Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-04-08
С. БУНТМАН – Добрый вечер. «Особое мнение» Николай Сванидзе. Коль, добрый день.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Сейчас ритуал совершу. На Рутюбе есть видеотрансляция, вы можете составлять кардиограмму эфира, одобряя или не одобряя те слова, которые говорит Николай Сванидзе. Далее есть у нас Сетевизор, который со многих камер нас транслирует. И можно принимать на любом компьютере, а также на айфонах и айпедах. А вот теперь скажи мне, пожалуйста…
Н. СВАНИДЗЕ - В последнее время у тебя это органичнее стало выходить.
С. БУНТМАН – Я работаю.
Н. СВАНИДЗЕ - Это чувствуется, ты стараешься, я вижу.
С. БУНТМАН – Причем я не работаю перед зеркалом, потому что мастера это запрещали. Я стараюсь поставить себе задачу…
Н. СВАНИДЗЕ - Получается.
С. БУНТМАН – Представить себя в обстоятельствах предлагаемых. Вот представь ты себя в обстоятельствах, я не знаю, ты пользуешься…
Н. СВАНИДЗЕ - Обстоятельствами.
С. БУНТМАН – Отрубили Skype, Gmail и Hotmail . Вот тут товарищ Андреечкин Александр начальник центра защиты информации спецсвязи ФСБ заявил, что спецслужбы обеспокоены использованием сервисов передачи данных с применением зарубежных систем шифрования. Сразу тебе скажу, что из Кремля источник ответил, что это личное мнение товарища Андреечкина, и политики России это не соответствует.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот и замечательно.
С. БУНТМАН – Думаешь, история исчерпана.
Н. СВАНИДЗЕ - Вероятно.
С. БУНТМАН – А вдруг…
Н. СВАНИДЗЕ - Не могу сказать, что я много об этом думал, но сейчас ты задал вопрос, я отвечаю.
С. БУНТМАН – Когда это все вырубят, будет поздно. Тут замечательное свойство федеральной службы безопасности сделать как можно удобнее себе работу.
Н. СВАНИДЗЕ - Это вообще каждому свойственно, не только ФСБ.
С. БУНТМАН – Но условия для ничегонеделания. Я жду от ГИБДД или как теперь называть, чтобы запретили автомобили, потому что очень трудно с ДТП бороться. Это конечно здорово. А как тебе информация об убиении, неубиении Доку Умарова?
Н. СВАНИДЗЕ - Она уже по-моему, с бородой эта информация. Его постоянно убивают.
С. БУНТМАН – Доку Умаров с бородой.
Н. СВАНИДЗЕ - И информация тоже. Они все с бородой. Его уже убивали сколько раз.
С. БУНТМАН – Да, меня поразило, сами придумали, что он убит, а потом сами опровергли, сказали, что он не убит.
Н. СВАНИДЗЕ - Причем я честно говоря, не могу сказать, насколько важна эта информация. Потому что сам по себе Доку Умаров, я с экспертами разговаривал, не имеет репутации очень сильного лидера террористического подполья. Но убили этого Умарова, не убили, от этого как я понимаю, мало что изменится. Во всяком случае, не настолько это важно, чтобы об этом сто тысяч раз говорить. Что его убили. Тем более если на самом деле его не убили.
С. БУНТМАН – Кажется, что он остался одним из последних лидеров боевиков.
Н. СВАНИДЗЕ - Несколько раз уже казалось, что кто-то остался одним из последних лидеров, а потом возникали новые.
С. БУНТМАН – Ну да, значит, это не заслуживает внимания. Заслуживает внимания я думаю, что многое другое. Какая-то безумнейшая битва за банк Москвы или против Банка Москвы, и как часть зачистки территории после отставки Лужкова. Вообще как ты московскую ситуацию в целом, и Банк Москвы и Гаев, и уголовные дела, которые открываются и расследуются. Как ты рассматриваешь эту ситуацию?
