Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-04-06

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергей Алексашенко

Эфир ведет – Ольга Журавлева

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня со своим особым мнением, это Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что он - директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, а когда-то занимал и другие должности, скажем так.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Было такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все к вашим услугам, всевозможные электронные и электрические средства. Это и трансляция на Рутубе, и трансляция компании «Сетевизор» на сайте «Эхо Москвы» с разных камер. На этой же трансляции можно видеть так называемую кардиограмму, где вы можете соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость. Смски как всегда +7-985-970-45-45. Первый вопрос очевидный абсолютно, который вы даже сами предугадали, касается «Банка Москвы». По сегодняшним новостям, Генпрокуратура будет добиваться возвращения в Россию беглого президента, масса заявлений из Лондона, всевозможных историй, сам Бородин тоже уже выступил, и Батурину уже привлекли к вопросу о том, почему она куда-то не является. Вы мне скажите другое. На самом деле, «Банк Москвы» - это политическая история, или это история передела собственности?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что это банальный рейдерский захват.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чью пользу?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ситуация абсолютно стандартная и очевидная. Тут такая компания, есть хорошее русское правило: 51 – это 100, а 49 – это ноль. Все знают, что, если у тебя есть 51 процент, ты, скорее всего, контролируешь ситуацию. А есть другая компания: у одного 45 и у другого 45. А 10 так устроено, что никто ими не голосует. Что нужно сделать, чтобы получить контроль?

О,ЖУРАВЛЕВА: Взять десять.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Невозможно по каким-то причинам взять десять. Значит, нужно либо выкупить второго, у кого 45, и сделать, чтобы у тебя было 90, либо, что дешевле, видимо, возбудить Генеральную прокуратуру. Или Следственный комитет, или МВД, или ФСБ, или УБЭП, или всех вместе. Что делает государственный банк? Ему же деньги жалко раздавать. Одно дело – отдать деньги правительству Москвы и купить у него за хорошую, может, даже справедливую цену. А представляете – отдать деньги какому-то частному инвестору? Вот вообще не пойми кто, просто человеку отдать какие-то сумасшедшие деньги. Я думаю, что просто захотел государственный банк ВТБ прибрести этот актив подешевле.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто одна из версий.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это моя трактовка событий. Потому что по российскому закону лицо, которое покупает больше 30 процентов акций в компании, обязательно сделать публичную оферту остальным акционерам и выкупить акции по той же самой цене. Здесь сделка устроена таким образом, что формально можно эту оферту не предъявлять. Вот нашли такую конструкцию, чтобы этого не делать. Но в принципе, если банк ВТБ такой честный, прозрачный, государственный, с менталитетом, который стоит на страже инвестиционного климата, такой образец правильного корпоративного управления – возьмите, сделайте оферту. И тогда будет понятно. Может быть, Бородин, он же заявлял, что готов продать. Ну, сделайте ему нормальную оферту по той же самой цене, как всем остальным акционерам, и выкупите у него эти акции.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы ни на секунду не думаете о том, что может существовать какой-то непорядок, может, какой-то нехороший кредит? Может быть, действительно там какие-то (неразб.) истории?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А какое это имеет отношение?

