Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-03-29

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», в студии радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi Ксения Ларина, ведущая сегодняшнего эфира. И у нас в студии в свой родной рабочий вечер Евгения Альбац, журналист, главный редактор журнала «The New Times» и наша коллега. Добрый вечер, Женя, здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: Напомню все средства связи, которыми мы располагаем. Как вы можете влиять на наш эфир? Во-первых, можно нас не только слушать, но и смотреть, как я сказала, на канале RTVi, это раз. А во-вторых, на нашем Сетевизоре, который транслируется на нашем сайте и вы можете нас наблюдать на всех носителях возможных, iPad, iPhone и прочих-прочих-прочих. Еще один способ влиять на наш эфир, контролировать нас каким-то образом – это участвовать в нашей кардиограмме эфира, то есть голосовать за или против слов, которые вы услышали в этой студии. Ну, естественно, старое доброе SMS +7 985 970-45-45.

Ну, давайте мы начнем с сегодняшнего дня, Жень. Сегодня годовщина терактов в метро. Год прошел, именно сегодня. За этот год мы получили еще один страшный теракт в Домодедово. Вот у вас в журнале, у нас в журнале «The New Times» опубликован большой материал как раз, посвященный последствиям и вообще тому, какие уроки извлекла власть из случившегося. Судя по всему, никаких.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мы провели операцию «Аудит». Нам так повезло, что к нам в журнал пришел работать Анатолий Ермолин, который когда-то, как известно, был в группе «Вымпел», подполковник ФСБ в запасе. И вот он придумал операцию «Аудит». Ну, абсолютно разработал операцию, в которой при этом участвовали абсолютные дилетанты журналисты (из 4-х лишь двое служили в армии) и они по наставлениям Анатолия Александровича проверяли железнодорожные вокзалы, проверяли аэропорты, проверяли метро на предмет возможности совершения террористического акта.

К.ЛАРИНА: Это когда?

Е.АЛЬБАЦ: Это проходило все на прошлой неделе. На протяжении недели продолжалась эта проверка. И, значит, проверяли, насколько работают или не работают рамки. Если они работают, то кто за этим следит? И оказалось, что люди просто потоком идут через эти рамки, рамки звенят как хотят, реакции минус ноль. Короче, вот таким образом в результате этой операции «Аудит» были проверены основные московские вокзалы и аэропорты.

Ситуация значительно лучше в аэропорту Домодедово и особенно в Шереметьево, в новом терминале. Однако, на железнодорожных вокзалах это просто такой, вот, полигон для того, чтобы убивать наших граждан.

Вторая часть этой операции, она-то составляющая была этой операции – собственно, надо было снять конспиративную квартиру, надо было провести то, что называется, визуальная разведка, надо было, чтобы курьер доставил взрывчатое вещество из Махачкалы в Москву.

К.ЛАРИНА: То есть весь путь проследили?

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Потому что как мы помним, те шахидки, которые пришли, которые взрывали станцию метро Лубянка и станцию метро Парк культуры, где погибло 40 человек и 88 были ранены, и мир праху им и наши соболезнования еще раз нашим близким... Так вот они, как известно, приехали из Дагестана и, вроде бы, они использовали для этого автобусный маршрут. Вот, наш курьер, наш сотрудник Леонид Грушка ровно это и проделал. Он проехал абсолютно полностью этот маршрут, выяснил, насколько легко взять билет, проверяют или не проверяют.

Я могу вам сказать, что это поразительная вещь. 16 раз автобус останавливали. Лишь дважды...

К.ЛАРИНА: Это обычный рейсовый автобус?

Е.АЛЬБАЦ: Самый обычный рейсовый автобус. Лишь дважды выборочно проверяли документы у пассажиров. Естественно, когда ты берешь билет, у тебя вообще ничего не проверяют. Более того, автобус был заполнен грузом, товаром, коробки метр на 60 сантиметров.

К.ЛАРИНА: Их тоже никто не смотрит?