Н. СВАНИДЗЕ - Об этом же говорили, это ясно было всем, что когда уходит такая глыбища как Юрий Михайлович Лужков, которая сидела тут столько лет на хозяйстве, на таком хозяйстве. Конечно, будет все потом зачищаться в течение длительного времени. Потому что много денег, много грязи. Много уголовных хвостов, много кадровых проблем. Много рейдерских соблазнов. Вот всего этого очень много и все это в течение нескольких месяцев конечно решиться не может. Тем более что каждое из крупных решений такого рода требует, как я понимаю, чтобы было получено добро практически на самом верху. Потому что люди здесь известные, все это касается и самого Лужкова и супруги его, все это имеет политические выходы возможные. Поэтому это все будет долго продолжаться. И конечно кончится это однозначно. То есть все, что осталось от супругов Лужковых и то, что им уже не принадлежит, и то, что им принадлежит в значительной степени, перейдет в другие руки так или иначе.
С. БУНТМАН – А дальше что?
Н. СВАНИДЗЕ - А дальше ничего, дальше – тишина. Дальше – жизнь продолжается.
С. БУНТМАН – Надолго ли? А потом опять будут…
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, это зависит от того, какая у нас будет хозяйственная экономическая система.
С. БУНТМАН – А тебе не кажется, что это чрезвычайно архаичное, может быть золотой век 16-17…
Н. СВАНИДЗЕ - Разумеется, такое московское царство.
С. БУНТМАН – Посадить воеводу.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, воевода на кормление. Пока у нас будет такая система кормлений, и система совершенно государственно-монопольной в значительной степени криминальной экономики, это будет продолжаться конечно. Лужков, Пупкин. Кто угодно. Будет зависеть от его ловкости, талантов, от его лоббистских возможностей, кто-то подольше усидит, побольше успеет под себя подгрести. Кто-то поменьше. В индивидуальном порядке. А система пока она такая, она такая и будет.
С. БУНТМАН – Каждый раз перед выборами, перед каким-то выбором 11 или 12 года…
Н. СВАНИДЗЕ - Мне кажется в данном случае эта ситуация не имеет отношения к выборам. Она имеет отношение к чисто материальным интересам.
С. БУНТМАН – Но перед выборами собираются с мыслями и силами, а вдруг как-то удастся реформировать эту систему и привести ее более-менее в порядок.
Н. СВАНИДЗЕ - Вдруг не удастся. Это случайно не произойдет само собой. Само не рассосется. Для этого возможны только два пути: либо она рассосется снизу радикальным революционным путем, что на мой взгляд будет очень плохо. Либо она рассосется так или иначе сверху, потому что элиты и верхняя часть элит придет к выводу, что чтобы не допустить первого варианта, нужно сделать самим. Как говорил Александр Второй: либо мы освободим крестьян сверху, либо они себя освободят снизу. Поэтому лучше бы нам подсуетиться и сделать это первыми. Ситуация примерно такая же.
С. БУНТМАН – Практически систему эту невозможно реформировать. Потому что она заведена в такой тупик, что даже скучно об этом говорить.
Н. СВАНИДЗЕ - Запущена, конечно, несомненно, скучно это все. И система очень запущена, тем не менее, других вариантов нет. Навернется просто все в один прекрасный момент при очередном телодвижении с ценами на нефть неблагоприятном, как это было в 80-е годы Советского Союза, вот и все.
С. БУНТМАН – Есть некоторые другие события международные и видимый крах действий антикаддафиевской коалиции. Крах не в том, там может и оппозиция победить запросто, но сама какая-то бессмысленность и бесцельность, может быть, мне так кажется всех этих действий, которые странные, неточные, бессмысленные и непонятно зачем. Или у тебя другое ощущение?
Н. СВАНИДЗЕ - У меня есть это ощущение, но дело в том, что есть такой на мой взгляд потрясающий специалист по регионам, мнение которого мне всегда чрезвычайно интересно как Г. И. Мирский. И я всегда внимательнейшим образом читаю то, что он пишет на египетские, тунисские и прочие ливийские темы. И он пишет очень убедительно. А он пишет, что здесь экономические интересы великих держав, в частности Штатов, и стран европейского сообщества, НАТО они совершенно не причем. Это чисто действительно как слышится, так и пишется. Это была с самого начала гуманитарная акция. Акция я бы сказал идеологическая, если я правильно понимаю. То есть…
С. БУНТМАН – В чем ее гуманитарный характер?
