Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-03-31
И. ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение». Здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева. Приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко – Максим, здравствуйте.
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, давайте поговорим о том, что сейчас происходит в центре Москвы, об акциях на Триумфальной и Пушкинской площади. Вот сейчас на Пушкинской должно начаться. Знаете, какой вопрос у меня? Вот Людмила Алексеева говорит о том, что «Стратегия 31», защита 31-й статьи Конституции – уже, в общем, выполнена эта задача, и нужно защищать свободные выборы. Вот как вам кажется, кто из них более последователен: Алексеева или Лимонов, который продолжает 31-го на Триумфальной?
М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете, проблема в том, что я просто не слежу за деятельностью этих не очень больших групп интеллигенции. К сожалению, в моем вот восприятии политическом, мировоззренческом, сама по себе Конституция занимает много места, право собрания занимает многое место, свободные выборы занимают, наверное, еще больше места, а деятельность групп интеллигенции, будь она интеллигенция, владеющая левой риторикой, или прозападной риторикой, или, там, какой-то еще другой риторикой, она просто не присутствует. Поэтому я не могу комментировать деятельность ни госпожи Алексеевой, как участницы уличных шествий или, там, собраний, ни господина Лимонова, как участника таковых шествий. Мне интересен Лимонов как писатель, безусловно, это один из лучших писателей 20-го… второй половины 20-го века в России. Мне интересна Людмила Михайловна своей деятельностью на Кавказе, например, и защитой прав людей там. Вот это то, что мне кажется в них существенным. А вот это – это какое-то хобби их, которое меня не интересует. Что касается…
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо.
М. ШЕВЧЕНКО: … свободных выборов, то я считаю…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, выборов и свободы собраний.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что, безусловно, свобода собраний, свобода выборов должны быть обеспечены и гарантированы. В России…
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас они есть?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они есть не везде. Потому что, к сожалению… вот я, по крайней мере, не знаю все регионы России, я не знаю, может, госпожа Алексеева, там, или господин Лимонов проводят широкий мониторинг и знают подробную ситуацию везде по всей стране. Я знаю ситуацию в том регионе, которым я занимаюсь профессионально – на Кавказе. Ну, к сожалению, вот были региональные выборы, и могу сказать, что за две недели в Дагестане, например, заранее все знали, кто какие места займет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, а Ингушетия чудесная со ста с лишним процентами?
М. ШЕВЧЕНКО: Ингушетией я не занимаюсь…
И. ВОРОБЬЕВА: Это не на этих выборах…
М. ШЕВЧЕНКО: … я могу говорить только о том, что я точно знаю. Вот я был в Дагестане как раз в день выборов, и поэтому я вот об этом могу говорить. Могу сказать, что, к сожалению, на региональном уровне отсутствие системы, мажоритарной в частности, и вот эти ограничения партийные приводят к тому в Дагестане, что огромное количество общественно значимых людей, людей, которые имеют огромное влияние на общественное мнение, будь то представители исламского пространства, будь то, там, не знаю… казаки, там, русские, да, будь то представители либерально-демократической общественности, которые не хотят быть членами «Единой России», «КПРФ», «ЛДПР» или «Справедливой России», просто оказываются вне политического пространства, что приводит к созданию параллельного, а во многом даже альтернативного политического пространства. Вот я считаю, что, допустим, в ситуации Дагестана вот эта пропорциональная система выборная, она просто разрушает общество, она ведет к возникновению политических альтернатив. И недопущение партии, которая по типу ирландской Шин Фейн могла бы быть легальным крылом, допустим, ну, не знаю… людей, которые находятся, там, в отношении жесткой оппозиции к власти. Оппозиция, которая не снилась ни Алексеевой, ни Лимонову, поверьте…
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, радикальная оппозиция?
М. ШЕВЧЕНКО: Радикальная оппозиция, да. Это там вопрос серьезный, потому что, когда ты разговариваешь с человеком, у которого убили сына и племянника, а потом… и извинились сотрудники МВД, сказали: «Прости, мы их случайно убили», то мне непонятно, каким образом этого человека можно вот убедить в том, чтобы он сотрудничал, допустим, с комиссией по адаптации. Кроме того, что это человек уже пожилой и еще помнит советские времена и сам не хочет быть террористом, например. Но таких людей немало. Парень, у которого убили братьев. Одного брата убили резиновой пулей в сердце во время разгона митинга – оказалось, тоже невиновен, а второго в спецоперации убили. Таких людей достаточно много.