Е.АЛЬБАЦ: Никто. 230 коробок. Их никто не проверял. Более того. 35 часов пути, 2 тысячи километров – вообще ничего. Когда они подъехали к московской кольцевой автодороге, то водитель попросил в том числе и Леонида помочь выгрузить на обочину 110 коробок. И Леонид, значит, крутил головой и смотрел: «Ну, сейчас должны подъехать милицейские-полицейские», да?

К.ЛАРИНА: «Чего грузите?»

Е.АЛЬБАЦ: И хотя бы спросить: «Вы тут что оставляете на московской кольцевой автодороге?» Ни один не подъехал. Автобус выгрузил, они остались на обочине, подъехала какая-то Газель, непонятно какая, автобус развернулся и поехал.

С ним в этом автобусе ехал человек, который, как он сказал, только что откинулся, то есть только что вышел из зоны, отсидев 8 лет в Нижневартовске. У него с собой была только выписка из колонии. Никакого документа. Значит, у него ровно как у всех остальных, тоже никто никаких документов не проверял.

К.ЛАРИНА: То есть даже для этого не обязательно давать никакие взятки никаким милиционерам и постовым, да? Просто сел да поехал, бесплатно практически, да? Кошмар.

Е.АЛЬБАЦ: Вот, наша, как Анатолий Александрович называет, учебная операция показала, что вам не нужно ничего. Да! Но самое важное я не сказала. Что Леонид на рынке в Махачкале купил 12 кусков хозяйственного мыла. Дело в том, что хозяйственное мыло по консистенции больше всего напоминает тротил, который, собственно, использовался в этом теракте. И положил в сумку. И мы все ждали: кто-нибудь проверит сумку? Ни одного раза.

Поэтому вот это учебное взрывчатое вещество было доставлено в Москву абсолютно беспрепятственно.

К.ЛАРИНА: Ну, я надеюсь, на заметку возьмет президент РФ эту историю, поскольку он любит такие неожиданные выводы делать (сам же ходил на Киевский вокзал), вот еще вам, Дмитрий Анатольевич, одна история. У нас сейчас перерыв небольшой, потом вернемся.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в студии главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац, меня зовут Ксения Ларина. Ну, вот, весь путь, о котором рассказывала Женя в первой части нашей программы, можно все это проследить, всю эту хронику пути из Махачкалы в Москву в последнем номере журнала. Чтобы нам дальше пойти, успеть на другие темы поговорить, я не могу про это не сказать, Женя. Буквально, вот, до начала программы Евгения Марковна Альбац показала мне в интернете на YouTube совершенно потрясающее видео. Это было выступление президента Белоруссии Александра Григорьевича Лукашенко, который по нашему же примеру собрал у себя в своем дворце представителей СМИ. Там были родные лица – там был Александр Андреевич Проханов среди участников этой встречи. Так вот, Александр Григорьевич Лукашенко через слово поминал добрым словом Евгению Марковну Альбац, которую он наслушался и насмотрелся в программе «Особое мнение», и массу претензий высказал в ее адрес. Жень, ну давай, мне... Мне очень интересно, чтобы ты это прокомментировала. Тем более, мы знаем теперь нашего главного зрителя и слушателя.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и потом Александр Григорьевич дал интервью газете «Завтра», где он опять, значит, повторил... Я очень польщена таким вниманием президента республики Беларусь к моей персоне и очень рада, что он смотрит передачи «Эха Москвы». Это, безусловно, делает нам честь и заставит нас еще больше работать и более внимательно относиться, с еще большим вниманием относиться к событиям в братской республике.

