чтоб получить материнский капитал. Если мы не хотим второго ребёнка, материнским капиталом нас не заманишь. То есть этого всего недостаточно, чтобы изменить ситуацию в обществе. И не только в экономическом смысле, но и в психологическом. Все ещё нет условий, для того чтобы хотелось иметь много детей, чтобы это всё было в радость. Наоборот, настроения совсем другие у нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно. Какие ж тут будут настроения, если ребёнка даже в детский сад невозможно записать?

Л. МЛЕЧИН - Это малая толика того, что есть. Дело ведь не в материальных трудностях, понимаете? Рожали детей и рожают детей часто люди с невысоким материальным достатком. Нет желания. Нет ощущения, что, вот, хотелось бы, что здесь было много детей вокруг тебя, что у них будет счастливое будущее, и так далее. Вот это всё необходимо. Чтоб ты чувствовал, как это здорово, что у тебя много детей. И другие вокруг будут этому радоваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Откуда вот это желание и это ощущение, что дети нужны, оно может появиться?

Л. МЛЕЧИН - Ниоткуда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ниоткуда.

Л. МЛЕЧИН - В нынешней ситуации – ниоткуда. Конечно, к сожалению. Но это общая часть этого нашего печального сейчас бытия. Это правда. Это такое зримое выражение, к сожалению. Это зримое выражение. Просто меня очень смущает, что очень… как раз мы говорили про бедственное положение с интеллектуальным продуктом, что очень малая толика только общества вообще над этим задумывается всерьёз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, может быть, после нашего сегодняшнего разговора кто-то ещё об этом задумается. Большое спасибо. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Леонид Млечин. Всем счастливо.