И. ВОРОБЬЕВА: По всей стране, Максим, я вам больше скажу.
М. ШЕВЧЕНКО: Я имею в виду Дагестан. Их не должно быть десятки тысяч, их достаточно, что их тысяча, две тысячи, понимаете? И вот у этих людей политическая система выборная… выбора вызывает такое отвращение, что… я знаю бывших деятелей «Единой России» в Дагестане, молодой организации, еще молодежного единства, которые просто вот сказали: «Мы с этим иметь дела не хотим». Не только эта партия имеется в виду, там практически все партии в этой республике таковы. Когда депутаты от «КПРФ», кандидаты в депутаты, кажется, в Бабаюртовском районе, устраивают перестрелку между собой, разницы там нету, там партии – это форма просто представительства разных групп элиты. Там распределяется, там нет политических противоречий между ними. И это очень серьезный момент. Поэтому мне кажется, что некоторые регионы России… вот мы все время пытаемся всю страну… как будто наложить на нее такое единое, знаете, такое видение.
И. ВОРОБЬЕВА: Она слишком разная.
М. ШЕВЧЕНКО: Она разная, поэтому надо творчески подходить к каким-то вещам, надо какие-то основополагающие принципы… не знаю, там, вот, допустим, соблюдение Конституции, свободы собраний. И надо вместе с тем, ну, как-то достаточно разумно применять к определенным регионам, понимать, что нельзя отсекать значительную часть общества от политического процесса, давая им просто… вынуждая их создавать свою альтернативную политическую реальность.
И. ВОРОБЬЕВА: Пока вы говорили, ваша кардиограмма поползла резко вверх. И я напомню нашим слушателям, что вы можете принять участие в этой кардиограмме на сайте echo.msk.ru, там же смотреть нас по всем видеотрансляциям, в том числе и компании «Сетевизор», которая показывает нас с четырех камер. Ну, и +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений. Есть здесь буквально полминутки, давайте начнем, точнее, продолжим Кавказ. Что это было? Опять сказали, что вроде как убили Умарова, опять не убили Умарова – вот сколько можно-то уже? Раза три-четыре уже сообщали?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере… ну, я не знаю, я не… мы же не проводим общественные экспертизы, понимаете, на месте убийства того или иного лидера боевиков, поэтому вынуждены только доверять информационным сообщениям. По крайней мере, если убили Абусупьяна и других, то это, конечно, тоже огромный успех спецслужб, прямо скажем. Что касается Кавказа, мне хотелось бы… или у нас уже нет времени, да?
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас мы, да, прервемся на небольшую рекламу, да…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте потом, потому что есть тема про Кабардино-Балкарию, которую мне хотелось бы поднять.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте. И потом поговорим еще про Кавказ.
РЕКЛАМА
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Давайте про Кавказ продолжим. Что там в Кабардино-Балкарии?
М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, тревожные сообщения приходят из Нальчика: там возобновился процесс пятидесяти восьми, крупнейший процесс в истории России, вообще, наверное, в ее истории. Даже в сталинское время, как я подчеркну… хотя тут господин Орешкин пытался мне доказать какие-то там цифры групповых дел – да, бывали в сталинские времена моменты, когда много людей проходили по одному делу. Я имею в виду, когда сидели на скамье подсудимых. 58 человек сидят сейчас в Нальчике на скамье подсудимых. Рассказывают о пытках, по отношению к которым, к ним применяют. Судья не… все эти рассказы о пытках не выводят в отдельное судопроизводство, делопроизводство. Это просто звучит, это транслируется, это все печатается в «Газета Юга», но сейчас вот поступают какие тревожные сообщения? Говорят, там в СИЗО прибыл новый начальник, некто господин Попов из Красноярска. Кстати, господину Хлопонину тоже вопрос можно переадресовать. И вот – я не знаю, правда это или нет – поступило сообщение, что он вошел в камеру в Мусе Соблирову со своими помощниками Ныровым, Макоевым и еще четвертым человеком, как сказали, славянином, по его внешности, и стал угрожать изнасиловать подследственного подсудимого Мусу Соблирова. Вот я, допустим, просил бы обратить внимание на мое это выступление на «Эхе Москвы» и проверить, правда это или нет. Если это правда, то я считаю, что такое давление на подсудимых, которое оказывается, такие угрозы, должны быть… ну, просто заслуживают внимания прокуратуры. Например, еще на процессе стали… там произошло какое-то ужесточение режима, очевидно, на фоне активизации террористов в Кабардино-Балкарии, к которому подсудимые не имеют никакого прямого отношения, поскольку они уже много лет находятся за решеткой. Подсудимому Тухужеву стало плохо во время процесса. Говорят, что охрана, конвой, просто выволокла его из зала суда на глазах всех присутствующих…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, смотрите…
М. ШЕВЧЕНКО: Я, конечно, понимаю, что адвокаты Ходорковского в целом получили около трех миллионов долларов, и к процессу Ходорковского привлечено внимание всего мира, мне просто обидно и странно, и как-то даже стыдно, то, что нальчикским процессом никто не занимается.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим…
М. ШЕВЧЕНКО: Изредка «Мемориал» пишет об этом какие-то сообщения. Изредка об этом можно с трудом встретить, там, в «Коммерсанте» какую-то статью. Но как будто в нашей стране нет этого процесса. Это 58 человек.
