Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-05-12
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что, поговорим о Путине, я так думаю, о Медведеве?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Опять?
И.ВОРОБЬЕВА: О ком же еще говорить, Виктор, в нашей-то программе с вами, в нашей реальности.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да уже лет десять больше не о ком.
И.ВОРОБЬЕВА: Да? Уже не хочется?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте, все-таки, поговорим...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте поговорим.
И.ВОРОБЬЕВА: ...о Народном фронте, который, как мы знаем, создал недавно Владимир Путин. Вот сегодня тут, знаете, неожиданно совершенно. Медведев-то поддерживает создание этого Народного фронта.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто бы мог подумать.
И.ВОРОБЬЕВА: А знаете, кто об этом сказал? Путин.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Смешно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Как вы думаете? Действительно, Медведев поддерживает? Коммунисты уже сомневаются, что он поддерживает.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая разница?
И.ВОРОБЬЕВА: Что-то странно как-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая разница? Это, как сказано у Булгакова, «шизофрения, как и было сказано». Народный фронт – словосочетание не новое. Вот, у Ле Пена есть Народный фронт. Но там понятно, да? Вот там есть власть, которую он считает…
И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду французский?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Французский.
И.ВОРОБЬЕВА: Но это она уже.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, она.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Мари Ле Пен.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Наследственный Народный фронт.
И.ВОРОБЬЕВА: Именно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И наследственный диагноз политики. Ну, не важно в данном случае. В данном случае важно, что есть власть, а есть некоторый народ, который создает Фронт. Есть, я уже говорил, классический французский тоже случай (ну, более классический, скажем): Сопротивление! Вот: есть Виши - и есть генерал Де Голль и Народный фронт. Понятный случай польский: вот, есть ЦК ПОРП во главе с генералом - и есть весь остальной польский народ (в 1980 году) во главе с электриком. Тут понятна диспозиция.
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно, где народ?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно, где народ. Народ не там, где власть. Народный фронт возникает как противовес власти, которую эта часть народа как минимум (не будем говорить за весь народ, но - эта часть народа) не считает своей властью. Считает оккупационной властью, как в случае с Гитлером - или просто антинародной, как в случае с польскими коммунистами, с военным положением. Тут - понятно. Тут - можно спорить дальше внутри этого, но тут понятна логика. Когда Народный фронт создает глава правительства - это обознатушки; это наперстки. Такого не бывает. Просто логически не бывает. Потому что у главы правительства - все инструменты в руках для того, чтобы осуществлять некоторую политику «народную». Создавать Фронт ему необходимости нет, - но никто его за язык не тянул: значит, хочет Фронт; и получит, наверное, фронт.
И.ВОРОБЬЕВА: Что вы имеете в виду? Не поняла.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я имею в виду, что - он произнес очень важные вещи о том, что необходим народный фронт сегодня. Это правильно - это, видимо, правильно... Понять их можно, этих всех ребят, Путина и компанию, потому что словосочетание «партия жуликов и воров» уже не нуждается в расшифровке, и даже при живом Жириновском никто не переспрашивает: «что же это за партия такая?» Все уже знают. Прилипло. Это - репутация называется. Вот, собственно говоря, как цыган в старом анекдоте спрашивает у жены про детей: «Других нарожаем или этих отмоем?». Вот, видимо, наши федеральные цыгане поняли, что это - уже не отмыть. Вот это вот, «Единую Россию», уже не отмыть. Это уже так пахнет и выглядит, что лучше уже родить что-нибудь новое. Родили. Вот, у них теперь... Теперь вопрос: «Кто такой Путин? Глава, лидер «Единой России»? Нет, вы что-то перепутали. Он – глава Народного фронта, он будет сейчас бесстрашно бороться.. Я только не понял, с кем. Потому что само слово «фронт» - оно предполагает некоторые военные ассоциации. Ну, фронт – это война. С кем воюет-то Владимир Владимирович? С собственным аппаратом? Он эту позицию занял давно и безукоризненно. Он все время немножечко над политикой российской - с 2000 года. Вот, я напомню, как он в 2000 году объявил о победе в Чечне. Да? Вот, в феврале перед выборами он объявил: «Война закончена», а дальше уж тут... Ну, тут дальше чего-то началось - чего-то взрывают, убивают, там счет опять на тысячи пошел в общей сложности, но к Путину это уже не имеет никакого отношения – он победил в войне! Сейчас я еду на эфир, у соседа по метро «Комсомолка» в руках. Там в «Комсомолке» той написано...