О.ЖУРАВЛЕВА: Пришли честные люди просто и сказали – здесь безобразие.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тогда сделаем шаг назад. Это вопрос корпоративных сделок. Обычно, когда вы, покупатель, покупаете какую-то компанию, то продавец дает вам право провести так называемую должную проверку. Он открывает вам бухгалтерские документы, юридические документы, огромная компания, если большую мишень покупаете. Вот «Банк Москвы» большая организация. Вы приходите туда с юристами, с инвестбанкирами, которые какое-то время там все шерстят и выясняют, какие там есть скелеты в шкафах. После чего говорят – так, Алексашенко, ты мне хочешь это продать за сто миллионов, но вот смотри, мы нашли это, это, и это, вычитаем, получается не сто, а семьдесят. Я говорю – нет, вот это хорошее, это я у вас выкупаю, давайте не семьдесят, а девяносто. Они говорят – о’кей, договорились. Вот что делает покупатель, он обычно проверяет качество. Ну, вы приходите в магазин, покупаете помидоры, яблоки, бананы, вы смотрите, там гнильцу не подкладывают вам? Слушайте, уберите гниль, что нам гниль-то давать? То же самое делает нормальный покупатель. Банк ВТБ так спешил, им так хотелось бы приобрести это, они думают, что все очень просто, и возможно, даже не провели никакой проверки. Но тогда весь риск того, что… вы приходите в магазин, у вас времени нет, одна минута. Вы быстро – мне два килограмма помидоров. Приходите домой, а там половина гнили. Кто виноват, магазин? Нет. Вы. Вы купили этот товар, и вы его не проверили. Вот банк ВТБ купил актив, который он не проверил. И теперь он говорит – как, мне подсунули такую гниль, а я не знал, что я покупал. Ребята, куда вы смотрели раньше? Вы обязаны по всем бизнес-понятиям, у вас есть такое право: проверить, что вы покупаете. Вам не могут в этом отказать. Зачем тогда покупать? Для меня это абсолютно стандартная рейдерская атака в «лучших» или в худших традициях российских корпоративных войн.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно, что дальше там Бородину будут угрожать. Ясно, что Бородин, скорее всего, уже не сможет оперативно управлять банком. Может, он сможет как-то защищаться, какие-то палки в колеса вставлять, но, видимо, все-таки контроль над банком он потерял, уехав от актива, из Москвы. Видимо, его в какой-то момент дожмут и заставят эти акции продать. Тяжело ему будет защищать свои интересы, тем более, что всегда можно – Бородин сбежал, а давайте-ка мы сейчас Батурину. Не получается? Сейчас мы еще Юрия Михайловича к этому делу привяжем, и точно тогда Бородин подумает, может, согласится, может, еще чего-нибудь. Поэтому для меня это сделка абсолютно прозрачная. Здесь не давят на Лужкова, Бородин как инструмент. У Бородина хотят отобрать собственность. У Бородина сотоварищи, я не знаю, кто за ним стоит. В этом отношении будут использоваться все способы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, если можно, совсем у меня такой идиотский, может быть, вопрос, хотя Леонид Радзиховский тоже его задавал на нашем сайте в своем блоге. Как вообще такие состояния делаются с такой скоростью?

С.АЛЕКСАШЕНКО: С какой? За 15 лет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Как человек сделал, как Бородин, как он получил эту собственность? Я уж не говорю «зачем», я понимаю, что сейчас у него проблемы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не могу раскрыть… я никогда не занимался историей «Банка Москвы». Вот у нас есть «Альфа-банк», который строился сам по себе, с нуля. Примерно столько же строился. Ну, построили люди как-то. Тоже с нуля. Есть МДМ-банк, есть много банков… в Советском Союзе банковской системы не было. Поэтому, за исключением «Сбербанка», Внешэкономбанка, и еще каких-то банков, которые использовали… на самом деле, все, что получили от Советского Союза, это некие помещения, от (неразб.), Сельхозбанка. Крупные банки, они все возникли сами по себе, из ниоткуда. У них откуда-то был стартовый капитал

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, при желании там можно найти какой-то криминал?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Криминал можно найти везде. Как это говорится – был бы человек, а дело найдется. Здесь мне смешно, дальше следующее начинается. Если продолжаем про криминал, Бородину предъявлено обвинение. Сначала это звучало «неправомерная выдача кредита», я вообще плохо понимаю, что это за уголовное преступление. Банк создан для того, чтобы выдавать кредиты. Если бы у него не было лицензии, то он не может заниматься банковской деятельностью. Или есть предписание от Центрального банка, который говорит – нельзя выдавать кредиты, вы такой плохой банк, что мы вам запрещаем выдавать кредиты. Тогда он что-то там нарушает. Потом говорят «мошенничество». В чем мошенничество? Банк выдает кредиты. Необеспеченный кредит. Вообще говоря, смысл любого бизнеса – брать риск. Любой бизнесмен, даже «Эхо Москвы» как бизнес – это риск. Есть риск попасть в убытки, риск потерять деньги. Банк, у него другой бизнес. Он выдает кредит, всегда понимая, что существует некоторая вероятность, что его не вернут. Или вернут не в срок, или не полностью. Это и есть риск, который банк на себя берет. Любой банк, «Сбербанк», ВТБ, они занимаются одинаковым бизнесом. Соответственно, банк пытается себя застраховать. Иногда он берет залог, иногда еще какое-то обеспечение, взлетную полосу ВТБ может взять в обеспечение. Вот у него взлетная полоса в Урюпинске, например, в качестве обеспечения кредита предприятию, находящемуся в Козлотуринске. А может вообще сказать – нет, я верю клиенту и не беру у него обеспечение, потому что я этого клиента знаю 15 лет, всю его историю понимаю, понимаю, зачем берет, понимаю, как вернет. Это право банка – брать обеспечение, не брать обеспечение. Поэтому, честно говоря, мне очень странно, когда уголовный суд, дело-то уголовное, у нас получается, что уголовное право применяется для оценки коммерческих отношений. Это, конечно, еще не дело Ходорковского, но очень близко к этому по сути. Общегражданский суд, который судит по уголовным делам, говорит – а мы считаем, что это хищение нефти. А мы считаем, что это неправомерная выдача кредита.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам больше скажу – огромное количество простых граждан тоже так считает. Что это их личные деньги.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Где?

