Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-04-21

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко, здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: И, как всегда, напоминаю средства связи. Задавать вопросы можно по смс и даже через «Твиттер», «Твиттер» - пароль «vyzvon», номер смс +7-985-970-45-45. На сайте «Эха Москвы» все возможные удовольствия для радиослушателей: видеотрансляция, и рутубовская, и сетевизор, и также, естественно, наша так называемая кардиограмма – соглашаться или не соглашаться с мнением гостя можно при помощи нехитрых кнопок. Итак, вопросы, которые пришли несколько заранее по Интернету. Вот из города Озерска Челябинской области аспирант интересуется, кто для вас Полторанин? Константин Полторанин, известный в последние дни человек. Высокопоставленный расист или патриот?

М. ШЕВЧЕНКО: Высокопоставленный расист.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы считаете высказывания Полторанина именно расистскими?

М. ШЕВЧЕНКО: Высказывание Полторанина повторяет слово в слово мысли известного в конце 19-го – начале 20-го века немецкого еврейского мыслителя Макса Нордау. У меня в свое время были книги Макса Нордау, еще оставшиеся с дореволюционных времен, и там вот много было этих рассуждений, смешных по нынешним временам, но тогда очень занимавших умы человечества. Нордау, кстати, и на Гитлера оказал большое влияние. О расовых смешениях, о расовых превосходствах, о белой расе, о желтой расе, о черной расе и так далее. Поэтому человек, для которого расовый вопрос является ключевым, безусловно, является расистом. А может он понимать это в хорошем смысле или в плохом – это уже его проблемы. Мне кажется, что то, что сказал господин Полторанин, для России является несколько абсурдной вещью по той простой причине, что один из величайших людей России, давший нам язык и способность мыслить, был как раз результатом смешения черной и белой расы. Я имею в виду Александра Сергеевича Пушкина. Современные...

О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно.

М. ШЕВЧЕНКО: … скинхеды и некие радикальные националисты забили бы Пушкина на улице просто в кровь и в мясо, встреться он им, Пушкин, сегодня банде скинхедов, которые выдают себя за спасителей России и за носителей русских смыслов. Поэтому господин Полторанин, если это не вырванная из контекста цитата, а я…

О. ЖУРАВЛЕВА: А есть видео, есть запись, это можно посмотреть.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, если она не вырвана из контекста, то это цитата, безусловно, расистская. А так как он был человеком высокопоставленным, то он – высокопоставленный расист.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Тем более, что эти абсурдные вещи, они опровергаются просто логикой в человеческой практике. Вот говорят, что смешение расовое, там, ведет к деградации. Ну, Бразилия, как мы видим, процветает, Бразилия – просто страна непрерывного расового смешения. Она процветает не только в футболе, но она процветает и в промышленности, и в экономике, и в развитии…

О. ЖУРАВЛЕВА: И в области фотомоделей она еще процветает.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, фотомодели – это как раз очень такой негативный пример. А вот посмотрите, какой в Бразилии расовый мир. Вот и интересный фильм, кто не видел, «Город бога»…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да!

М. ШЕВЧЕНКО: … посмотрите, пожалуйста, про фавелы. Вот фавелы – это не черные кварталы, там живут и белые, и черные, все вместе. Там живут потомки смешения мулатов, китайцев…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, «Город бога» - страшный фильм, я вам скажу.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, страшный и прекрасный одновременно. А «Ромео и Джульетта» страшная, знаете, пьеса?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Практика жизни в средневековой Вероне, она тоже ничуть не лучше. Молодежь ходит вооруженная, все убивают друг друга, Меркуцио убили, там, не знаю… там, «чума на оба ваших дома» и все такое прочее. «Город бога» примерно о том же, с одной лишь разницей, что жители «Города бога» - это люди, лишенные возможности, и это люди, которые потребуют, рано или поздно, от золотого миллиарда, чтобы эти возможности были им предоставлены. Жители «Города бога» - это пролетариат будущего и это фундамент и материал будущей революции мировой. В этом я уверен…

О. ЖУРАВЛЕВА: И мультикультурализм, о котором вы говорите, он там помогает…

М. ШЕВЧЕНКО: Мультикультурализм – это, безусловно, подготовка материала будущей революции. Потому что мультикультурализм, реальные человеческие контакты, возникает именно в тех мировых фавелах, в тех окраинах мира. А если им считать миром Европу и сытый и жирный золотой миллиард, где, безусловно, зреют эти гроздья гнева. Эти гроздья гнева рано или поздно созреют и…

О. ЖУРАВЛЕВА: Падут на голову золотого миллиарда.