И.ВОРОБЬЕВА: Вы даже выписали?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Прямо в метро. Заголовочек: «Путин требует бережней относиться к ветеранам» - заголовок в «Комсомольской правде».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну? В чем проблема?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я спрашиваю: у кого он это требует? По моему туземному мнению, вот, требовать может у него кто-то, потому что он – председатель правительства; и, вот, ветераны или мы, их дети, можем требовать, чтобы правительство бережнее к ним относилось. Больше денег на них, меньше на железки громыхающие, больше на лекарства, на пенсии и так далее. Мы можем это требовать, а тут - Путин требует! То есть опять есть какое-то правительство, которое недостаточно внимания уделяет ветеранам. И есть Путин, который говорит: «как же так?» То же самое с этим Народным фронтом, с Чечней, со всем. Он выходит весь в белом, откуда-то из боковой дверки, не имея, как бы, отношения к плодам рук своих. Между тем, все это – и унизительное положение ветеранов, и положение на Кавказе, и коррупция, которая за годы его правления выросла в разы – это все, собственно, плоды его рук. Но почему-то он требует отчета у всех.
И.ВОРОБЬЕВА: Но он же – глава правительства. Требует отчета у правительства.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, глава правительства – тот, у которого мы должны требовать отчета…
И.ВОРОБЬЕВА: Это мы. Но он же требует отчета у министров, например. Он же глава правительства? Глава правительства требует отчета у правительства.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он уже... Там они меняются креслицами по кругу, как на детской карусельке – это другой вопрос. Дай им бог кататься еще до нашей погибели. Но должен сказать, что он уже довольно давно на этой карусельке - он довольно давно этим всем руководит как президент, как исполняющий обязанности, как глава правительства, потом снова будет как президент. И по кругу. Уже давно, уже второе десятилетие идет… уже мы с него должны спрашивать! А то все он с кого-то спрашивает. И весь в белом.
И.ВОРОБЬЕВА: Тогда в чем проблема? Я не понимаю, почему гражданин Виктор Шендерович не может спросить с Путина?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что гражданин Путин демонтировал те механизмы, которыми гражданин Шендерович мог с него спрашивать. Свободу слова он демонтировал в федеральном масштабе.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы же сидите в этой студии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это мы уже обсуждали, да? Это мы с тобой...
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, спросите с Путина здесь, сейчас.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да-да-да, конечно…
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, - я различаю демократические инструменты от этого детского садика, в котором мы с тобой, в старшей группе, сейчас находимся. Спросить - инструментов нету. Выборов нету давно, прессы свободной нету, суда нету. Возможности выйти на улицу без согласования с «Золотой ордой» нашей - нету. Значит, все инструменты обратной связи демонтированы. Ну, не так, как в Северной Корее, конечно, не до такой степени, поэтому мы тут с тобой сидит и чешем языками, и выйдем отсюда на свободу – не в психушку.
И.ВОРОБЬЕВА: Надеюсь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но тем не менее. Инструменты демонтировали. Поэтому у него-то никаких проблем. Он создал одну партию, опозорился с ней, и сейчас вот это вот уже...
И.ВОРОБЬЕВА: Не-не-не, секундочку. «Единую Россию», все-таки, не Путин создавал.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Возглавил. Нет, ну она под него создавалась. Ну, Березовский...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, просто чтобы так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Березовский, Путин – это подробности. Березовский создал Путина... Авраам родил Исака, Исак...
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется)
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это все библейские истории. Они друг друга родили и живут теперь.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Давайте так. Я сейчас напомню нашим слушателям координаты для связи: +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, на аккаунт @vyzvon можете нам писать из твиттера, открывайте сайт «Эха Москвы», участвуйте в кардиограмме эфира – она сейчас появится, честное слово, появится.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Мы ее нарисуем.
И.ВОРОБЬЕВА: Она уже была, просто исчезла куда-то. Она, видимо, испугалась слов «Путин» и «Березовский». Но сейчас появится точно совершенно. Echo.msk.ru – смотрите видеотрансляции и Сетевизор, и RuTube, и все остальное.