О.ЖУРАВЛЕВА: У Бородина, у Ходорковского. И нефть тоже их.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это я понимаю. Если на Первом канале говорят, что Ходорковский украл деньги у государства, они будут верить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно, один практический вопрос. Очень длинный, поэтому не видно имени, хотя подписался человек «с уважением». «На ПИФы не распространяется закон о страховании банковских вкладов. Стоит ли беспокоиться мне, как владельцу паев ПИФа «Банка Москвы»?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоит. Любому владельцу ПИФа стоит волноваться, независимо от того, «Банк Москвы» или не «Банк Москвы», потому что ПИФ – это ваше соучастие во вложениях в акции или облигации. И здесь никто не гарантирует, нет банка, который гарантирует возврат вашей суммы. Если вы берете акции, то у вас риск вообще стопроцентный. Теоретически может получиться ситуация, что компания, акции которой вы купили, разорилась, она исчезла, и акции стали стоить ноль. И независимо, кто управляет ПИФом – «Банк Москвы», Уралсиб. С облигациями, есть предприятие, которое заняло деньги, выпустило облигации, тоже стало банкротом, не расплатилось по долгам. Были такие случаи недавно в российской истории. Поэтому риск у владельца ПИФа существует, независимо от того, кто управляет этим ПИФом. Что касается «Банка Москвы», насколько я понимаю, пока нет информации о том, что в «Банке Москвы» в текущем режиме есть какие-то проблемы. Слава Богу, что, несмотря на эти корпоративные войны, банк управляется вроде бы нормально, никаких проблем своим вкладчикам и клиентам не создает.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, главное, что нужно понять вкладчикам – президент не сбежал со всеми деньгами банка, а совсем другая история.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Это идет война акционеров, но, слава Богу, бизнес работает сам по себе и пока от этого не сильно зависит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Макс не устает задаваться вопросом, как наемный менеджер Бородин получил 20 процентов банка. Купил, я так понимаю?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что он купил эти акции. Он 15 лет занимается этим банком, это достаточно большой срок. У него могли быть разные соглашения с работодателем, могли быть опционы, право преимущественной покупки, он мог зарабатывать какие-то деньги параллельно, благо, у нас не запрещается их инвестировать в банк. Это вопрос к другому акционеру. Если другой акционер не считает, что его права были нарушены, если он считает, что все эмиссии были осуществлены законно, Бородин платил… если кто и должен волноваться, откуда у Бородина эти акции, то это бывшее правительство Москвы, которое было главным акционером. Если правительство Москвы ничего на эту тему не говорит, значит, Бородин приобрел акции законно. Есть презумпция невиновности такая. Где взял, где взял? Купил. И вы можете купить. Если у вас есть деньги, купите.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Дефляционный кризис – это наше будущее?», - интересуется Вадим. Вот как.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Вы знаете, Вадим, я думаю, что дефляция, когда цены будут снижаться, нам пока что не угрожает. Если нам что и угрожает, так это высокая инфляция, которую мы никак не можем побороть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте тогда еще кое-что о глобальном. «Предлагаемое Минфином восстановление механизма отчислений нефтегазовых доходов в специальные фонды нецелесообразно», - считает замглавы Минэкономразвития. Минэкономики с Минфином что-то пытаются поделить. Объясните, пожалуйста, что именно и зачем. Вроде бы и то, и другое министерство относится к нашему одному и тому же государству. Вы за наших или за немцев?