И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, а в вашей программе про этот процесс говорили?
М. ШЕВЧЕНКО: Я говорю про этот процесс, я говорю про этот процесс. Понимаете? Здесь и сейчас. Когда я говорю «никто», то я имею в виду те средства массовой информации, которые у нас традиционно занимаются правозащитной деятельностью. Вот на «Эхе Москвы» в 2009-м году была программа «В круге света». Спасибо Светлане Сорокиной за то, что она уделила с Юрием Кобаладзе внимание этой теме. С тех пор практически никто не обращает внимание на то, что там происходит.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот смотрите…
М. ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что именно этот процесс влияет своим присутствием. То, что люди видят беззаконие, то, что они не видят справедливое правосудие, влияет на радикализацию кабардинской… молодежи Кабардино-Балкарии. Не только…
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, 31 марта в 14:25 «Интерфакс» агентство рассказывает о том, что на проходящем в Кабардино-Балкарии процессе по делу о нападении на Нальчик, значит, один из обвиняемых был удален из зала – как раз про которого вы сказали…
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Его выволокли из зала.
И. ВОРОБЬЕВА: И корреспондент агентства «Интерфакс-Юг» – исключительно на него ссылаюсь, как вы понимаете, меня там не было и вас тоже – пишет о том, что во время оглашения жалоб подсудимых на условия содержания в СИЗО он выкрикивал нецензурные выражения в адрес судьи, участников процесса, и эти его крики спровоцировали целую цепную реакцию у других подсудимых, которые тоже стали кричать различные проклятия, оскорбления…
М. ШЕВЧЕНКО: Так, может, правда…
И. ВОРОБЬЕВА: … и угрозы….
М. ШЕВЧЕНКО: … может быть, и есть те условия содержания в СИЗО недопустимы…
И. ВОРОБЬЕВА: … после этого он был удален из зала суда.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, проверим, давайте, общественную комиссию туда допустим, к подсудимым.
И. ВОРОБЬЕВА: Не допускают ее?
М. ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. Давайте от Общественной палаты допустим, от кого-то еще. Давайте туда придем. Вот пусть туда правозащитники, Резник, там, не знаю… Кучерена, я…
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, но вы же – член Общественной палаты…
М. ШЕВЧЕНКО: Да, вот я сейчас говорю, я сейчас обращаюсь к своим коллегам: давайте, это сделаем. Я хочу, чтобы этот процесс, если уж он проходит, проходил, по крайней мере, в ситуации отсутствия давления на подсудимых. Потому что они сидят в карцере по нескольку дней, а то и по нескольку недель, говорят, в карцере там сидят люди. Подсудимые. Хотя подсудимые до вынесения приговора не считаются, между прочим, обвиняемыми.
И. ВОРОБЬЕВА: Они не считаются виновными.
М. ШЕВЧЕНКО: И не считаются виновными.
И. ВОРОБЬЕВА: … потому что у нас презумпция невиновности…
М. ШЕВЧЕНКО: Не считаются виновными, да. Но к ним применяются наказания, достаточно строгие, за нарушение режима. Я уж не говорю, что в начале, в первое время процесса по отношению к ним применялось физическое просто воздействие. По крайней мере, об этом говорят. Я еще раз, не знаю, правда…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду, выбивали показания?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, то, что выбивали, то, что о пытках говорится просто в ходе процесса – это даже… тут не ходи к правозащитникам, просто стенограмму почитай, которая публикуется открыто. Когда свидетель со стороны обвинения говорит о пытках и просит прощения у подсудимых. Я считаю, что этой темой надо всерьез заняться. Я прошу и Президента, и всех остальных обратить на это внимание. Потому что этот процесс является катализатором радикализации молодежи тоже.