Смотрите, пока мы тут с вами разговаривали, оказывается, президент, все-таки, высказался по поводу Народного фронта и, внимание, что сказал Медведев, судя по «РИА Новостям». Он говорит, что «я понимаю мотивы партии, которая хочет сохранить свое влияние в стране. Создание такого альянса укладывается в рамки действующего законодательства, объяснимо с точки зрения избирательных технологий». Дальше. «Я полагаю, - говорит Медведев, - что и другие политические структуры, блоки и партии будут стараться поучаствовать в избирательной кампании по полному формату». Вот, у меня теперь вопрос. Парнас, на ваш взгляд, вписывается в слова президента или не очень?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вопрос не ко мне, потому что совершенно очевидно, что это все – очередные говорения слов. Какой формат, какая предвыборная кампания? Нет никаких выборов! Давайте мы здесь с вами… У нас счастливая есть возможность (в нашем детском садике) не валять дурака. Медведев вынужден валять дурака – у него работа такая, а у нас другая работа. Нет никаких выборов. Выборы, на которые не будут зарегистрированы те, кого власть не хочет зарегистрировать на выборах...
И.ВОРОБЬЕВА: Уверены?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, - абсолютно! Это не выборы. Точка. Это что-то другое. Там дальше внутри - то, что Путину нужно не просто чтобы там «Единая Россия» попала, его партия попала в парламент, а нужно вернуть конституционное большинство, нужно 2/3 для того, чтобы снова рулить и пробивать законы ногами, там, вышибать все двери, вот, как сейчас, когда, собственно говоря, мнение так называемых оппозиционных партий никого, собственно, даже не интересует, - с ними даже и торговаться не надо. Раньше Жириновскому хоть как-то… его, как бы сказать...
И.ВОРОБЬЕВА: Спрашивали?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не спрашивали. Сейчас глагол неподсудный найду.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Да уж, пожалуйста.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Его поощряли за правильное голосование. Поощряли. Сейчас уже и «поощрять» никого не надо – бесплатно все происходит, просто уже есть 2/3 и плюс один голос, и вперед. Поэтому - нужно такое большинство. А «Единой России», конечно, (поскольку «партия жуликов и воров») даже и административного ресурса не хватает для того, чтобы выбраться в те числа, которые были там раньше. Поэтому нужен вот этот Народный фронт. Сейчас каким-то образом нагонят деятелей культуры там и так далее...
И.ВОРОБЬЕВА: Опять?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А куда ж без них-то? У нас много деятелей культуры, еще не охваченных финансированием или желающих продлить контракт. Все будет нормально – будет много деятелей культуры. Все хорошо будет.
И.ВОРОБЬЕВА: Но вы знаете, мой коллега Матвей Ганапольский (и ваш тоже коллега), он здесь в этой студии, говоря про Народный фронт, например, говорил, что он советует деятелям культуры туда идти и, ну, условно говоря, продаться, просто потому, что те деньги пойдут на благое дело. Он говорит: «Идите, раз такая есть возможность».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Плодитесь и размножайтесь». Ганапольский выступил просто как господь. Это, ведь, вопрос индивидуальный. У кого уже с репутацией покончено, тому уже надо идти и брать деньгами – чего уж там мелочиться?
И.ВОРОБЬЕВА: А у кого еще никак?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у кого не покончено с репутацией, - я бы предложил поостеречься. Ну, кому не все равно, так сказать, такие вот умозрительные материи типа «как в глаза детям глядеть», вот эта вся ерунда... Вот, у кого с этим еще не покончено, тем я предложу поостеречься. А остальные – вперед! Пока Бабкина все не заняла (взаймы я имею в виду). (все смеются) Вперед, туда…
И.ВОРОБЬЕВА: Почему вы вспомнили именно Бабкину?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, она как-то первая... Во-первых, фамилия хорошая, говорящая, во-вторых, как-то она снова появилась одной из первых в сообщениях информагентств.
И.ВОРОБЬЕВА: Восторженно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Восторженно поддержала. Я ее понимаю очень хорошо.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте перейдем к другим темам. Тут очень много вопросов. Пишут нам, кстати, про Сетевизор, что он не работает. Вполне вероятно, что может не работать Сетевизор – у нас может идти просто запись в другой студии, не пугайтесь, никто не скрывает от вас Виктора Шендеровича. Смотрите на RuTube – я его включила, честное слово, вижу в камеру.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я такую рубашечку надел. Ну ладно.