С.АЛЕКСАШЕНКО: За русских или за «красных»? Наши с русскими, вы за наших или за русских? Кто-то сказал из наших высокопоставленных правительственных чиновников, что у нас парламентские дебаты замешены дебатами в правительстве. Что у нас все дебаты проходят там, и у каждого есть своя правда жизни, своя сфера ответственности, и каждый пытается защищать свои интересы. Базовый конфликт состоит сегодня между Минэкономики и Минфином в следующем: Минфин заинтересован в краткосрочных, у него очень краткосрочные цели. Они считают, что дефицит бюджета нужно сократить, и чем быстрее, тем лучше. Потому что при ценах на 115 долларов за баррель наличие дефицита недопустимо. Для того, чтобы сократить дефицит и на этот год, и на следующий, Минфин предлагает сократить расходы. Из практики бюджетной работы, из бюджетного планирования, легче всего сокращать инвестиции. Потому что пенсии невозможно, зарплаты невозможно, пособия невозможно, текущую оплату счетов на электричество, на коммунальные расходы невозможно, закупку вооружений только что увеличили. Что можно легко сократить – крупными кусками сократить инвестиции. Министерство экономики, оно же у нас называется Министерство экономического развития, оно за инвестиции, оно смотрит вперед и говорит – ребята, так не получается. Если мы сегодня будем сокращать инвестиции в здравоохранение, в образование, в инфраструктуру, у нашей страны нет будущего, у нас не будет никакого развития. А Минфин говорит - нет, нам все равно, что сокращать, но сократить можем только инвестиции, все остальное не можем. И вот это базовый конфликт. Резервные фонды, это отдельная история, я, честно говоря, не хотел бы сейчас это обсуждать, слишком специальная тема. А вот базовый конфликт состоит именно в этом. И вот пока победителем в этой схватке выходит Минфин ровно потому, что министр финансов Кудрин пользуется гораздо большим уважением со стороны премьер-министра Путина, нежели, чем министр экономического развития Эльвира Набиуллина. Но правда, видимо, где-то посередине, потому что мы понимаем, что наличие дефицита действительно несет какие-то угрозы для макроэкономической стабильности, в том числе через инфляцию и большие будущие расходы по оплате долга. Но мы понимаем, что если дороги не ремонтировать и не строить, то как-то с развитием будет тяжело. И мы понимаем, что если сегодня не ремонтировать школы, то через пять лет они начнут рушиться на голову ученику. Если сегодня не закупать новое оборудование для больниц, поликлиник по всей стране, то через пять лет нельзя будет лечить, потому что старое оборудование выйдет из строя. Поэтому нужно искать некий политический баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА: В данной ситуации враг народа – Минфин?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не хочу сказать, что он враг народа. Я думаю, что действительно, истина посередине. Здесь нужно найти некий баланс. Минфин говорит – вот у нас есть задача на год, мы хотим за год вот так, и нас не волнует, что будет через пять лет. А Минэкономики говорит – а у нас горизонт 20 лет. Минфин и Минэкономики должны какую-то программу хоть на 10 лет согласовать. Дальше начинается самое интересное. У нас есть, скажем, практика трехлетнего планирования бюджета. Государственная дума утвердила трехлетний бюджет осенью прошлого года. Не прошло и полугода, как расходы к этому утвержденному трехлетнему бюджету на 12 и 13 год выросли почти на полтора процента ВВП. Вопрос: зачем договариваться о правилах игры, если вы их тут же начинаете нарушать? Получается так: Минфин знает, что ему все равно навяжут дополнительные расходы, поэтому заранее страхует себя – сейчас мы все, что можно, сократим, понимая, что потом нам все равно добавят. Вот такая вот у нас конструкция бюрократическая.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это только у нас такая конструкция? Или это принято вообще? Потому что, вот почитаешь новости – у всех подобные проблемы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не у всех такая проблема, потому что есть еще оппозиция, которая может возражать. Например, в США республиканская партия категорически возражает против наращивания расходов, постоянно шумит и через Конгресс пытается обуздать рост расходов. Но есть страны, похожие на нас, типа Зимбабве, где вообще уже бюджетная политика вышла из-под контроля, инфляцию уже никто не понимает, как мерить. Россия посередине, между США и Зимбабве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Утешительно. «Индекс потребительской уверенности в России, отражающий совокупные потребительские ожидания населения в первом квартале 2011 года снизился на 3 процентных пункта и составил минус 13 процентов против минус 10 в четвертом квартале 2010 года. Об этом сегодня сообщает Росстат по итогам проведенного обследования. Доля респондентов, отрицательно оценивающих произошедшие изменения в экономической ситуации, составила 37 процентов. Доля положительных оценок снизилась на 3 пункта, с 23 до 20 процентов». Такое ощущение, что уже даже население заметило, что….