И. ВОРОБЬЕВА: Такое обращение журналиста Максима Шевченко к своим коллегам, к Президенту, к правозащитникам…
М. ШЕВЧЕНКО: Да, да.
И. ВОРОБЬЕВА: … обратить внимание на этот процесс. Значит, нашим слушателям напомню наши координаты: +7-985-970-45-45. Вас тут Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Как вы считаете, Артем Чайка избежит ответственности?» И вообще, как вы относитесь к войне между Следственным комитетом и Генпрокуратурой, которая сейчас разворачивается? Уже не первый раз, правда.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вы точно считаете, что дело, которое инициируют против сына генпрокурора – это следствие войны?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, я, вы знаете, вообще ничего по этому поводу не считаю, потому что…
М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому… ну, к войне, к конфликту ведомств мы привычны. У нас в свое время МВД и КГБ конфликтовало в андроповские времена, понимаете? Щёлоков с Андроповым, как говорится, боролся. Все советское время конфликтовала армия и НКВД, до 37-го года, по крайней мере, пока армию не приструнили, скажем так, жестко. Конфликты силовых ведомств – это, собственно говоря, к сожалению, реалии государства, где эти силовые ведомства имеют достаточно серьезное значение. В американской… в американских реалиях, в реалиях, в принципе, государства достаточно правового – по крайней мере, с большим количеством законов – тоже, мы знаем из истории…
И. ВОРОБЬЕВА: Из фильмов точно совершенно.
М. ШЕВЧЕНКО: … в 60-е годы, 50-е, там, 70-е о конфликте разных силовых структур внутри, да? Часто мы видим, когда приезжает ФБР, человек из ФБР, а полицейским говорят: «Это моя зона ответственности», «Нет, моя, там, пошел отсюда. Это федералы берут под себя». И, чертыхаясь, уходит полицейский. Поэтому никакого чрезвычайного ничего в этом не вижу. Хотя, конечно, это несколько странно. Мне кажется, это в целом вредит делопроизводству, совершению и исполнению правосудия и расследованию разных сложных дел в России.
И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, а дети…
М. ШЕВЧЕНКО: Что касается дела в отношении сына прокурора Чайки…
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
М. ШЕВЧЕНКО: … то мне трудно комментировать, поскольку я этого человека не знаю, могу только доверять сообщениям СМИ, а сообщениями СМИ я не доверяю, потому что они могут быть просто следствием кем-то проводимой пиар-кампании.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А если говорить в целом, родители-чиновники должны отвечать или уходить, если их дети совершили какие-то преступления? Я сейчас не про Артема Чайку говорю…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, смотря какие…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, про другие примеры. Например, вот…
М. ШЕВЧЕНКО: Так как человеку… у нас нету принципа коллективной ответственности, слава богу. Если преступление сына связано с должностью его отца или матери…
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, не связанные.
М. ШЕВЧЕНКО: … и доказано, что он в своей деятельности, его отец или мать, сотрудничали с ним в совершении преступления…
И. ВОРОБЬЕВА: Это значит, что они соучастники. А если просто…
М. ШЕВЧЕНКО: А в иных случаях…
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
М. ШЕВЧЕНКО: … не должны совершенно. Я считаю, что дети должны сами отвечать за себя, если совершили преступление, сидеть. Потому что это речь идет о взрослых детях…
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, безусловно.
М. ШЕВЧЕНКО: … которые являются в полной мере ответственными гражданами.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот пример госпожи Шавенковой, которая… дочь которой задавила двух девушек на машине, получила срок, правда, с отсрочкой на 14 лет – так вот она ушла с поста, из избиркома…
М. ШЕВЧЕНКО: Это ее личная позиция. Тут не может быть, мне кажется, позиции какой-то законодательной по этому поводу. Но личные, моральные какие-то у человека могут быть взгляды на проблему, безусловно.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите, по поводу войны СКП и Генпрокуратуры…
М. ШЕВЧЕНКО: Странно, что она в монастырь не ушла, могла бы и в монастырь уйти.
И. ВОРОБЬЕВА: Это вы советуете?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, просто это было бы понятно, это было бы нормально. Мы знаем в истории России, как разные боярыни, княгини и достаточно влиятельные люди – хотя она далеко не такого рода, я так думаю – в случае каких-то таких вот тяжелых событий принимали постриг, уходили, и более того, становились прославленными русскими святыми.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот я, знаете, себе сейчас представила: например, бывший министр обороны Иванов ушел монастырь после того, как его сын совершил наезд на женщину…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, про Иванова я не знаю…
И. ВОРОБЬЕВА: … или, может быть…
М. ШЕВЧЕНКО: А вот Грачеву я посоветовал бы пойти в монастырь, на покаяние по крайней мере.