М. ШЕВЧЕНКО: Из них будет приготовлено вино. Я скажу библейской метафорой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алекс пишет: «Полторанин вас же защищает как представителей белой расы»,

М. ШЕВЧЕНКО: Я представитель России, а представителем белой расы… я вообще не знаю… вот… ну, такой сложный термин…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да неужели вы себя не ощущаете, я не знаю… «бремя белого человека» или еще что-нибудь…

М. ШЕВЧЕНКО: «Бремя белого человека» - это другое, Киплинг имел в виду совсем иные вещи. Он не имел в виду цвет кожи и кровь. Киплинг имел в виду цивилизационное и культурное превосходство Британской империи и метрополии…

О. ЖУРАВЛЕВА: А Полторанин разве не об этом говорил?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Полторанин, как я понял, говорит о расовом смешении, о расах, о расе как таковой. И, честно говоря, это немножко дико звучит именно в устах – еще раз – человека, который представляет страну, в которой Пушкин – смешение негроидной расы и не знаю, там… арийской расы, европейской расы, является квинтэссенцией культуры человеческого и, собственно говоря, отцом нашего современного языка. Господин Полторанин этим своим заявлением оппонирует самой сути России, какая она была нам явлена в Пушкине, и какой ее описал Достоевский в пушкинской речи. Но мне очень даже приятно, что он это сказал, потому что я всегда полагал, что русские националисты такого радикального свойства – это просто марионетки в руках такого космополитического олигархического лобби и космополитического отребья, которое населяет большие города и ненавидит, по большому счету, всю эту огромную страну…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, он как бы открылся…

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, это проговорился, он проговорился от имени вот всего этого вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это чиновник…

М. ШЕВЧЕНКО: … буржуазно-либерального… у нас нет просто чиновников, наши чиновники являются частью номенклатурно-олигархического либерального лобби. Он либерал, в этом его суть. Господин Полторанин не патриот, не государственник, он либерал. Так думают большинство либералов, поверьте. Именно эту нацистскую идеологию они в нашей стране и пропагандируют и претворяют в жизнь, когда они говорят о том, что Россия – это часть Европы, что мы должны стать частью Европы, быть частью Европы. Мы должны быть прежде всего Россией. Страной, населенной огромным количеством разных народов и разных рас. Наши братья живут в нашей стране, братья из Средней Азии, братья с Кавказа, с Закавказья, из Сибири, с Севера…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но с Кавказом-то мы одной расы, если уж на то пошло.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы одной расы… мы одной крови и одной судьбы со всеми жителями евразийских просторов. А вот с европейцами у нас совершенно разные судьбы. Из Европы к нам всегда приходила только война, разорение, ужас и разрушение, и ничего другого мы из Европы не видели.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко, гость программы «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Максим Шевченко, и мы продолжаем. Не забывайте, что номер для смс к вашим услугам: +7-985-970-45-45. Также здесь уже пришли несколько сообщений. «То есть, вы – интернационалист?» - интересуется Кирилл из Петербурга.

М. ШЕВЧЕНКО: Я интернационалист, но не в марксистском смысле, потому что Маркс говорил о интернационале пролетариев, людей, которые не обладают доступом к средствам производства и не распоряжаются результатами своего труда. Я интернационалист, конечно, я выступаю за союз разных национализмов, за союз разных народов, а не за сегрегацию, не за отделение и не разговоры о том, что какой-то народ является грязным, или нечистым, или низшим, а какой-то является высшим. Эта тема нам очень хорошо известна, про высшие народы, про народы особой крови, и я являюсь решительным врагом этой темы и этой проблематики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всяком случае, высказывание Полторанина…