Н. СВАНИДЗЕ - Убивают людей, взбесившийся диктатор, опасный человек. Мирский приводит примеры с Пол Потом в Кампучии, с Иди Амином в Уганде. Примеры такие достаточно известные. Что да, можно занять такую позицию, что никто не вмешивается. И ждать, пока этот людоед у себя вырежет и слопает не треть, как Пол Пот в Кампучии, и две трети своего населения. И занимать такую вежливую политкорректную позицию, мы не вмешиваемся. Пусть народ сам разберется. А народ до того разберется, что его не останется. Надо вмешаться. А вмешаться и вот пожалуйста, получили. Потому что вмешались, не зная брода. Туда сунулись, с одной стороны нельзя проводить полномасштабную военную акцию, и резолюция 1973 Совбеза ООН не дает для этого полномочий. Дает полномочия достаточно ограниченные. С ограниченными полномочиями даже с такой слабенькой военной структуры как каддафиевская справиться очень сложно. И вот получается такой тяни-толкай, который неизвестно чем завершится.
С. БУНТМАН – Но просто будет какой-то определенный позор, мне кажется для западной коалиции.
Н. СВАНИДЗЕ - Чего там позор, я думаю, что, так или иначе, все равно…
С. БУНТМАН – Лучше вообще ничего не начинать, если ты не хочешь преследовать какую-то конкретную цель.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, это достаточно абстрактно, что лучше. Всякий раз ситуация конкретна. Он шел на Бенгази и собрался отутюжить танками всех, кто ему не нравился. И отутюжил бы. И намотал бы кишки на гусеницы. Значит, решили спасать, подготовились плохо, не знали толком, что делать. Как человек, который вступает в драку, а бить ниже пояса не решается. И по лицу не решается, а решается только толкать пальчиками в грудь. Ну и что дальше? Неизвестно, что дальше. Лучше было не вмешиваться, бог его знает. Но вроде и не вмешиваться нельзя, потому что неприлично. Если есть такая мощь как объединенные силы цивилизованного сообщества, они не могут сидеть, положить эти силы себе неизвестно куда и ждать, когда каждый отдельно взятый диктатор разберется со своим отдельно взятым населением. Вроде тоже нехорошо. Ну нехорошо.
С. БУНТМАН – Не получается при этом просто дежурная церемония западного мира.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, я не знаю, что получается. Вот у каждого была в жизни такая ситуация, у меня она во всяком случае была, когда ты идешь по улице, и видишь, что мужик бьет женщину. И ты на автомате вмешиваешься. И после этого эта женщина вцепляется тебе ногтями в лицо, потому что это был ее муж. И какого ты хрена вмешался. Начинает звать милицию и говорить: бьют. Вот правильно ты сделал, что вмешался. Не знаю.
С. БУНТМАН – Наверное, правильно. Бог его знает. Но пример хороший.
Н. СВАНИДЗЕ - Бог его знает, потому что оказался в дураках. А не вмешиваться что было правильно? Не знаю.
С. БУНТМАН – Весеннее обострение хакерских атак. И насчет ЖЖ с самыми крупными блогерами и атаковали сайт «Новой газеты», а с другой стороны политическая атака сервера может быть и не узнали, но в Санкт-Петербурге, но главное что зенитовский сайт лежит на этом сервере. И так и узнали. Это что такое? Кибервойна что ли?