И.ВОРОБЬЕВА: Специально, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. (все смеются)
И.ВОРОБЬЕВА: Ладно. Я сейчас на мобильный телефон вас сниму побольше.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо. Поехали.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, спрашивают: «Считаете ли вы справедливым приговор Демьянюку?» Я напомню, что суд в Мюнхене, действительно, приговорил сегодня к 5 годам тюрьмы бывшего охранника концлагеря. Он признал его виновным в убийстве 27900 заключенных.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И 5 лет за это.
И.ВОРОБЬЕВА: 5 лет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я считаю этот приговор справедливым, потому что, судя по всему, он виновен. Он виновен и, значит, приговор вынесен виновному – это самое главное. Банальные вещи. Надо разделять правосудие - и месть (как чувство, как эмоцию). Ему 90 с чем-то лет, да? 5 лет с большой вероятностью означает пожизненное заключение. Здесь не так важна цифра, как мне кажется, как неотвратимость наказания, как то, что человек на пороге гроба посажен - назван убийцей и получает за это наказание. Неотвратимость наказания гораздо важнее, чем мстительные сроки, как там по-американски дать там 148,5 лет. Это никому не нужно. Я думаю, что это никому не нужно. Гораздо важнее, что он назван убийцей и что он понесет наказание – гораздо важнее, сам этот факт. Суд, разумеется, учел возраст, состояние здоровья, все это, я думаю, суд учитывал. Да, вполне справедливый приговор.
И.ВОРОБЬЕВА: «Вполне справедливый приговор». Так. Все-таки, говорят, что видят вас в Сетевизоре – не расстраивайтесь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Не зря надел рубашечку. Ну хорошо.
И.ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель Володя из Пензы слушает, видимо, вас постоянно, потому что говорит вот о чем. «Вы, господин Шендерович, заявляли, что Каддафи в первый же день войны сдулся». Вот, ошиблись, не ошиблись? Каддафи-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не говорил, что он сдулся. Я говорил, что закончены его исторические царствия, сорокалетние. Дальше я говорил, - да, подробности: туда-сюда полгода... То есть это важно, это важно для ливийского народа чрезвычайно! Но если смотреть издалека на эту историю (из учебника истории), то ясно, что история Каддафи и его клана заканчивается. В истории, действительно, я повторяю, плюс-минус пара лет – это вообще не срок. Поэтому можно только пожелать, чтобы судьба Каддафи и Ливии как страны как можно быстрее перестали быть связаны между собой.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Вопросы дальше. Вот я сегодня просто решила вопросы. 80 вопросов (тут у меня папочка), так что будьте...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не все это вопросы.
И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну, конечно, не все. Но будете отвечать, тем не менее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте.
И.ВОРОБЬЕВА: Из Литвы спрашивают: «Как вы прокомментируете возбуждение уголовного дела против Навального? Почему, - я цитирую вопрос, - власти так долго терпели его разоблачение? Все? Компромат накопали? Каковы перспективы этого уголовного дела?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это два разных вопроса. Сама постановка вопроса «Почему так долго терпели?» подразумевает такую систему координат, в которой власть на уголовные обвинения со стороны блогера должна отвечать уголовными обвинениями этого блогера. Это такая логика, наша вполне. Хотя, это из Литвы вопрос?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, из Литвы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но тем не менее, она вполне такая, советская логика. Она понятна. Нам, здешним, понятна эта логика. Это уголовное дело... Я бы на месте Навального просто ждал с нетерпением ареста, потому что оттуда - уже в Кремль. Из него делают Бориса Николаевича Ельцина, стремительно. Просто изо всех сил.
И.ВОРОБЬЕВА: Однако.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Изо всех сил. Потому что мы помним Лешу несколько лет назад – один из молодежного движения, вот такие, молодежные...
И.ВОРОБЬЕВА: «Яблоко» еще партия была.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Яблоко», да.
И.ВОРОБЬЕВА: Не молодежное, правда, но, все-таки.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну, какой-то такой, какой-то один из.