М. ШЕВЧЕНКО: Все познается в духе и все познается только через веру. Как сказал Иисус, всякий, кто не родится свыше, тот как бы вообще не родится, считайте, так просто живет себе, как трава.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, теперь вернемся к России, о которой вы уже говорили как об образе, да? И о едином государстве. Премьер Путин – пишет нам один из слушателей в Интернет, само… «Самостоятельный» – так он себя называет. «Премьер Путин, выступая в Госдуме с отчетом правительства, заявил: «России нужно десятилетие устойчивого развития без неоправданного либерализма и необдуманных экспериментов». Еще там шараханье было, да. Развития без шараханья и экспериментов. Ну, вот наш слушатель делает вывод, что он еще 10 лет хочет просидеть в руководстве страны. А вы как считаете, о чем эти слова говорят?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне, честно говоря, все равно. Мои представления о России не связаны с теми или иными персоналиями, которые, за редким исключением, по исторической такой ленте нашей страны проходят, как тени просто, знаете, вот кого-то мы запоминаем, там: условно говоря, там, Петр Первый, там, Александр Первый, Ленин, там, Сталин, например, да? А кто-то просто проходит такими персонажами. Дело совсем в другом. Дело не в том, что такое 10 лет устойчивого развития. 10 лет устойчивого развития «Газпрома» - это, как говорится, пользы от этого мало. Новые проекты с 430-метровыми башнями в центре Петербурга ценой в миллиарды долларов – такого устойчивого развития, Владимир Владимирович, никому не надо, честно вам скажу. А вот если в России наконец-то появится политическая элита, - правда, откуда она появится, я не знаю, - но, допустим, предположим, она может появиться. Вызреет поколение, которое национальные богатства страны поставит на развитие нации, которое перестанет измерять свою страну в формате эффективности и перестанет ставить постыдные задачи, которые не могут быть задачами общенационального масштаба, как вхождение России в пятерку ведущих экономик мира.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, об этой задаче говорили, да.

М. ШЕВЧЕНКО: В пятерку ведущих экономик мира входят, взявшись за руки, Мордашев, Лисин, Миллер и так далее, а все остальные туда не входят, в пятерку ведущих экономик. Вот я считаю, что надо просто бросить большую часть нашего национального дохода на развитие нации и на развитие ее потребностей, нашей полиэтнической нации, состоящей из многих народов. А именно: надо обеспечить высокую базовую зарплату учителям средней школы, надо обеспечить высокую базовую зарплату – высокую, не нищенскую, а высокую, - допустим, учитель должен получать не менее… от 40 тысяч рублей по нынешним ценам. Там, офицер и лейтенант должен получать от ста тысяч рублей по нынешним ценам. Полицейский, который честно работает, тоже должен получать от ста тысяч рублей по нынешним ценам от начального звания. Надо работать на созидание социально значимых профессий, социально значимых позиций. Потому что в обществе статус социального деградировал уже просто до невероятия, до какой-то минимилизации. И люди связывают социальное развитие только с частным предпринимательством, только…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не только.

М. ШЕВЧЕНКО: Абсолютно. Вот учитель, он не может нормально жить, достойно, если он не будет учителем частной школы, которая собирает деньги с тех родителей, которые туда своих детей представляют. Преподаватель не может нормально получать зарплату, если он не будет работать в вузе, в который платят деньги при поступлении. У нас все стало платным, у нас все ресурсы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но можно еще в чиновничество пойти.

М. ШЕВЧЕНКО: В чиновничестве еще больше денег. Понимаете? Это просто один из самых доходных типов профессий в России, чиновничество. Вот я считаю, что 10 лет следующие, или 6 лет, для нового президента – это должны быть 6 лет протекционизма по отношению к российскому мелкому и среднему бизнесу. В частности, должны быть поставлены барьеры на импорт в Россию продукции, сельскохозяйственной продукции у других государств. Надо поставить запрет или ограничение на импорт в Россию сельхозпродукции из Израиля, из США, из других стран, из Аргентины и тому подобное. Надо вкладываться целенаправленно в развитие нашего сельского хозяйства, наших сел. Тогда и рождаемость пойдет вверх, тогда и люди начнут жить на земле и работать на земле, а не просто зависеть в клетках больших городов от тех крох, которые им будут перепадать со стола финансово-олигархических спекулянтов, как это происходит сейчас. 10 лет устойчивого развития олигархов и IT-технологий – это не те 10 лет, которые нужны стране. Страна эти 10 лет просто не переживет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь к вопросу нашего слушателя, вот эти высказывания Владимира Владимировича о перспективах, они говорят о том, что он видит себя в дальнейшем политическом… политическом поле?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это не имеет никакого значения, если честно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что значит, не имеет никакого значения?