Н. СВАНИДЗЕ - Это одна из форм политической борьбы, несомненно. Хотя она такая незаконная, но, тем не менее, очень распространенная. И с ней трудно что бы то ни было поделать. Там по-моему президент пострадал даже в результате этой атаки. Ну да, причем тут самое удивительное то, что неизвестно по какому флангу политического спектра бьют. По всем бьют. Поэтому нельзя сказать, что, условно говоря, консерваторы бьют по либералам. Или либералы по консерваторам или кто-то еще по кому-то. Черт его знает. Война всех против всех. Я тебе, честно говоря, не берусь сказать, что это. Но это тоже такое проявление нового технического времени. В котором пока что мы не разобрались. И которое нас будет сопровождать и, наверное, в усиленном режиме, чем дальше, тем больше.
С. БУНТМАН – Среди дежурных вопросов об истории, заданных в Интернете, был один, на который стоит мне кажется ответить. Все время спрашивают про сталинское время, десталинизацию, не считаете ли вы, - спрашивают, - что помимо сталинских мифов существует еще ряд антисталинских мифов. С которыми тоже неплохо было бы бороться. И приводят примеры как убийство Кирова, инспирированное Сталиным, такой достаточно хрущевский известный миф и некоторые другие.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, некоторых других я не очень знаю.
С. БУНТМАН – Например, есть фальшивка, которая лежит в Интернете потрясающая о переговорах между НКВД и гестапо еще чуть ли ни в 1938 году.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, как насчет переговоров НКВД и гестапо в 1938 году, но что НКВД и гестапо обменивались опытом, это известно. И это не фальшивка. Поэтому здесь на эти темы могут быть, кстати насчет Кирова. До сих пор до конца это неизвестно. И я занимался этим вопросом, и документы все читал и с людьми разговаривал, со специалистами, у меня была серия «Исторических хроник» на эту тему. И я пришел к выводу такому, что инспирировал убийство, повторяю это мое мнение, я этим занимался. Я пришел для себя к такому выводу, что инспирировал убийство Кирова не Сталин, но использовал его Сталин.
С. БУНТМАН – Использовал потом. Это несомненно.
Н. СВАНИДЗЕ - Немедленно, резко использовал его в своих целях. А инспирировал его, я не вижу следов инспирирования Сталиным убийства Кирова, потому что Николаев, который убил Кирова, действительно был безумный человек, действительно что-то было с его женой, действительно Киров был большой любитель прекрасного. Все это было, было, было. И по всей видимости это личное, то есть доказательств того, что это было как-то связано со Сталиным, нет. Доказательств того, что он это, немедленно развернувшись, использовал на все сто для уничтожения своих врагов, это есть. Я поэтому не могу сказать, что существуют такие уж жирные и внятные антисталинские мифы. А вот сталинских мифов действительно до фига. Просто очень много. Ими переполнена вся отечественная историография. До сих пор они существуют в очень большом числе. И конечно если говорить об опасности сравнительно сталинских мифов и антисталинских, то это несопоставимо.
С. БУНТМАН – То есть антисталинские мифы, с ними даже и бороться не надо.
Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал, что скорее существуют мифы о существовании антисталинских мифов. Реально их очень мало и они очень жиденькие. А вот сталинские мифы действительно огромные, это целая мифология сталинская.
С. БУНТМАН – Но есть такая вещь, что стоит появиться одной явной совершенно фальшивке или опровержения, или неправильному подсчету, то за это сразу цепляются.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Знаешь, как цепляются. Есть поклонников горячих Иосифа Виссарионовича, а их не так мало, в том числе и среди достаточно грамотных людей. Это тоже религия своего рода. Сталин как объект религиозного поклонения же существует.
С. БУНТМАН – Кстати, нам тут написали по поводу прошлой передачи, где говорили, что сталинизм это религия, мы на этом сходились, говорят, а как не стыдно, нельзя бороться с верующими. Мы же тогда, по-моему, с тобой решили, что если бы они зарегистрировались как религиозное объединение и объявили себя, тогда бы и чего бороться.
Н. СВАНИДЗЕ - Во что верить, можно и в придорожный пень верить. Бога ради. В свое время Владимир Святой, когда крестил Русь, он тоже с верующими боролся. С язычниками. У них любимый аргумент у этих ребят такой насчет цифр, они говорят: ну конечно, вот вы говорите столько-то было убито, нет, конечно, каждый убитый это уже плохо. Но давайте говорить правду, их было не 48 миллионов, а всего лишь 8. Из чего делают вывод, что 8 это ерунда какая-то даже говорить не о чем. Как правило, они встают на такую позицию, которая я бы сказал, что смешна, если бы речь шла не о трагедиях такого масштаба.