Александр Григорьевич Лукашенко там задает вопрос: «Альбац – это у нее фамилия такая или она себя так называет?» Вот, специально для Александра Григорьевича. Не могу просто вас оставить без этой информации, рассказываю. Александр Григорьевич, это старая еврейская фамилия. В XVII веке в Марокко был раввин Альбаз, он, собственно, и дал начало этой фамилии, которая теперь... Вы ее встретите, конечно же, и в Израиле, вы ее встретите и в Египте. Переводится «альбаз» на русский с арабского «сокол». Да, и вот эта фамилия, пройдя многие страны мира и осевши во многих странах мира, в какой-то момент оказалась в нашем замечательном отечестве, и я с гордостью эту фамилию ношу.

Еще я хотела бы вам сказать, Александр Григорьевич, все ваши претензии по поводу моих выступлений в связи с событиями в декабре, страшными событиями в декабре в Минске после того, что вы назвали «выборами президента республики Беларусь», мы все это можем с вами лично обсудить. Я должна вам сказать, что как главный редактор журнала «The New Times», мы раз пять посылали вам запросы на интервью, и не далее как вчера я опять отправила вам запрос на интервью. Поэтому буду очень вам обязана, если вы обратите на это внимание. Прилечу в Минск по первому требованию. Очень люблю ваш город – была там еще в детстве с отцом, хорошо его знаю. Так что очень надеюсь, что вы отреагируете.

К.ЛАРИНА: И будет шанс убедиться, что Альбац – это человек, и неплохой, между прочим. (смеется)

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, ну да.

К.ЛАРИНА: Кстати, если говорить о сути вот этого сюжета, там помимо того, что Лукашенко поминает Евгению Альбац, там очень неприятные вещи: он нам рассказывает про тот сюжет знаменитый, когда во время беспорядков в Минске была арестована совершенно жутким, иезуитским способом Ирина Халип, тоже наша коллега и супруга кандидата в президенты Белоруссии. И этот знаменитый разговор по телефону. Я просто нашим слушателям и зрителям напоминаю: он был как раз в прямом эфире «Эха Москвы», когда буквально на ваших глазах, на ваших ушах Ирину Халип вытаскивали из машины, били, останавливали...

Е.АЛЬБАЦ: Тащили в машину.

К.ЛАРИНА: Да, тащили. И, вот, все это мы слышали в прямом эфире. Так вот, Александр Григорьевич усомнился в том, что это соответствует действительности, вся эта история, он считает ее чистой постановкой. Поскольку признался совершенно спокойно, прилюдно, при камерах, что «мы вели, спецслужбы вели, телефон ее давно прослушивается и мы отслеживаем все звонки». И после вот этой постановки она, якобы, позвонила по этому же телефону домой и спрашивала, как там чувствует ее ребенок.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это поразительно. На меня тоже это произвело сильное впечатление, что Александр Григорьевич говорит, что он затребовал у своих кгбшников, чтобы, значит, ему доложили о ситуации, и ему принесли распечатки переговоров.

К.ЛАРИНА: Телефонных разговоров, да?

Е.АЛЬБАЦ: Телефонных переговоров Ирины Халип. Так вот, Ирина Халип – жена кандидата в президенты республики Беларусь. И, конечно, очень меня удивило, что наши коллеги-журналисты, а там присутствовал и главный редактор газеты из Санкт-Петербурга и господин Проханов, не спросили: «А было решение суда, разрешающее подслушивать Ирину Халип?» Да, вот это все... Все эти вопросы мне так хотелось бы лично задать Александру Григорьевичу Лукашенко. Просто мечта теперь.

К.ЛАРИНА: Ну, надеемся, что какой-то отклик будет на сегодняшнюю программу – я в этом почти уверена. Теперь о наших беспорядках или не беспорядках, о грядущих событиях 31 числа. 31 марта – день Стратегии-31. Мы опять ожидаем 2 потока несогласных: один поток под руководством Эдуарда Лимонова, который, как я понимаю, выйдет, все-таки, на Триумфальную площадь и Людмила Михайловна Алексеева, которая будет лидером такого митинга на Пушкинской, да? Вот, вообще ваше отношение, Женя, к этим акциям? На ваш взгляд, не изжили ли они себя? Не нужно ли как-то развивать некие иные формы, чтобы получить какой-то отклик на эти акции?