С.АЛЕКСАШЕНКО: Уже даже население заметило, что как-то жизнь становится хуже и совсем не веселее. Но самое интересное, что параллельно с этим Росстат сообщил, что в четвертом квартале прошлого года, когда все это дело произошло и потребительская уверенность резко… ну, не резко. А сильно упала, что именно в четвертом квартале прошлого года российская экономика стартовала как ракета, вверх, со скоростью 12 процентов годовых.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эти все цифры, они считаются отдельно друг от друга и никак друг с другом не коррелируют?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отдельно друг от друга. И когда ты Росстату задаешь вопрос, как у вас правая рука и левая рука, они говорят – у нас это отдельно, а это отдельно. И методология устроена так, что проверить невозможно, какая из двух.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вообще все эти опросы…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, как раз опросам доверять проще, потому что понятно, как они проводятся. Вам приносят анкету, ставят «да», «нет», и вы видите тренд. То есть, примерно одни и те же люди постоянно отвечают на вопросы. И когда у вас есть ряд из 12 наблюдений каждый месяц, вы можете спорить: минус 13 или минус 10, но если у вас в прошлом месяце было плюс 15, а сейчас минус 13, вы понимаете, что произошло ухудшение. Или наоборот, у вас сегодня минус 10, завтра плюс 2, вы понимаете, что произошло улучшение. С опросами это проще. А когда вам начинают говорить – там рост у нас был, три квартала экономика стояла на месте, потом как скакнула вверх, а потом опять остановилась. Вот тут у меня возникают сомнения, потому что экономика так жить не умеет, в таком режиме: постояли-постояли и прыгнули. Поэтому занятно. Но на самом деле, это очень тревожный момент, и он говорит, что все большее и большее количество людей убеждается в том, что старая модель построена на том, что мы как правительство будем вам обещать постоянный рост доходов, только не лезьте в наши дела, не выражайте своих политических требований. Видно, что политических требований еще не выражают, но все понимают, что вот этот рост благосостояния, постоянный рост доходов, он закончился. С каждым месяцем это становится все более и более очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, ужасная история. А тем временем есть же и хорошие новости. Согласитесь. Цена на российскую нефть может быть выше 105 долларов за баррель, это хорошая новость.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, она сейчас 120. Я думаю, что в среднем за год может, конечно, быть

О.ЖУРАВЛЕВА: Если закладываются вот такие цены, то у нас перспективы-то радужные?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На короткую перспективу радужные. До тех пор, пока мировая экономика не скажет – слушайте, это что-то много.