И. ВОРОБЬЕВА: А вот смотрите…
М. ШЕВЧЕНКО: Человек, развязавший войну 94-го года чеченскую, ну, мне кажется, перед Господом Богом, по крайней мере, должен бояться о том, как он предстанет перед Богом рано или поздно.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, Максим, если говорить о том, кто из наших чиновников-руководителей за эти годы своих действий должен предстать перед Богом и судом, тут, вы знаете, можно большой список написать…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я в данном случае… список большой, как и по отношению к каждому человеку, по отношению и к нам с вами – мы тоже, Ира, не безгрешны, прямо скажем, и нам есть в чем исповедоваться…
И. ВОРОБЬЕВА: Но у нас на руках нет крови, правда же, Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, зато есть молчание в ситуации большого кровопускания. Понимаете, наверняка, если присмотреться, прислушаться к себе, к своей душе, то можно в этой душе найти много такого, когда ты мог сказать, но промолчал. И, безусловно, это не то же самое, что кровопускание, но, еще раз: я не сужу военного человека за то, что он идет на войну и убивает во время войны. То, как говорится, ему самому отвечать за это. Но политическое начало войны в декабре 94-го года является одним из величайших преступлений в истории нашей страны, величайших преступлений. За это несет ответственность ельцинская камарилья и все, кто ей служил. Это вот моя позиция.
И. ВОРОБЬЕВА: А продолжение войны уже при президенте Владимире Путине?
М. ШЕВЧЕНКО: А это была ликвидация тех язв и той заразы, которая возникла и была посеяна в 94-м году. Кавказ до сих пор пожинает тот приказ этого безумного человека, который тогда двинул танки и армию на Грозный.
И. ВОРОБЬЕВА: Секундочку. То есть, Ельцин и Грачев должны отвечать за войну в Чечне, а Путин – не должен?
М. ШЕВЧЕНКО: Они должны отвечать. Путин прекратил войну, Путин прекратил войну в Чечне, а они ее развязали. И привели ее к Хасавюрту, понимаете? Привели ее к ситуации, когда страна была на грани распада. Потому что, как я полагаю, просто элита того времени полагала, что распад страны неизбежен, и делала ставку на распад страны.
И. ВОРОБЬЕВА: Что Чечня отделится?
М. ШЕВЧЕНКО: Не только Чечня, все распадется…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вообще весь Кавказ.
М. ШЕВЧЕНКО: Распадется все. Об этом открыто говорила покойная Старовойтова, что даже будь много маленьких Швейцарий, в которых люди должны жить комфортно, что такой большой страной трудно управлять, ну, и так далее и так далее…
И. ВОРОБЬЕВА: Может, она и права была?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вам виднее.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, почему мне-то виднее, Максим? Я вас спрашиваю.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы спросите жителей Кавказа.
И. ВОРОБЬЕВА: Я вас спрашиваю.
М. ШЕВЧЕНКО: Жители Кавказа всегда голосовали за часть, за то, чтобы быть частью большой страны, подавляющее большинство жителей Кавказа. Всегда голосовали за те партии, которые выступали от имени единства большой страны.
И. ВОРОБЬЕВА: По поводу…
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас, конечно, ситуация чуть-чуть меняется, потому что уже отчаяние поселилось в сердцах, и в душах, и в умах людей
И. ВОРОБЬЕВА: Да, про отчаяние можем тоже с вами поговорить, но давайте поговорим лучше про президента Медведева, который…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.
И. ВОРОБЬЕВА: … во-первых, сегодня встречался с и генпрокурором, и главой Следственного комитета. Значит, подробности, к сожалению, не сообщаются, но очень интересно. Вот он… он пальчиком погрозил?..
М. ШЕВЧЕНКО: Он предложил мизинцами, мизинцами, вот знаете, как у детей так: мирись-мирись-мирись и больше не дерись.
И. ВОРОБЬЕВА: Вообще президент Медведев в последние дни, время вот какие-то такие заявления делает довольно революционные. Про армию говорит, и про коррупцию говорит, и про инвестиционный климат говорит. Вот у вас не возникает, что он уже стартовал свою какую-то кампанию предвыборную 2012-го года?