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что если люди хотят выходить 31 числа в защиту статьи Конституции, которая гарантирует нам право собраний, то ради бога, они должны это делать. Конечно, очень обидно, что организаторы, изначально организаторы этой акции Стратегия-31 так между собой пересобачились. Ну, ничего нового нет – это классическая черта нашей замечательной советской интеллигенции, которая всегда молотила друг друга значительно больше, чем требовалось, и при этом к большому удовольствию власти что советской, что нынешней российской.

К.ЛАРИНА: А вы когда-нибудь принимали участие в этих акциях?

Е.АЛЬБАЦ: Почти всегда.

К.ЛАРИНА: Пойдете в этот раз?

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

К.ЛАРИНА: А почему? Если это вопрос не слишком интимный. (смеется)

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я принимала участие в этих акциях, когда люди туда выходили и мы приходили туда как журналисты, освещая эти события. Акции совершенно незаконно запрещались, и я полагала, что мы, журналисты обязаны это освещать. Более того, однажды Людмила Алексеева напрямую обратилась к нам, главным редакторам газет и журналов с просьбой прийти и понаблюдать за тем, что там происходит. Мне кажется, что сейчас, когда акции становятся разрешенными, то, конечно, кто-то из наших журналистов там будет присутствовать, но я уже туда не пойду.

К.ЛАРИНА: Еще один лидер тоже одного из крыльев несистемной оппозиции – это Борис Немцов, который буквально на днях, вчера, по-моему, презентовал свой новый труд 40-страничный, если я не ошибаюсь, под названием «Путин. Коррупция», в котором собрал весьма такие, убедительные доказательства коррупционной составляющей в ближайшем окружении президента Путина. Насколько вам кажется вообще этот метод действенный? Есть ли для вас открытия в этом документе, для вас как для журналиста?

Е.АЛЬБАЦ: Я честно вам скажу, я еще полностью не читала доклад Немцова, потому что я слышала (ну, так или иначе я многие эти вещи знаю), мне кажется, очень интересная инициатива Бориса Ефимовича связана с тем, что на издание этой книги он собирает деньги на сайте.

К.ЛАРИНА: Ну, это Навальному спасибо за идею.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, идея, конечно, как сам Алеша написал, это отнюдь не метод Навального, это то, что в западных демократиях применяется постоянно. И самое важное заключается в том, что... Понятно, что и тот же Навальный или тот же Немцов могли бы, наверное, где-то достать деньги на то, чтобы издать эти книги, или Навальному для того, чтобы он мог вести свой сайт РосПил. Но очень важно, чтобы граждане лично, рублем в этом деле участвовали. Не просто так стояли в сторонке и говорили «Ой, молодец» или, там, «Всех этих демократов надо замочить». А, вот, когда человек свой личный рубль в это вкладывает, он становится лицом абсолютно заинтересованным, он хочет получить процент на вложенные деньги.

Вот, что принципиально важно у Навального? Что абсолютное большинство взносов там составляют 100 рублей, 150 рублей, да? Я не помню, Алеша мне говорил, что там, по-моему, самый большой взнос был, что-то такое, 30 тысяч. И таким образом он уже собрал, там что-то больше 6 миллионов рублей.

Борис Немцов совершенно, мне кажется, правильно делает, что ровно также открывает сбор денег. Потому что это покажет, насколько люди заинтересованы в том, чтобы иметь эту информацию. Потому что демократы ровно так же, как наше государство, очень долго занимались патерналистской политикой, то есть они говорили согражданам: «Мы сейчас вам расскажем, как должно быть. Вот те, которые сидят в Кремле или в Белом доме, они все делают неправильно, а мы сейчас вам расскажем, как должно быть». А весь смысл той затеи, которую начал Навальный, заключается в том, что люди должны быть соучастниками этого проекта, они сами должны быть заинтересованы в том, чтобы Навальный отслеживал воровство при закупках, при заключении контрактов и так далее. Вот это принципиальная вещь.