М. ШЕВЧЕНКО: И имеет значение только страна, и имеют значение только ее народы, имеет значение только развитие…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы же прекрасно знаете, как можно провести выборы, используя административные ресурсы.

М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, в 97-м году страна не знала, кто такой Путин. Потом узнала. Путин – это коллективное собирательное имя – помимо того, что это есть реальный человек – целой группы людей, которые вот сделали ставку на выход из ситуации ельцинской катастрофы и ситуации национального позора, там, разорения и текущей гражданской войны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они вышли из этой ситуации?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, они вышли. Потому что прекращена гражданская война, в острой своей фазе, на Кавказе, танки не разрушают города, самолеты не бомбят города, исчезли фильтрационные лагеря на территории нашей страны, которые появились в 90-е годы на территории нашей страны…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но теперь нужно идти дальше.

М. ШЕВЧЕНКО: Теперь есть, гражданская война на Кавказе продолжается, но уже в меньших фазах. Там есть, другие появились причины продолжения гражданской войны и оппонирования молодого поколения ныне существующему политическому строю. В частности, современный политический строй страны ставит зарабатывание человеком денег как главное условие его статуса. Если ты не богатый, то ты, значит, никто. В этой современной России Иисус Христос был бы никем, потому что он отрицал богатство и предпочитал быть нищим странником. Он бы тут был маргиналом, его называли бы. Его не звали бы на тусовки, где презентовали…

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, его и там не звали на тусовки.

М. ШЕВЧЕНКО: … и так далее. Ну, вы знаете, там Иоанна Крестителя… с ним беседовали и цари, там, и так далее. Там все-таки была другая религиозная ситуация. И к Иисусу тоже приходили знатные люди тогда. Здесь бы они просто от него, знаете, как у Пелевина: «Солидный Господь для солидных господ». Вот такая страна не имеет шансов в будущем, не имеет. Если в России не будет создано некое социальное государство в интересах нации, в интересах народа, то ничего не будет, потому что олигархическая банда вся эта, она, если ей будет выгодно, она возьмет и переместится за границу. Плевать ей на Россию, они просто здесь деньги зарабатывают. Живут они, и прописаны, и паспорта имеют давным-давно в других странах, многие из них. Чиновники, конечно, туда все так легко не переедут, потому что на них на всех там уголовные дела заведут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, значит, здесь есть люди, которые сейчас находятся во властных структурах и которые собираются здесь дальше жить.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, и посмотрим…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда почему они делают так, как вы говорите?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, наверно, они не понимают. Наверно, им объяснили это слово «эффективность» магическое, эффективность экономики, оно их просто завораживает. Но за этой эффективностью экономики просто исчезает народонаселение нашей страны, оно является… а эффективность растет, ВВП растет, а все остальное никак не развивается. Реформы идут, а становится только хуже по многим параметрам. Да, возникло… возник целый слой. Тут нельзя, конечно, сказать, что только хуже, потому что 10 лет путинских, там были и достаточно серьезные плюсы. В частности, это стабильность, за время которой многие люди обросли таким социально-финансовым жирком, понимаете? Вот достаточно… подлетаешь к крупным городам, везде видишь маленькие дома. Это же частная собственность тоже, это же не незаконные постройки, это все дома, там, ценой в десятки тысяч долларов, самая минимальная цена. И вот они везде, там, на километры идут от крупных центров. Это коттеджи, это загородные коттеджи…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, ну, кому-то стало жить лучше и веселее.