О.ЖУРАВЛЕВА: А она скажет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Она скажет. Американцы уже говорят – три с половиной доллара за галлон это уже дорого, мы не готовы ездить по таким ценам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ужасная история опять, ничем вам не проймешь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Зато сейчас дефицита нет, и рубль укрепляется.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Дефицит федерального бюджета может составить один или один и четыре десятых процента ВВП», - сказал Кудрин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот видите, уже гораздо лучше, потому что всего полгода назад это было три процента ВВП.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть, в этом смысле хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Цена на нефть выше – дефицит меньше. Замечательно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, и Минфин, наконец, успокоится и перестанет приставать со своими глупостями.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не дождетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Это его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы вернемся и продолжим.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Мы его мучаем, как экономиста. Вы это делаете по номеру +7-985-97045-45. Прекрасный вопрос пришел: «Куда идут лишние нефтедоллары?» Интересуется народ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не удалось избежать. Это та тема, которую я попытался отставить в сторону. Постольку, поскольку федеральный бюджет России был запланирован с дефицитом, то для того, чтобы финансировать все расходы, Министерство финансов должно было выйти на рынок и разместить свои долговые обязательства. То есть, занять. А поскольку нефть оказалась дороже, чем было запланировано, то дополнительные доходы пришли в Минфин, Минфин финансирует плановые расходы, и те, которые ему дополнительно вешают, и просто не занимает деньги на рынке. Короткий ответ – мы проедаем согласно плану нефтяные доходы. В этом и состоит позиция министра Кудрина, который говорит – давайте хотя бы какую-то часть откладывать. Я не знаю, Алексей Кудрин не говорит, нужно ли нам при этом занимать, или нам нужно сокращать расходы, но в моем понимании, это правильная позиция, потому что, скорее всего, цены на уровне 120 долларов вряд ли стабильно будут держаться. Следует ожидать, что они пойдут вниз рано или поздно. Поэтому неплохо было поднакопить, тем более, что опыт 2008-2009 годов показал, что наличие резервного фонда спасло российский бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот такие разговоры о том, что Америка ничему не научилась в связи с кризисом и сейчас опять нам все обрушит, периодически возникают – сейчас будет еще одна волна, сейчас американцы нам опять разгонят все и опять все попадает. Есть основания?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я, во-первых, не согласен с тем, что американцы ничему не научились. Американцы, в отличие от российских властей, провели тщательный анализ невыученных уроков. И они очень подробно разбирались, и Конгресс создал специальную комиссию, несколько сотен страниц отчетов, докладов, разные ведомства по разным аспектам проводили анализ, что случилось, почему случилось. Там до сих пор работает постоянные специальные, их на какой-то период создали, агентства, которые занимаются анализом последствий. У меня нет никаких оснований считать, что американская экономика идет ко второй волне. Там ситуация улучшается. Если посмотреть на полгода назад, я постоянно говорил, что у американской экономики в тот момент было два больных места, которые не позволяли говорить о ее выздоровлении. Первое – стабильно высокий уровень безработицы, второе – сохраняющаяся проблема в жилищном секторе. Где-то начиная с декабря, ситуация на рынке труда в Америке начала улучшаться. Количество безработных стало падать. Это говорит о том, что экономика предъявляет спрос на труд, люди идут работать, создаются новые рабочие места. Это говорит о том, что экономика действительно выздоравливает. Ситуация в жилищном секторе остается тяжелой. Там пока нет даже понимания того, что и как можно сделать. Жилье медленно дешевеет, строится его меньше, чем раньше, кризис там продолжается. Но ни о какой второй волне кризиса, тем более, кризис 2008-2009 годов был связан в основном с финансовыми институтами. Мне кажется, уж где американцы навели порядок, это в своих финансовых институтах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Семен пишет: «Госдолг США – сто процентов ВВП. Это правильная экономическая политика?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Есть ситуации, в которых вы думаете не о том, какое у вас давление, а как бы вам выжить. Наращивание госдолга – это плата за те проблемы, которые пришлось решать американской администрации осенью 2008 года. Если бы они были в условиях экономического роста, я думаю, они бы госдолг не наращивали с таким темпом. Сейчас, я думаю, что ближайшие полтора года остались до президентских выборов 2012 года, они будут неблагоприятными для американской администрации, чтобы как-то ограничивать бюджетные расходы. Но я думаю, что следующая администрация, которая придет после выборов 2012 года, будь это Обама или кто-то другой, точно совершенно первым пунктом в повестке дня будет сокращение бюджетного дефицита. Потому что общее понимание есть, что эта ситуация недопустима, завтра ничего не будет и послезавтра ничего не будет, может, и в 2013 году ничего не будет из-за такого большого госдолга, но на перспективе после 2020 года американский бюджет уже не выдержит, он реально столкнется с неразрешимыми сложностями. Вопрос, как преодолеть межпартийные разногласия, амбиции, как договориться о том, какие расходы должны сокращаться. У меня почему-то нет сомнений в том, что это будет сделано, тем более, что американцы это делали уже два раза. Один раз после Второй мировой войны, и второй раз уже при Рейгане.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот эта их привычка жить все время в долг погубила мировую экономику.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мировую экономику погубила не привычка жить в долг, а ослабление банковского надзора. Когда они много лет проводили политику, у американцев очень сильна тенденция к саморегулированию, когда была официальная позиция следующая – мы доверяем нашим банкам, мы считаем, что ими руководят ответственные люди и что они не возьмут рисков больше, чем следует. А выяснилось, что возьмут, и с большим удовольствием. Если ваш бонус зависит от того, сколько рисков вы возьмете, и у вас всегда есть возможность соскочить и убежать, риски берутся в очень большом размере.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы как-то с вами закольцевали тему беглых банкиров.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в Америке они из Америки не убегают. Их в тюрьму за это не сажают, и уголовные дела, несмотря на то, что реально банки приходится государству выкупать, я что-то не слышал про уголовные дела против банкиров тех банков, которые столкнулись с экономическими проблемами. Притом, что они действительно там риски недооценивали, но никого в тюрьму за это не сажали.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это просто ошибка в планировании?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это бизнес, вы ошиблись.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще, если можно, про бизнес и про ошибки. У нас что-то случилось с налоговиками, вдруг, внезапно, неожиданно для нас совершенно. По словам Алексея Кудрина, вот эти обыски у столичных налоговиков инициировала служба безопасности Федеральной налоговой службы. Планировали провести в отдельных региональных инспекциях и службах, где были злоупотребления. У нас, оказывается, в налоговой службе злоупотребления. Вы в курсе вообще, что за безобразие происходит? Также следственные действия прошли на квартире и на даче у замглавы Управления федеральной налоговой службы. У нас очередная структура под вопросом, или это такой внезапный скачок в сторону? То есть, не только с банками, с контролем проблемы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы так сказал, что не только с милиционерами, не только с ГАИшниками, не только с прокурорскими, не только с казино. Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. Похоже все-таки, что вот эта тема борьбы с коррупцией, видимо, уже этот уровень масштаба воровства и коррупции достает политическое руководство. И оно пытается показать, что есть… на то она и кошка, чтобы мыши не дремали. Вот есть какие-то ограничения, воруйте, но знайте меру, будем отслеживать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто-нибудь этого пугается? Сколько ни ловили нынешних полицейских, бывших милицейских за стрельбу, пальбу, езду и так далее, каждую неделю появляется новый.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, мало. Это нельзя решить в одну ночь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема-то системная, получается.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично. Для того, чтобы решить системную проблему, нужно либо иметь системное мышление и менять систему, либо постепенно, сначала лейтенантов, потом капитанов, потом майоров, потом генералов, а потом министра. Ну, если человек неуправляем…