Еще одна очень интересная вещь, что мы сейчас... Это, если хотите, идут еще своего рода праймериз между различными политиками вот этого либерального или демократического фланга. Понимаете? Потому что это, опять же, показывает, насколько люди готовы в тебя как в политика вкладываться. Это ровно то, что делает, например, и Демократическая, и Республиканская партии США. При этом, вот, для демократов принципиально важно, чтобы абсолютное большинство вложенных денег было именно небольшими. Там есть вообще ограничения на вложения в кампанию, да? И одна из причин, например, почему Барак Обама победил Хиллари Клинтон заключалась в том, что сбор денег (а там все это открыто, ты можешь следить по сайтам, кто вкладывает и сколько денег), одна из причин заключалась в том, что в Клинтон, прежде всего, вкладывались большие корпорации. А Обаме перечисляли по 5, по 25 долларов, по 50 долларов, по 100 долларов, да? Вот это очень хорошо показывает, насколько люди готовы поддерживать того или другого кандидата.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, когда я вкладываю деньги, я имею же право требовать еще какого-то, там не знаю, отчета, что происходит, если мы говорим о РосПиле или о докладе Немцова, да?

Е.АЛЬБАЦ: Более того. РосПил ровно так же, как и Борис Немцов, они организовали наблюдательные комиссии из известных блогеров, и регулярно на РосПиле Навальный отчитывается, сколько получили. И у него вот эти наблюдательные комиссии – они точно так же имеют второй ключ, то есть они имеют возможность посмотреть, как расходуются деньги. И таким образом Навальный отчитывается. Это абсолютно обязательная вещь.

Но есть, конечно, и третья составляющая, которая используется, когда мы говорим о демократической политике, что очень внимательно за процессом сбора денег следят журналисты. Вот, в США есть такой Center for Public Integrity, знаменитый журналист Чак Льюис его создал. Они собирали информацию очень внимательно и были изданы книги «The Buying of the President» и «The Buying of the Congress». Для чего это надо? Для того, чтобы консолидированные монополистические группы интересов не избирали своего президента. Вот это очень тоже важная вещь. Но это для нас пока не актуально, потому что у нас ровно это сейчас и происходит, только у нас не монополистические группы, а бюрократические группы, как мы сейчас наблюдаем, ведут электоральную борьбу, да? Бюрократические группы не могут никак определиться, за кого они, за Путина, за Медведева или за кого-то третьего.

Но это принципиально важно. Потому что когда человек вкладывает свой кровный рубль, ему уже не совсем плевать – он хочет получить отдачу. И в этом смысле и Навальный, и Немцов, по-моему, поступают очень грамотно.

К.ЛАРИНА: Ну что? У нас опять пауза. Мы сейчас уходим на небольшой перерыв, потом возвращаемся в программу. И я уже хочу воспользоваться вопросами слушателей, которые по разным темам пришли, в том числе и по Ливии, про которую Женя очень любит поговорить, да? Поэтому давайте дождемся, через несколько минут вернемся в студию.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, там ничего нового.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Еще раз напомню, что сегодня в нашей студии журналист Евгения Альбац, и меня зовут Ксения Ларина. Я хочу обратиться к вашим вопросам, тем более, что там, собственно, те темы, которые мы еще не обсуждали – они все невероятно актуальные. Ну, во-первых, по Ливии. Вот наши слушатели пишут, что в интернете распространяются тексты с сомнительными данными об удивительном благополучии ливийского народа. «Откуда, кем и как собраны эти данные понять невозможно – прокомментируйте их добросовестность», - пишет нам наш слушатель из Киева.