М. ШЕВЧЕНКО: … значительной части населения. Но этого недостаточно для исторического бытия, недостаточно просто накормить людей и дать им, там, не знаю, в зубы пачку долларов. Этого недостаточно. Людям нужно ощущение собственного достоинства. Вот ощущение собственного достоинства невозможно получить при таком финансовом расслоении, когда деньги и способ зарабатывания денег является главным критерием человеческой ценности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Максим, еще несколько слов о достоинстве и, кстати, о деньгах. Вот история с выступлением… Леонид Михайлович Рошаль выступил перед благодарной аудиторией, которая действительно очень живо все воспринимала, что он говорил. Ничего, по большому счету, нового он не сказал. Но случилась странная история: Минздрав страшно возмутился, министр поддержала своих чиновников и на… в сторону доктора Рошаля были даже такие, я бы сказала, довольно неприятные упреки высказаны в этом письме. И письмо просило защитить.

М. ШЕВЧЕНКО: У них давний конфликт.

О. ЖУРАВЛЕВА: А в чем?..

М. ШЕВЧЕНКО: Леонид Михайлович, еще когда мы в Общественной палате вместе были коллегами, он всегда очень живо, остро выступает. На пленарных заседаниях Общественной палаты, я помню, он все время выступал со своими особыми мнениями, там, двумя-тремя выступлениями. Он такой живой человек, он из такой прекрасной породы людей, которым не сидится спокойно на месте и которым всегда хочется вникнуть, дойти до самой сути и…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, все это понятно, но откуда такая болезненная реакция? Где, что, какое вот он зацепил, как вам кажется?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это не ко мне, это вы у госпожи Голиковой спрашивайте. Я же не ее личный психиатр или психолог.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда другой вопрос, по поводу достоинства. А почему медицинское сообщество так же резко не выступило, например, в поддержку доктора? Хотя на многих сайтах и форумах…

М. ШЕВЧЕНКО: Более того, там какие-то письма были, по-моему, с осуждением его…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно.

М. ШЕВЧЕНКО: … от врачей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, почему так происходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что, мне кажется, медицинское сообщество у нас, кстати, наверно, уверен даже, что многие выступили бы, просто у нас все больницы сейчас подвязаны на бюджетном финансировании, на грантовом финансировании…

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

М. ШЕВЧЕНКО: Если ты главврач больницы или врач больницы, выступи от имени этой больницы – нет шансов, что твоя больница получит то, что ей пообещали в следующем году, например, понимаете, бюджетном? Поэтому, собственно говоря, многие врачи и не выступили. Я сам не врач и не разбираюсь в этих вопросах так сильно, поэтому я не могу говорить, прав Леонид Михайлович или не прав. Но я точно знаю, что такие люди, как Рошаль, нужны обществу, стране и тем же самым чиновникам. Если им будут только славословия петь, то…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же как-то совершенно очевидно…

М. ШЕВЧЕНКО: … это путь, рано или поздно, на скамью подсудимых для любого чиновника. Когда тебе поют славословия, мой совет любому министру: пойди, проверь, как у вас там по целевым расходованиям бюджетов. Не является ли славословие просто прикрытием со стороны ваших подчиненных или тех, кто организуют эти пиар-кампании способов распила или разворовывания каких-то бюджетов. Поэтому Леонид Михайлович, мне кажется… во-первых, конечно, я не назвал бы его человеком наивным, как об этом сказал…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как Путин сказал.

М. ШЕВЧЕНКО: … премьер-министр, да, наивный человек. Наивный человек в Беслане… в школу бесланскую не пойдет, как он ходил. И он, конечно, человек с огромным жизненным опытом. Трудно назвать его наивным человеком. Там какой-то очень сложный конфликт, очень серьезный конфликт, очень давний конфликт, насколько я вот знаю, как человек, делавший несколько тем по здравоохранению в своей программе «Судите сами». Но в подробностях, честно вам скажу, я не очень разбираюсь. В чем там причина.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Но мы на этом не заканчиваем…

М. ШЕВЧЕНКО: Позовите Рошаля, он, наверное, вам расскажет. Вы его звали уже?