С. БУНТМАН – Да, конечно, потому что все это очень удобные вещи, как несоответствие некоторое в списках, особенно немецкой комиссии по Катыни, несоответствие документов. Да, это необходимо привести в соответствие, но это не опровергает тот факт уже неопровержимый и 11 новых папок передали. В общем, честно говоря, это мало-помалу, но думаю, все документы передадут.
Н. СВАНИДЗЕ - Это все одно и то же, что Гитлер убил не 6 миллионов евреев, а 5 миллионов 800 тысяч. Поэтому чего вы нам врете, собственно говоря. Очки втираете. Со своим Холокостом.
С. БУНТМАН – Да, ваш Холокост, придумали тут тоже. Мне кажется, что это ответвление вождизма и сталинизма. Юра из Санкт-Петербурга нам пишет: ребята, иду по улице и огромная надпись от руки: русские за Каддафи. Приехали. Мне кажется мы должны были приехать к этому.
Н. СВАНИДЗЕ - Это понятно, это знаешь что такое. Это проявление антиамериканизма. Совершенно дикого, иррационального. Который проявляется у очень многих людей, в том числе у очень грамотных, в том числе которые выступают и здесь сидя в этой студии иногда. Совершенно дикий антиамериканизм. Когда все, что делает Америка, вызывает злобу и обратную реакцию. Вот если Америка считает, что сейчас день, то мы будем говорить, что сейчас ночь. Даже не думаю о том, правильно, неправильно, потому что Америка наш враг, мы с Америкой собираемся все время воевать, всю жизнь, никогда, слава богу, не воевали правда и никогда не будем, но всегда собираемся. Потому что с кем же еще воевать-то. Если драться так с Тайсоном, воевать так с Америкой, иначе скучно и на это можно и денег кучу запросить, на эту войну с Америкой. На войну неизвестно с какой террористической сетью ты денег не запросишь, и как с ней воевать. Ее не видно. А здесь видно, здоровый крепкий, давай ему. И стереть это невозможно, потому что уходит корнями в холодную войну. Это десятки лет в мозги все вбивали железными гвоздями. И сейчас это достаточно модно. На Каддафи же всем глубоко наплевать. Кто вообще его видел этого Каддафи, кому он нужен.
С. БУНТМАН – Каддафи, Милошевич отличные ребята.
Н. СВАНИДЗЕ - С Милошевичем хотя бы можно было говорить: наш брат славянин. А с Каддафи и это не скажешь.
С. БУНТМАН – Но это наш брат все равно для таких людей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем, работает у нас все. Где что ты сказал не то в 17.20.
Н. СВАНИДЗЕ - Чего-то не то сказанул, виноват.
С. БУНТМАН – Сразу ниже ватерлинии опустился рейтинг.
Н. СВАНИДЗЕ - Я больше не буду, Сереж.
С. БУНТМАН – Не надо такое говорить пожалуйста.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, я никогда не буду.
С. БУНТМАН – Хорошо. Не делай этого. А не кажется ли вам, - Антонов написал, - что антиамериканизм это способ сохранить русскость.
Н. СВАНИДЗЕ - Это очень интересный вопрос. Во-первых, то, что характерно в смысле, то, что говорили «русские за Каддафи», во-первых, удивительно, что каждый человек, если у него фамилия заканчивается на «ов» или на «ин», он считает себя вправе говорить от имени всех русских. Удивительное дело. «Русские против», вот сам взял, написал у себя на стене в туалете – «Русские за Каддафи». Почему русские, он за Каддафи. Напиши про себя: я - за Каддафи.
С. БУНТМАН – Это звучит по-другому, «Русские за Каддафи».