А вот другая телеграмма, что я так понимаю, что это ходит по интернету и все это читают. Из Подмосковья наш слушатель пишет: «В интернете распространяются сведения о сладкой и богатой жизни всех граждан в Ливии. Например, пособие по безработице – 730 долларов, зарплата медсестры – 1000 долларов. За каждого новорожденного – 7 тысяч долларов. Новобрачным – 64 тысячи долларов на покупку квартиры. На открытие личного бизнеса единовременная матпомощь – 20 тысяч. И так далее. Живут в шоколаде. Кому нужно это вранье? А если это не вранье, то почему они взбунтовались?» - спрашивает наш слушатель.

Е.АЛЬБАЦ: Это вообще, вот, второй вопрос очень хороший. Я не знаю точных цифр. То, что я смотрела по данным мирового банка, в Ливии – довольно бедное население. Там весь бизнес, самые главные, нефтегазовые ресурсы Ливии контролируются одной семьей, семьей Каддафи и его... У него, по-моему, 8 сыновей и одна дочь или 7 сыновей и одна дочь. Они контролируют все абсолютно сферы бизнеса Ливии.

Теперь. Что касается выплат. Есть известные работы, прежде всего они были сделаны в Принстонском университете. Это то, что называется «лояльность в обмен на блага», или «свобода в обмен на социальные бенефиты». Это то, что происходит во всех странах, где существуют постоянно возобновляемые источники больших денег, а именно нефть, газ, это может быть медь как это было в Чили и так далее, да? То есть то, что не требует особых усилий и инвестиций по части производительности труда, но когда вы деньги прямо можете качать из земли, да? Ну, известно, что на Ближнем Востоке залегание нефти очень близко, поэтому нефть очень дешевая. И это, еще раз повторяю, была сделана серия работ на эту тему, на большой статистической дате – не только по странам, которые имеют нефть и газ, но и другие возобновляемые источники вот этих долларов.

Они показывают, что в этих странах правители закидывают деньгами, то есть дают социальные блага в обмен на то, что люди молчат. Don't worry, be happy. За это платятся деньги.

К.ЛАРИНА: Ну вот не молчат уже.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот. А это, ведь, все до определенного момента. Потому что, там, в Арабских Эмиратах, например, они отправляют граждан страны учиться за рубеж. Там вообще практически не работают собственные граждане – они набирают гастарбайтеров, там, с Филиппин и так далее. Но, конечно, социальное расслоение колоссальное, потому что там во дворце у султана золотые туалеты, а, значит, люди из простого, то что называется, народа – они не умирают с голоду, как это происходит в остальной Африке, но, тем не менее, жизнь их отнюдь не легкая.

К.ЛАРИНА: Подожди. А вот эти цифры, которые они дают, непонятные?

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что... Я не могу...

К.ЛАРИНА: Которые нам и не снились.

Е.АЛЬБАЦ: Я не видела этих данных ни в одном статистическом агентстве, поэтому я не знаю, что это такое.

К.ЛАРИНА: Ну вот как раз люди и удивляются, что очень трудно понять, кто это собирал, вот авторство непонятно чье, но тем не менее, это ходит активно.

Е.АЛЬБАЦ: Ксюш, надо сказать: люди больше денег. Вот, нельзя все купить деньгами. Свобода – это второй важнейший дар бога. И люди в какой-то момент, вот, все, вот, достало, да? Вот, предложи нам сейчас с тобой по миллиарду рублей и скажи «Ходи, на каждом углу рассказывай, какой замечательный Путин Владимир Владимирович». Ксюш, чего мы скажем?

К.ЛАРИНА: Ну, это мы с тобой. А таких очень много людей, которые готовы кричать о любви к Путину за деньги.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле, люди с развитыми извилинами, с развитым головным мозгом отлично понимают, что деньги – вещь приходящая, что человек живет один раз, что свобода – это великая вещь. Великая вещь! Что самоуважение (а быть свободным – это, прежде всего, с уважением относиться к своим взглядам, к своим представлениям, к своим правам, быть человеком), вот это очень такая, серьезная штука. Понимаешь, с тем же успехом у животных... Их же подкармливают, да? И чтобы лучше крутился на цирковой арене, этому дают сахарок, а этому не дают сахарок.