М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, мне кажется, он делает именно то, что должен делать президент, что он это делает не как кандидат какой-то предвыборный, а просто делает то, что обязан делать на его месте любой приличный человек. А он, безусловно, приличный человек.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть…
М. ШЕВЧЕНКО: Он указывает обществу и государству на те очевидные язвы, на те дыры, на те ужасы, на тот кошмар, который существует.
И. ВОРОБЬЕВА: Который существовал 8 лет правления Путина, напомню вам.
М. ШЕВЧЕНКО: Который существует с 91-го года в нашей стране, когда начались процессы неуклонной деградации, когда…
И. ВОРОБЬЕВА: В том числе.
М. ШЕВЧЕНКО: … после проведенной в 92-м году тотальной мошеннической операции под названием «приватизация», была… подавляющее большинство населения нашей страны было лишено просто заработанных денег честно, понимаете, вот? Которые люди заработали до 91-го года тяжелейшим трудом. Все это было объявлено социалистическими какими-то перегибами. Хотя, не знаю. Вот я знаю, люди на Севере работали, привозили по 6, по 7 тысяч рублей, имели на сберкнижке по 20-30 тысяч, те, кто работал на Севере – все это превратилось в ноль, в копейки, превратилось в обнищание. С 92-го года были разрушены практически все типы производства, обанкрочены, разрушены, были уничтожены военно-технологическая база страны. Поэтому 91-й год есть начало всему. А еще, может быть, даже…
И. ВОРОБЬЕВА: Максим…
М. ШЕВЧЕНКО: … если копнуть…
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте не будем копать, у нас нет времени сейчас…
М. ШЕВЧЕНКО: … не 91-й, а 86-й – 87-й. Тут у нас отец всего этого дела…
И. ВОРОБЬЕВА: Максим….
М. ШЕВЧЕНКО: … тут дает интервью такие, знаете, сладостные…
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, давайте уйдем на новости и рекламу, потом…
М. ШЕВЧЕНКО: … и говорит нам, что он руководствовался любовью к жене, когда все это затевал…
И. ВОРОБЬЕВА: Потом поговорим еще об этих…
М. ШЕВЧЕНКО: Да, давайте.
И. ВОРОБЬЕВА: … годах.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение». В гостях у нас журналист Максим Шевченко. Максим, вот, когда готовилась к эфиру, наткнулась на новость о том, что режим Каддафи падет до конца года, об этом говорят, - внимание, - итальянские букмекеры. Они принимают ставки на то, удержится…
М. ШЕВЧЕНКО: До конца года?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, Каддафи до конца года или нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я бы употребил слово «цирк», если бы это не было так отвратительно жестоко и постыдно. Сначала, я понимаю, что, когда они это все затевали, все эти господа в хороших костюмах, то они полагали, что Каддафи – это такой клоун, который сейчас в ужасе побежит куда-нибудь в африканскую страну, прихватив с собой, якобы, какие-то сумки с какими-то миллиардами. Но оказалось, что не клоун. Оказалось, что он заявил, что он хочет умереть на своей земле…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, он остается.
М. ШЕВЧЕНКО: … на которой он родился и что он лучше умрет, но не покинет Ливию. Оказалось, что это настоящий реальный человек. К Каддафи имеется масса претензий, еще раз говорю. Каддафи в свое время перебежал на сторону Запада. Каддафи продал западным корпорациям ливийские полезные ископаемые. Каддафи участвовал в уничтожении бойцов палестинского сопротивления, сотрудничая с Израилем, это достаточно достоверные данные. Но, все равно, Каддафи ведет себя, как мужчина. Каддафи ведет себя как человек, который не является частью общества спектакля. Каддафи понимает, что он – не жилец. Он понимает, что если он вдруг сдастся, то его ждет судьба Милошевича или Хусейна. Если он не сдастся, то его будут убивать в любом случае: бросать бомбу на него, пускать ракету, и так далее. Он прекрасно знает цену всему этому западному сообществу. Он на самом деле, уверен, давал, 50 миллионов евро Саркози.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы верите, да, что это было?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я просто не верю, а я уверен, что это правда. Я уверен, что активность Саркози именно этим и вызвана. Что у Каддафи компромат на него просто огромный. А, так как Каддафи объявляется у нас таким вот как бы негодяем, то как можно ему верить? Даже если он завтра выложит документы, все копии счетов и видеокадры, на которых Саркози, там, не знаю, с проститутками, допустим, резвится или что-нибудь такое. Все равно не поверят. Разве можно поверить такому исчадию ада, как Каддафи? Каддафи – теснейший партнер Берлускони, просто теснейший. Заметьте, кстати, что Берлускони тоже подпрессовывают. 70 % или, там, 60 % ливийской нефти идет в Италию, остальное идет в Австрию, понимаете? Продают Австрии. Значит, Австрия тоже сейчас страдает от того, что там происходит в Ливии. Но Каддафи, скорее всего, будет готов к смерти. Хотя, я не знаю, если Каддафи сейчас он погнал опять на восток этих повстанцев, если он этих повстанцев все-таки победит и возьмет Бенгази, то я не знаю, что Запад будет делать.