И.ВОРОБЬЕВА: Дебаты вот были.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, дебаты и так далее, и так далее... Один из ребят, которых я тоже знал, через запятую. Из него стремительно сделали уже фигуру федерального масштаба. Леша Навальный замечательно в этом смысле сам работает - он нашел болевую точку, он нашел этот рычаг, и он на этот рычаг давит с помощью Архимеда. Вот, все правильно делает. Но, конечно, идиотизм и бессилие власти чрезвычайно на его стороне сейчас, безусловно. То, что они все это время рыли, и ничего не нарыли, и постеснялись даже сказать, что они ничего не нарыли, и, все-таки, это выволокли себе на голову. Потому что - сравнить то, что ему даже инкриминируется (хотя, конечно, не будет никогда нигде доказано, потому что это ерунда, судя по всему), но даже: что инкриминируется - с тем, что он инкриминирует им, а они просто молчат в тряпочку... Он-то отвечает и готов отвечать, и будет отвечать, и опозорит их еще пять раз. А они ничего ответить ему по сути не могут. Это очень характерное соотношение компроматов, скажем так.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Слушайте, мы же с вами знаем уголовные дела в российской судебной системе, которые, на первый взгляд, просто выглядят абсурдом, а человек реально садится по этому делу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я так скажу. Конечно, после Ходорковского ни о каком правосудии говорить нельзя – понятно, что можно посадить. В принципе, если захотеть, можно посадить любого - просто потому что надо, «партия сказала» (или Народный фронт - не знаю, кто там сейчас скажет); и все, и посадят. Я только обращаю внимание на то, что Навальный стал, очевидно, серьезной фигурой в российской политике.
И.ВОРОБЬЕВА: Сразу вопрос. Он сам стал таким, когда начал заниматься вот этой коррупцией, всеми этими миноритариями? Либо после того, как завели, все-таки, уголовное дело?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, он сам стал, безусловно. Повторяю, он нашел очень точный рычаг, он нашел очень точную точку давления. И его интервью в «The New Times» очень любопытное и познавательное. Вот, его мысль показалась мне печальной, но справедливой о том, что власть в России, к сожалению (это уже я скажу «к сожалению», но, может быть, и он так скажет), но она сменится не в результате выборов. Потому что они демонтировали все системы эволюционные. Выборы – это эволюционная система. Они демонтировали, они все это разломали, выборов никаких нет. Он объясняет, почему он не принимает участия в этом, в частности. И, действительно, такое ощущение, что власть с большей вероятностью сейчас сменится не в результате выборов. И та точка давления и та точка консолидации, которую нашел Навальный, кажется мне очень интересной, очень правильной. Потому что - есть левые, правые, государственники, либералы… – но это, мне кажется, уже подробности. Это подробности по сравнению с тем, что есть воры, и есть люди - слева, справа, государственники, либералы… - есть, тем не менее, люди разных воззрений, которые не считают, что воры должны определять правила игры в государстве и просто быть у власти. Главное: воры не должны быть у власти! Вот это точка консолидации, и в этом смысле Навальный нашел эту точку консолидации.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Точка консолидации понятна, Навальный Леша молодец. Сергей из Москвы спрашивает: «Слушайте, о Навальном знают 3% россиян. Какой Кремль? Какая еще серьезная политическая фигура?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, все-таки, надо понимать гиперболы, разумеется.
И.ВОРОБЬЕВА: В любом случае, ну, серьезная политическая фигура.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, как минимум не сегодня... Все происходит - как Дракон говорит у Шварца, «на войне все происходит вдруг». В политике - там, где нету эволюционных механизмов, тоже все происходит вдруг. Происходит накопление. Это долго-долго-долго как-то идет, а потом одноразово происходит - как в Тунисе, как в Египте. Мы видим, что там, где нету механизмов эволюционных, там происходит - вдруг! Почему произойдет и как – знать нельзя. Ни я этого не знаю, никто этого не знает.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть я вас правильно понимаю, у нас в России, все-таки, власть, скорее всего, сменится путем революции, каких-то силовых действий?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власть сменится не... Я согласен, - к сожалению, скажу так - я согласен с Навальным, что те люди, которые сегодня у власти, та корпорация, которая у власти, она доразломала, кажется мне, эту систему - и я не вижу при этих людях, при этой системе возможности эволюционной смены. Они будут сами себя подменять.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы не отвечаете на мой вопрос. Вот, я вам задаю прямой вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я надеюсь, что это будет не революция, а некоторая... Ну, вот, то, что - реальный Народный фронт, реальное давление на них.
И.ВОРОБЬЕВА: Уличное?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Уличное, да-да-да. Уличное. Как в Польше, как в Чехии. Уличное. Только на уличные протесты есть чешская реакция (это когда правительство уходит в отставку), а есть ливийская реакция (это когда высылаются бомбардировщики на митингующих).