Но, ведь, ровно это происходит с людьми. Поэтому мне кажется, это очень важная вещь. У нас в отечестве существует такое... Странная вещь. У нас существует и в элитах, и среди обычных граждан представление, что все покупается деньгами. Нет, не все. И репутация имеет значение.

Кстати, о репутации. Вот, я должна извиниться в этой студии перед Германом Оскаровичем Грефом, председателем Сбербанка России. Пару «Особых мнений» назад я очень на него ругалась. Мы делали один материал, связанный с компанией Энергомаш, и я говорила о том, что мы обратились к Сбербанку, который не предоставил нам никаких комментариев. Так вот, надо отдать должное, что в окружении Германа Оскаровича тоже есть люди, которые полагают, что все журналисты покупаются и продаются. А у Грефа есть представление, что не все. Вот, благодаря Грефу, я получила документы, которых никаким образом мы достать не могли. И мы продолжаем заниматься этим делом. Но, конечно, я была несправедлива по отношению к Грефу. Мне ужасно приятно, что Греф, вот, ровно это сказал своим пиарошным людям, которые привыкли, видимо, всех журналистов покупать, что не надо всех мерить одной меркой. Вот это такая важная история.

К.ЛАРИНА: Спасибо. «Какова цель модернизации прокремлевской партии «Правое дело» с вживлением нового лидера?» Вот такой вопрос пришел от Влада из Чикаго.

Е.АЛЬБАЦ: Чего-чего?

К.ЛАРИНА: «Какова цель модернизации прокремлевской партии «Правое дело» с вживлением нового лидера?» То есть... Перевести на русский язык чикагского товарища?

Е.АЛЬБАЦ: Да не, я поняла.

К.ЛАРИНА: То есть он это воспринимает как модернизацию. Что появление нового лидера официального, коим стал господин Шувалов, да? Хотя, у нас была масса желающих возглавить эту партию, прямо очередь там была, обратите внимание (мы обсуждали буквально на прошедшей неделе). Назывались там и Дворкович, и еще кто-то, да?

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, изначально отцы-основатели «Правого дела» хотели, чтобы партию возглавил Алексей Кудрин. Насколько я понимаю, Алексею Кудрину, когда он пришел, как рассказывают (я не знаю, правда или нет, проверить мы это не можем, свечку не держали), когда он пришел к Владимиру Владимировичу Путину с этим известием, то Владимир Владимирович Путин сильно разгневался. Хотя, конечно, Алексей Леонидович Кудрин по своим взглядам...

Мне очень не нравится название «Правое дело». В свое время был мой спор с Гайдаром, что ни в коем случае нельзя называть партию «Правое дело». Правые во всем мире – это отморозки.

К.ЛАРИНА: Это когда еще был «Союз правых сил», да?

Е.АЛЬБАЦ: Да. И я писала Егору Тимуровичу Гайдару, что это категорически нельзя делать – это отморозки, это нацики правые. Ну, что делать? У нас во всем свой особый путь, и у наших господ либералов тоже свой. Теперь, значит, судя по всему, к этому проекту проявил интерес Кремль, да? То есть мы знаем о том, что когда был ликвидирован СПС, Никита Белых был назначен губернатором Кировской области, после этого был сформирован и кремлевский проект под названием «Правое дело». Я помню, как мы у себя в журнале опубликовали ножки проституток. Ну, так просто сошлись, как-то темки сошлись, да?

К.ЛАРИНА: Кстати, до них же была «Гражданская сила», которая провалилась тоже с треском.

Е.АЛЬБАЦ: Ой. Ну, они все, да. Барщевского.

К.ЛАРИНА: Как кремлевский правый проект.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Вот эти все партии, которые пытаются создавать сверху, с моей точки зрения, они не имеют никакого шанса. Сколько бы в них чего ни влили, никакого шанса они не имеют.