Н. СВАНИДЗЕ - Пиши: я, Пупкин – за Каддафи. Нет, русские за Каддафи. Но на самом деле, когда речь идет о десталинизации, которая на самом деле не имеет отношения лично к Сталину, действительно потому что Сталин чего его десталинизировать, он давно уже сам себя десталинизировал еще в 1953 году. 5 марта как сейчас помню. И все уже. С тех пор уже и он десталинизирован навсегда. Но речь идет о системе мышления людей. И вот когда всякий раз кто-то норовит сказать, что если Америка против Каддафи, то я за Каддафи, вот это конечно чистый Сталин. Хотя причем здесь Америка, чего ты все время думаешь про Америку. Почему ты все время строишь, выстраиваешь свои взгляды на мир, свою жизненную ориентацию в зависимости от того, что думает по этому поводу Америка.
С. БУНТМАН – Ты представляешь, если Америку завтра закроют, то не по чему будет мерить все русское.
Н. СВАНИДЗЕ - А что ты будешь тогда делать вообще. Как ты будешь свою русскость мерить. Каким ты будешь прибором мерить свою русскость. Если действительно Америка опустит железный занавес, скажет, в гробу мы вас видали, мы вас больше видеть не хотим, нам хорошо без вас.
С. БУНТМАН – Георгий говорит: у нас сейчас день, а в Америке ночь, это ведь правда.
Н. СВАНИДЗЕ - Правда чистая конечно. Вот давайте на этом настаивать. Давайте отстаивать эту позицию идейно-политическую.
С. БУНТМАН – «Сванидзе с Федотовым решили Русь крестить по-новому. Оба больные на всю голову».
Н. СВАНИДЗЕ - Сванидзе с Федотовым…
С. БУНТМАН – Сталин это Иисус Христос.
Н. СВАНИДЗЕ - Вероятно. Сванидзе с Федотовым, я думаю, что в розницу, мы не сговаривались с Михаилом Александровичем, но решили, что нужно просто смотреть на мир своими глазами. А не пытаться разглядеть, как смотрит Америка, и делать наоборот. Мне кажется, это было бы правильно.
С. БУНТМАН – Борис в Ярославле еще более интересную надпись увидел. «Вчера на фасаде стоматологической клиники вдруг увидел: «Шинник», шансон, национализм. «Шинник» ты понимаешь что такое. Шансон…
Н. СВАНИДЗЕ - Тоже понимаю, что такое.
С. БУНТМАН – И национализм.
Н. СВАНИДЗЕ - Логично.
С. БУНТМАН – Это как: мир, жвачка, фестиваль. Алексей из Санкт-Петербурга попался на удочку насчет ноября 1938 года и договоренности между НКВД. Там замечательно, первые же строчки: рейхсфюрер Гейдрих. Йес. Не нужны такие мне фальшивки, точно так же как консервы из пионэров и школьников в холодильнике у Сталина. Абсолютно мне не нужны. И без этого хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ - Без этого несомненно хорошо.
С. БУНТМАН – И без этого там очень и очень весело. Мне кажется, что всевозможные мифы, в особенности мифы духоподъемные как мифы сталинские, мифы патриотические повторять будут всегда.
Н. СВАНИДЗЕ - Кто-то будет повторять всегда…
С. БУНТМАН – В нашей стране – всегда. Она никогда другой не станет.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну почему так.
С. БУНТМАН – Никогда.
Н. СВАНИДЗЕ - Почему так весело.
С. БУНТМАН – Потому что так.
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю, что станет и другой кто-то будет повторять, зависит от того, какое количество, какой процент людей будут повторять. Это очень важно.
С. БУНТМАН – Это уже входит в химический состав воздуха.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, я тебе хочу напомнить, что ты и так прекрасно знаешь. И наверное часть наших слушателей уважаемых и зрителей тоже знают. А часть не знает наверное, что в Германии, причем Федеративной Республики Германии где-то до начала 60-х годов, до того как реформы пошли, дали эффект и учителя инженеры немецкие стали получать нормальные деньги, почувствовали себя людьми, образовался нормальный хорошо зарабатывающий с чувством собственного достоинства средний класс, в Германии Гитлер был после войны популярен. До начала 60-х годов. И вспоминали, какой был порядок, и какие были дороги, и как он с преступностью боролся.