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока… да, пока он не ходит в эфиры, чуть позже придет обязательно. Это Максим Шевченко, гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость - Максим Шевченко. Радиослушатели могут подключиться к видеотрансляции на сайте «Эха Москвы», компания «Сетевизор» и обычная наша трансляция на «Рутубе». Голосовать «за» или «против» высказываний Максима можно тоже на сайте «Эха Москвы». Кстати говоря, реакция такая, очень нервная. Я бы сказала, вот, настоящая кардиограмма в данный момент.

М. ШЕВЧЕНКО: … скрипка и немного нервно …

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, скрипка тоже будет обязательно. Так, что касается…

М. ШЕВЧЕНКО: … кстати, хотел бы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: … чтобы не забыть очень важный момент. Хотел бы сказать, вот, мы уже несколько передач посвятили ситуации вокруг процесса в Нальчике, так называемого процесса 58-ми. Могу сказать, что подсудимые объявили голодовку. Вчера это произошло. Все подсудимые в знак протеста против условий, в которые их ставит новый руководитель этого СИЗО господин Попов. Подсудимые говорят о том, что им угрожают изнасилованием, - охрана, причем, - что врываются в камеры, что не разрешают свидания с адвокатами. Еще раз подчеркиваю, подсудимые процесса в Нальчике объявили голодовку, господа правозащитники, как хотите, так и реагируйте на эту информацию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, но вы – тоже человек не последний!

М. ШЕВЧЕНКО: Мы готовим в Общественной палате запрос на имя полномочного представителя президента в Северокавказском федеральном округе с подробным изложением всех обстоятельств этой ситуации. Подсудимые полагают, что на них оказывают условиями содержания давление с целью вынуждения их к занятию определенной позиции в ходе судебных слушаний, в ходе судебного процесса. Если это так, то это – серьезное нарушение конституционных и гражданских прав.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вы сказали то, что вы должны были сказать. Мы вернемся к общим, так сказать, к общим темам. «Россия должна быть самостоятельной и сильной, чтобы избежать грубого диктата и вмешательства извне» – сказал Путин все в том же знаменательном выступлении. Практически то же самое говорил Лукашенко, когда тоже выступал с обращением к народу. То, что извне – враги, все время мешают жить. И по поводу демократии тоже несколько таких высказываний.

М. ШЕВЧЕНКО: «Извне» бывает разное. Долгие десятилетия у нашей страны в мире было больше друзей, чем оппонентов. И поэтому сегодня, когда мы говорим «извне», то надо иметь совершенно конкретный просто адресат этого «извне». В политике, тем более, в такого рода политических высказываниях, очень опасны общие формулы, общие вещи. Есть просто силы в мире, это и, не знаю, там, финансовые корпорации, ТНК разные, которые просто хотят получить доступ к ресурсам нашей страны, расчленить ее, посадить ее здесь в маленькие государства, которые возникнут на ее обломках. Вы скажете, что это – фантастика? Ну, Советский Союз же расчленили. Расчленили три человека, собравшиеся в Беловежской пуще помимо воли всех остальных, собственно говоря. И были мгновенно признаны Западом, как единственно легитимные…

О. ЖУРАВЛЕВА: И Запад на этом нажился.

М. ШЕВЧЕНКО: Огромный, на Запад пролился не просто золотой, а бриллиантовый дождь. За бесценок скупались очень хорошие современные предприятия.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите мне, пожалуйста, нынешние руководители страны хотят продолжать этот курс, эти все заявления по поводу грубого диктата и вмешательства – это просто так?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, эти заявления, по крайней мере, говорят о том, что они понимают угрозу, по крайней мере, в какой-то мере, которая существует по отношению к стране. Путин же сказал это впервые во время бесланской речи. После трагедии в Беслане Путин сказал в своей речи знаменитой, которую он впервые за, там, не знаю, с 80-х годов были обозначены приоритеты национальной политики. Мы были слабыми, а слабых бьют. И вокруг нас ходит волк. Там такие метафоры были употреблены. Мы должны стать сильными, чтобы нас… Это, кстати, повернуло к нему многих тогда. Но сейчас просто риторика, уже почти скоро 10-летней давности, она не работает. Владимиру Владимировичу надо бы придумать что-то новое, какое-то развитие. Потому что они стали сильными. Они, силовики, его друзья везде держат под своим контролем это дело. Сильным стал Сечин, сильным стал Миллер, сильными стали…

О. ЖУРАВЛЕВА: … они не слабеют сейчас.