И. ВОРОБЬЕВА: Довольно странно, учитывая, какую поддержку оказывают повстанцам.
М. ШЕВЧЕНКО: Поддержку оказывают не очень большую, больше рассчитывают, что… они рассчитывали, правда, что после бомбардировок он испугается. А он не испугался, более того, в последние дни его войска одержали ряд сокрушительных побед над повстанцами реально. Там вообще происходят такие боевые действия, которые заставляют вспомнить о Роммеле. О том, как Роммель примерно в этих же местах обходил англичан со стороны пустыни, прижимая их к Тобруку, как Тобрук капитулировал, и тому подобные вещи.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, это все такая настоящая…
М. ШЕВЧЕНКО: И у англичан тоже было тотальное превосходство в воздухе, тотальное превосходство в системах вооружения. Говорят, что, если бы Роммелю хватило там, 20 танков, он бы взял Александрию. Но у него не оказалось 20 танков в тот момент, когда под Аль-Аламейне началась эта историческая битва. Вот, я не знаю, и, главное, Запад не знает, что делать с Каддафи. Я вот несколько дней назад был в Вашингтоне, буквально вчера вернулся. Я внимательно читал местные газеты, смотрел телевидение, чтобы понять общий фон. Как раз был день, когда Обама выступал с этой речью, там такой суетёж был по этому поводу. Вот, накануне «Вашингтон пост» выходит, по-моему, там было 7 или 8 статей про Ливию. Причем, сюжеты статей такие, значит, сторона Каддафи представляется как некие безликие войска Каддафи, там нету ни имен, ни лиц, там нету ничего человеческого. Просто некая такая вот масса...
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, это просто вот люди с оружием.
М. ШЕВЧЕНКО: Повстанцы – это репортажи о персоналиях, это фотографии, это портреты, это рассказ о некой женщине, которая пыталась прорваться в гостиницу к иностранным журналистам в Триполи...
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Это история…
М. ШЕВЧЕНКО: … крича, что ее изнасиловали там и всячески, там, не знаю, унизили. И как журналисты за нее вступились. Это вот в «Вашингтон пост» занимало полполосы с фотографией этой женщины. Они просто ничего не сообщают о другой стороне. Эта война, при всем при том, что Каддафи, – еще раз говорю, к нему масса претензий, – эта война – просто наглая колониальная война. Это видно совершенно. Запад вернулся просто к практике колониальных войн. К свержению неугодных им режимов, к установлению своего протекционистского господства. То, что после, допустим, после победы над Ливией будет установлен протекционизм, как протекционистский режим установлен в Ираке. Как протекционистский режим установлен в Афганистане. Как это делалось после разгрома Османской империи в 17-18-м годах на Ближнем Востоке. То есть, они вернулись, они колониалисты. Я на ливийских событиях делаю вывод, что подобные планы у них есть и относительно моей страны, Российской Федерации.
И. ВОРОБЬЕВА: А вас тут спрашивают: «Может быть, следующая цель – Белоруссия?»
М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Не Белоруссия. Я думаю, что будет такая цепочка: они бы хотели: Сирия, Иран, а потом – Россия. Сомнений нет.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, подождите.
М. ШЕВЧЕНКО: Сирия, Иран, Россия.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, нет, секундочку. В России, что, революция тоже будет?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не революция. В России очень легко использовать, допустим, разжигая на Кавказе войну, тем более, что массы силовиков прошли обучение и подготовку, особенно из структур МВД, в Израиле, там, не знаю, в США, потому что все эти методы: разрушение домов, невыдавание тел боевиков семьям, превентивные удары без суда и следствия, спецоперации, когда не прокурор сначала предъявляет обвинение, а танк подгоняют, мочат по дому, а потом говорят отцу: «Извини, дядя, твоего сына убили. Он, оказывается, невиновен, приносим извинения». Это все мы наблюдаем в Палестине. Понимаете? И вот там они этому всему учатся, а некоторые наши депутаты и политики открыто призывают пропагандировать в России израильские методы, приводящие только к обострению войны, ненависти и вражды. Они неприменимы в России. И Израиль, благодаря им, находится 60 лет в осаде, в ситуации осажденной крепости. А человек, который хотел Израиль вывести из этой крепости, Рабин, был убит самим же иудейским фанатиком, между прочим, понимаете? И вот это хотят в России применить. Поэтому мне кажется, что в России разжечь на Кавказе войну очень легко тем, кто…
И. ВОРОБЬЕВА: … и что будет после?