С. БУНТМАН – Думаешь это из-за денег.
Н. СВАНИДЗЕ – Это не непосредственно из-за денег. Это связано с образованием определенной очень многочисленной социальной группы, которой Гитлер уже был не интересен как эффективный менеджер. И они уже стали предъявлять к нему претензии, что же ты сделал со страной, голуба. Своим менеджментом эффективным. Вот точно также будет у нас. Когда Сталин будет неинтересен своими Днепрогэсами и со своими Беломорканалами…
С. БУНТМАН – Могучая демократическая система, она же у нас не выстраивается. Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ - Дело в том, что пока нет стабильного среднего класса. Она и не выстроится, потому что она никому не интересна. Потому что только стабильный средний класс, достаточно зарабатывающий, ответственно голосует на выборах. А если его нет, то будет безответственное голосование за первого встречного популистского болтуна. Который будет звать все отнять и переделить. Шариковы будут популярны пока нет стабильного, нормально зарабатывающего среднего класса. А любой Шариков будет апеллировать к Сталину, потому что это ярко.
С. БУНТМАН – А откуда он появится стабильно зарабатывающий средний класс и чувствующий твердость своего положения, когда любая собственность не тверда и не прочна.
Н. СВАНИДЗЕ - Согласен, замкнутый круг. Помнишь старый анекдот про девушку. У которой прыщики на лице, ее мальчики не любят. Замкнутый круг получается, милочка. Вот тут точно то же самое.
С. БУНТМАН – Скажи мне напоследок, как ты относишься к идее присудить художественную премию изображению фаллоса на мосту подле большого дома в городе Санкт-Петербурге. Группе «Война».
Н. СВАНИДЗЕ - Это свидетельствует о художественном вкусе, я бы сказал.
С. БУНТМАН – Но это же мне кажется художественно-гражданский.
Н. СВАНИДЗЕ - Это гражданская позиция.
С. БУНТМАН – Представляешь, какая красота и как всегда, это замечательно, когда разводили мост чудесный. Вообще, по-моему, это здорово.
Н. СВАНИДЗЕ - Фаллос это древний эстетический символ я бы сказал, не группа «Война» его придумала.
С. БУНТМАН – Но показать его ФСБ это как-то…
Н. СВАНИДЗЕ - Это придумала группа «Война».
С. БУНТМАН – Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Показать фаллос ФСБ - да, это сильная художественная находка.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что здесь не шутейно совершенно, и все возмущаются как так, таким непонятно чем, тем, что это фаллос или тем, что это ФСБ. Сами разобрались…
Н. СВАНИДЗЕ - А говорят, что у нас демократии нет. Ребята фаллос ФСБ показали.
С. БУНТМАН – Да, но где они теперь эти ребята. Очень хорошо прижаты, их хватают и хватают.
Н. СВАНИДЗЕ - Но удовольствие получили зато.
С. БУНТМАН – О, замечательно, и Антонов и все остальные страшно возмутились, эти русские, за Каддафи которые. Один Василий почему-то стал оправдываться. Всерьез оправдывается: я русский, но я против Каддафи.
Н. СВАНИДЗЕ - Слава тебе господи.
С. БУНТМАН – Представляешь, так всерьез вот это дерьмо, которое пишут на заборах, воспринимать. Эта страсть к печатному и непечатному слову она какая-то…
Н. СВАНИДЗЕ - А это народ тянется к грамоте на самом деле. Помнишь «Доживем до понедельника». Вы учитель словесности, вам ученик написал стихи. Это хорошо или плохо. Если человек на заборе написал слово из трех букв, это значит, что он тянется к высокому. Человеку хочется чего-то писать, рисовать.
С. БУНТМАН – Хорошо. Прекрасно. Меня ободрил Николай Сванидзе. Я надеюсь, что и вас тоже, всего доброго.