М. ШЕВЧЕНКО: … сильными стали все остальные. Но дальше – дайте развитие, дайте следующий шаг. Дайте шаг активной мировой политики, в частности. Вы видите, что происходит? Вы видите, что происходит в Ливии, что происходит в арабском мире? Вы видите, что сегодня вот инициирована была дискуссия в Америке как бы частным лицом о переселении японцев на Российский Дальний восток? Это же не смешная дискуссия, об этом мировые СМИ…

О. ЖУРАВЛЕВА: … Медведев сам предлагал.

М. ШЕВЧЕНКО: Это Медведев предлагал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Медведев, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Об этом мировые СМИ сегодня полдня говорили, понимаете? И комментарии у людей: ну, правда, почему бы не переселить? А почему бы в Канаду не переселить японцев, например? Канада же не обсуждается. В ней народу гораздо меньше живет, чем в России, и условия гораздо лучше содержания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что должен делать идеальный в этой ситуации российский президент? Ваша конструкция?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, президент, во-первых, должен работать на консолидацию российской нации, российского народа. Он должен работать на то, чтобы повышать самосознание народа. Но не пиар-технологиями, не бесконечными, понимаете, призывами, лозунгами, манифестациями и телевизионными программами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чем?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я, например, считаю, что… ну, это вопрос очень серьезный, о такой политической программе. Я, во-первых, считаю, что должна быть политическая система, конечно, изменена в пользу усиления роли местного самоуправления и как бы роли участия людей в определении политической судьбы. Вот, то, что на уровне местного самоуправления по-прежнему политические партии только определяют у нас судьбу даже местного самоуправления. Это – абсурд. Поскольку, допустим, во многих регионах России, где развиты этнические связи, или, там, религиозные связи, просто возникает параллельное и альтернативное пространство, которое гораздо более мощное и гораздо более сильное.

О. ЖУРАВЛЕВА: И эффективное.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, да, и которому государство объявляет войну, называя, там, его, там, не знаю, незаконным, ваххабитским или еще каким-то. Понимаете? Потому что в горах Дагестана люди идут за справедливым решением не к официальному судье, про которого они знают, сколько ему денег можно дать за определенное решение, а идут к какому-нибудь старику, который вершит суд…

О. ЖУРАВЛЕВА: … вот это и есть народовластие, правильно?

М. ШЕВЧЕНКО: Это и есть народовластие. Народовластие – это чтобы люди чувствовали, что их мнение, их суждение является решающим. Но не суждение, как говорит комментатор одной московской радиостанции, тех, кто понял, что нельзя жить по-старому. Не московской космополитической элиты, которая на самом деле живет между Лондоном, Парижем, там, не знаю, Тель-Авивом, Москвой и Бруклином.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, они тоже имеют право.

М. ШЕВЧЕНКО: А для них просто Россия, она не существует, как место постоянной жизни. Для них Россия – это такое, не знаю, место работы, зарабатывания денег, там, какого-то… психология, для кого-то это место секс-туризма. Но это не их родина, это не их родина. Они живут…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы определяете…

М. ШЕВЧЕНКО: Они сами об этом рассказывают, Оля, вы думаете, я что-то… я просто слушаю, что мне говорят. Они же сами не слышат, что они рассказывают.

О. ЖУРАВЛЕВА: С какими ужасными людьми вы общаетесь.

М. ШЕВЧЕНКО: Они говорят… нет, я просто слушаю радиостанции наши политические. По ним мне рассказывают, говорят о России в выражениях «эта страна», «в этой стране», «на этой территории». Они описывают ее – это же проговаривание – как территорию. Как абстрактную страну, как место, в котором они хотели бы жить более комфортно. Как некий свой дачный участок. И так они относятся ко всей стране. Поэтому я слышу в устах либералов абсолютно фашистские призывы отделить Кавказ, абсолютных либералов, которые еще находятся в оппозиции к Путину.