М. ШЕВЧЕНКО: А после этого можно вмешаться. То, что когда начнется армия тупо, как носорог, как было в Чечне, начнет опять там штурмовать город, устраивать зачистки, спецоперации…
И. ВОРОБЬЕВА: … то есть, стрелять в собственных граждан России?
М. ШЕВЧЕНКО: Вперед, посылайте Ф-16, БИ-2, БИ-1, БИ-3, я не знаю, если такие будут, Рэпторы Ф-22, беспилотники… никто тут сопротивляться ничего не сможет. Если у нас начальник Генштаба говорит, что вооружение российской армии отстает на 30 лет от Запада…
И. ВОРОБЬЕВА: … на 20.
М. ШЕВЧЕНКО: На 20, это, как раз, ливийское вооружение. Но, может быть, у нас – чуть более современное. Я уверен, что все эти Ф-300, С-400 – чистая мифология. Понимаете, по сравнению со всем тем, что нам показывает Запад. Что их еще развернуть надо. Их же никто развернуть не позволит. В тех местах, по которым могут удары наноситься. Пока их будут разворачивать по этим жутким дорогам, вот, по дороге Ростов-Баку едешь, там не то, что войска двигаться по ней не могут, там достаточно фуру перевернуть поперек этой дороги, и все – движение останавливается. Там одна воронка – и все, весь Кавказ оказывается уже как бы отрезанный. Нету ни дорог, ни рокадных дорог, ни коммуникационных дорог, ничего нету. Поэтому очень легкий сценарий, очень понятный. Вот я думаю, что об Иран они зубы сломают. Потому что они-то полагают, что в Иране может какая-то внутренняя мятеж, война, уверен, что когда речь зайдет о уничтожении Ирана, о лишении его суверенитета, весь иранский народ, подавляющее большинство объединится. Те, кто сегодня там между друг с другом враждуют, и моссадисты, и ахмадинеджанисты, там, басиджи, пасдарановцы…
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, согласитесь, что если вот тот сценарий, о котором вы говорите, если вторжение других стран на территорию нашей страны…
М. ШЕВЧЕНКО: … гуманитарное вторжение, гуманитарная миссия…
И. ВОРОБЬЕВА: … гуманитарное вторжение – это истребители?
М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, в Ливии это истребители. В Ливии это бомбардировщики. Это все гуманитарное. В Югославии это были бомбардировки тоже.
И. ВОРОБЬЕВА: Так вот, Максим, мне кажется, что в России тоже, в общем, далеко не все из нынешней, по крайней мере, оппозиции захотят, чтобы так оно и случилось.
М. ШЕВЧЕНКО: А есть и те, кто захотят. Биляна Плавшич, которые согласны будут коллаборационистское правительство, тут найдется полно. И причем не среди маргинальной оппозиции. Может быть, среди даже тех, кто сейчас там митингует на площадях, и найдутся те, кто выступит против вторжения Запада. А может быть, среди, не знаю, депутатов Государственной Думы и чиновников найдутся те, кто это будет приветствовать. Понимаете, человек настолько подл и слаб. Мы видели, как люди, которые прессовали нас на заседаниях райкомов в 85-м году, когда исключали из комсомола за то, что у тебя находили книгу Солженицына. В 92-м становились светочами олигархическо-либерального капитализма. И забывая свои комсомольские речи, которые они произносили за 6 лет до этого, зарабатывали миллиарды, плюя на социальные интересы и на те идеалы, руководствуясь которыми они нас исключали из комсомола.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, люди подлые не только в оппозиции, но и во власти, в этом вы, конечно, абсолютно правы. Ну что же, давайте, посмотрим, как будет развиваться сценарий. И, может быть, мы с вами в этой студии еще поговорим об этом сценарии.
М. ШЕВЧЕНКО: Возможно.
И. ВОРОБЬЕВА: Надеюсь, что нет. Спасибо большое. Журналист Максим Шевченко, его особое мнение. Всего доброго, до свидания.
М. ШЕВЧЕНКО: До свидания.