Теперь, вот, говорят, что, значит, вице-премьер Шувалов возглавит «Правое дело». Я хочу услышать, что Шувалов будет говорить. Он будет говорить, что «правительство Владимира Путина посадило страну опять на сырьевую иглу, у нас тут инфляция черт знает какая, ипотеку взять невозможно, кредиты безумно дорогие, инвестиции из страны уходят, 41 миллиард долларов с октября-месяца, наши бизнесы не могут получить дешевые кредиты на Западе...»

К.ЛАРИНА: Понятно. А Гозман, по-моему, высказывался в таком духе как лидер «Правого дела».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, он как-то не стал.

К.ЛАРИНА: Очень мягко.

Е.АЛЬБАЦ: А он не один, он – один из лидеров. Ну, это такая, знаешь... Это у мужиков, у них же трудно после 50-ти, они начинают все время чем-то...

К.ЛАРИНА: (смеется) Мериться.

Е.АЛЬБАЦ: И для этого им почему-то нужна партия. Ну вот. Вот они использовали там... Все друг с другом. Ну, это отдельная история.

К.ЛАРИНА: Но подожди. Но самое-то главное в связи с тем, что будет Шувалов возглавлять, если верить, эту партию, значит, она имеет гарантированный билет в парламент.

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, конечно!

К.ЛАРИНА: Нет?

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, конечно. Никакого гарантированного билета в парламент там не будет, потому что понятно, что не стоит ждать от Шувалова, что он выйдет и скажет: «Правительство Путина в отставку».

К.ЛАРИНА: Нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А для того, чтобы всерьез политическая партия... Любая политическая партия борется за власть. Если она не борется за власть, то она не партия, а пристяжная партия власти. Я не верю, сколько бы ни влили денег в это самое не пойми какое чье «Правое дело». Нет, конечно. В лучшем случае они пройдут барьер 5%, и 2 человека с верхушки партии окажутся в Государственной Думе.

К.ЛАРИНА: И это в лучшем случае.

Е.АЛЬБАЦ: Это в лучшем случае.

К.ЛАРИНА: А в худшем нам покажут по телевизору 0,33% и скажут: «Вот, видите? Вот, либералы-то ничего не набирают». Потому что их же позиционируют как либеральную партию, все-таки. Для народа, для электората.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, то же самое предлагалось, насколько я понимаю, и партии «Яблоко». Почему-то партию «Яблоко» обошли. Хотя, тот же Никита Белых мне как-то со смехом рассказывал, что единственное место, где он видит одного из лидеров «Яблока», господина Иваненко – это в приемной у Владислава Юрьевича Суркова. Вот, понятно, что эти партии не могут претендовать реально на голоса избирателей.

К.ЛАРИНА: А кто может?

Е.АЛЬБАЦ: А вы не торопитесь, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Будут сюрпризы?

Е.АЛЬБАЦ: Вы видели сюрприз в Египте?

К.ЛАРИНА: Видела.

Е.АЛЬБАЦ: Да? 30 с лишним лет очень жесткого режима, режим чрезвычайного положения. Вы заметили сюрприз в Тунисе?

К.ЛАРИНА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вы заметили сюрприз в Йемене, одной из беднейших стран региона, где половина населения живет за чертой бедности, да? Вы заметили, что там сюрприз произошел, раскол в армии, да? Вы заметили сюрприз в Ливии, где можно было забросать деньгами всех и каждого? Вот в этом вся проблема авторитарных режимов.

Если в демократиях смена власти происходит нормальным человеческим цивилизованным путем, то в авторитарных режимах авторитарная власть полностью выжигает поле и не оставляет никакого варианта кроме социального или политического взрыва. И это и на их, но, к сожалению, и на нашу голову.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, у нас получился такой, позитивный финал нашей передачи. Это «Особое мнение», Евгения Альбац и Ксения Ларина, продолжаем жать сюрпризов. Спасибо.