О. ЖУРАВЛЕВА: С этими призывами очень такие простые и малоизвестные слушатели тоже обращаются довольно регулярно.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, господин Гонтмахер, например, малоизвестный слушатель…

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, нет.

М. ШЕВЧЕНКО: Кавказ призвал отделить. Считает неэффективным. То есть, граждан Российской Федерации, обладающих такими же правами, как и москвичи, просто лишить этих прав. Понимаете? Они предлагают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Люди…

М. ШЕВЧЕНКО: … так же, как лишили таких же прав жителей Средней Азии, жителей Закавказья когда-то. Украины, Белоруссии…

О. ЖУРАВЛЕВА: Люди пишут из разных мест, и не только из Москвы. Интересуются, а почему Кавказ существует на такие огромные дотации, а мы тут в регионах Бог знает, как живем? Это нормальное настроение. Значит, это государственная политика такая.

М. ШЕВЧЕНКО: Это правильный вопрос. Это правильный вопрос. Но дотации здесь не главное. Потому что одно дело – это провести в Чечне две войны… Дотации почему существуют? Я вам отвечу. Потому что федеральная силовая группировка, так называемая борьба с терроризмом, поглощает не миллиарды, а триллионы рублей. Это выгодный бизнес. Выгоднейший бизнес. Ну, погибнет в год, там, не знаю, сто солдат и, не знаю, несколько офицеров. Это большая трагедия для этих семей. И соболезнования мы им всем приносим, но крупные начальники-то, знаете, какие получат деньги на этой борьбе с терроризмом? О-го-го какие! И кто эти деньги контролирует? Это же святая святых – борьба с терроризмом. Даже Счетная палата не посмеет задать вопрос: а как вы потратили те триллионы, которые получили на борьбу с терроризмом?

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а в Кремле люди не контролируют?

М. ШЕВЧЕНКО: Это сакральная тема – борьба с терроризмом. Это, знаете, задать вопрос по этому поводу, это почти оказаться…

О. ЖУРАВЛЕВА: … мы с вами такие умные, а они – наивные.

М. ШЕВЧЕНКО: … мы с вами оказываемся просто врагами государства. Поверьте, Кавказ и война на Кавказе – это доходнейшее бизнес-предприятие. Для многих. Не для каких-то абстрактных генералов и полковников.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я-то в это верю. И прекрасно понимаю. Неужели есть кто-то, кто этого не понимает?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное. Наверное, те…

О. ЖУРАВЛЕВА: … а почему именно они нами управляют?

М. ШЕВЧЕНКО: … те, кто Кавказ и кавказцев делает виноватыми в том, что какие-то мерзавцы за счет их порабощения, истребления, уничтожения, унижения, деградации и разжигания национализма и радикализма всех видов, зарабатывают огромные деньги. Почему-то граждане России кавказских национальностей становятся виноватыми. И более того, какие-то политтехнологи потом еще организуют в Москве и в других городах эти неонацистские и скинхедские банды. Понимаете? Разжигая эту ненависть. На всем на этом зарабатываются огромные деньги. Вот, у нас есть межнациональная проблема – сразу гранты выделяем на решение межнациональных проблем огромные. Это и называется гражданское общество западного типа в стране, еще не вышедшей из советского сна.

О. ЖУРАВЛЕВА: То, что Александр Григорьевич Лукашенко называет «слишком много демократии». Излишняя демократия.

М. ШЕВЧЕНКО: Белоруссия – несколько иная страна. Белоруссия – страна с твердыми социальными гарантиями людям. Скушная страна с точки зрения социальных разных инноваций. Не скрою, газеты там очень странные, очень отсталые газеты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, к сожалению, надо заканчивать.

М. ШЕВЧЕНКО: Но, в целом, белорусы могут жить где угодно: хотят – в Киеве, хотят – в Москве, хотят – в Вильнюсе, хотят – в Варшаве. Препятствий у них для этого не очень много.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это особое мнение Максима Шевченко. Журналист Максим Шевченко был сегодня гостем. Меня зовут Ольга Журавлева. Спасибо. Всего доброго.