О.ЖУРАВЛЕВА: А наоборот? Сначала министра, потом генерала.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так это и есть системное мышление, в этом разница. От общего к частному, от частного к общему. Если нет системного мышления, вы думаете, что проблема в лейтенантах и капитанах. А если у вас есть какое-то системное мышление, вы понимаете, что рыба гниет с головы, и как-то надо сменять руководство, потому что руководитель должен отвечать.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вся нынешняя борьба с коррупцией и все вот эти стихийные посадки и какие-то открывшиеся дела – это просто паника в руководстве?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это реакция руководства на масштабы проблемы. Они понимают, что без угрозы, как политика кнута и пряника, без кнута никак нельзя приструнить. Одними увещеваниями, одними просьбами – ребята, хватит воровать и брать взятки, не работает. Нужно наказывать, посадки нужны. Вот будут посадки. Но Россия не первая, кто идет по этому пути. Достаточно посмотреть на Италию в 70-е годы, которая так же начинала бороться с коррупцией.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кинофильм «Спрут».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Раз, раз, а потом так всю политическую элиту раз! И сместили. Включая президентов, премьеров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зато у них сейчас есть Берлускони, которого каждую неделю мотают за фалды.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Которого вызывают в суд, который туда иногда ходит даже, иногда не приходит. Но тем не менее, как-то считается, что премьер-министр должен ходить в суд и отвечать на обвинения. Пусть суд решает, справедливы они или несправедливы. Просто Италия этим занимается 40 лет. Если мы сейчас начнем, глядишь, лет через 40, может, у нас тоже что-то изменится.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы оптимист.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я в этом не вижу ничего плохого как гражданин этой страны. Я считаю, что пусть власть не системна, непоследовательна, не энергична, но если она начинает с этим делом бороться, дальше либо они будут последовательны, масштабы этой борьбы неизбежно будут возрастать. Потому что так не бывает, что на одном замначальнике управления налоговой службы по Москве все заканчивалось, а остальные честные. Ясно, что это не так. Ну вот одного, второго, третьего прочистят, если захотят дальше двигаться по этому пути. Может, в какой-то момент испугаются и скажут – ой, нет, хватит, что-то мы погорячились, уже генералов приходится арестовывать, министра какого-нибудь приходится снимать, нет, давай остановимся. Подождут два-три года, и снова здорово.

О.ЖУРАВЛЕВА: Действительно, хватит. Здесь мы должны закончить. Это программа «Особое мнение», наш гость Сергей Алексашенко, меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.