И.ВОРОБЬЕВА: У нас какая более вероятна?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я надеюсь, что мы, все-таки, географически ближе к Праге. Надеюсь, все-таки, на этот вариант.
И.ВОРОБЬЕВА: Что ж, особое мнение Виктора Шендеровича. Мы продолжим буквально через несколько минут после новостей и короткой рекламы.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Давайте сразу я открываю новости последние. Действительно, в Белоруссии 6 обвиняемых в участии в массовых беспорядках получили по 3-3,5 года колонии, один из них отбывание наказания в колонии строгого режима. Я знаю, что вы часто комментируете Белоруссию и Лукашенко. Все-таки, 3,5 года – это не 15 суток.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, тут откуда считать. Могут дать и 15. Он ведь тиран, извините за выражение? Он, ведь, некоторое частное лицо, - как в переписке, в знаменитой истории, в диалоге с Баррозу, да? Которого он обозвал «козлом», на что Евросоюз сказал, что мы не комментируем высказывания частных лиц, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Поскольку он не является легитимным.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он не является президентом, - он узурпировал власть. Это некоторый человек, который узурпировал власть - посреди Европы в большой стране. Поэтому он мог дать 15, 25, 375 лет – никакого закона нет, поэтому тут уж чего говорить? А три для тирана – это такой, почти льготный приговор. Он может там делать что хочет, он – хозяин этой страны. Вот, как Каддафи был. Вот: он – хозяин. Вот и все. Какие тут могут быть особенные комментарии? Наш с вами позор заключается в том, что у нас... Я каждый раз, когда прилетаю в Шереметьево, я вспоминаю: «Ах, да! Союзное государство России и Белоруссии» - мне там напоминают, чего я гражданин, на паспортном контроле. Вот, мы с тобой – граждане вот этой страны, в которой есть небольшой закуток, где правит сумасшедший тиран, который делает что хочет. Вот, у которого там сынишка растет в должности «заместителя Главнокомандующего», и министры встают, когда маленький мальчик входит. Ну, такой нормальный... Ну, не восточный, но такой вот, с прибамбасами… Тиран с прибамбасами. Поэтому - что тут мы можем комментировать? Мы можем комментировать только нас, только наше поведение, Россию. Ау! Юрист Медведев? Привет вам! Юрист Медведев? Вы чего про это думаете, юрист Медведев? Да? Бородин такой у нас есть, Карла Дель Понте его хорошо знает, лучше, чем мы, немножко... Товарищ Бородин, чего думаете?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а что товарищ Бородин-то? Это не российские граждане. Когда российские граждане были арестованы, там что-то делалось, какие-то подвижки были, что-то они там, все-таки, помогали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это наш союзник, да? Значит, мы живем по его законам - или он по нашим? Законы уже сближаются. Законы уже сблизились. У нас есть политзаключенные, у него есть политзаключенные.
И.ВОРОБЬЕВА: А по разным законам мы жить не можем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, если мы союзное государство, то не можем.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну почему не можем? Можем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это шизофрения: ну, либо союзное государство. Если оно – союзное, это союзник, то каким-то образом...
И.ВОРОБЬЕВА: Но это не значит, что у нас должны быть одинаковые законы, даже чисто юридически.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, послушайте, у Норвегии не может быть союзным государством Эфиопия, да? Ну, как-то так вот. Про Данию можно подумать. А про Эфиопию как-то нет уже. По одним правилам. Я говорю, исходя просто из логики. Наша логика - раньше, когда товарищ Лукашенко целился на кресло, на трон Ельцина и очень хотел... Коммунисты, Селезнев тогда, Зюганов очень хотели, чтобы были общие выборы, потому что - слабеющий Ельцин, а тут вот такой настоящий буйный с коммунистическими прибамбасами. И очень этого хотели. Тогда было ощущение, что правила игры разные. Что есть вот этот паноптикум (Белоруссия) и есть, ну, худо-бедно демократическая Россия…
И.ВОРОБЬЕВА: В каком году? В 1996-м?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, там, 1997-й, 1998-й.
И.ВОРОБЬЕВА: А, это ближе уже к Путину?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, муссировалась эта тема очень активно. Тогда была понятна эта логика. Мы говорили, тогда я помню комментарии были такие: «Хорошо, объединяемся с Белоруссией». Тогда много было спекуляций по этому поводу, объединения с Белоруссией. На каких основах? На их - или на наших? Сейчас основа более или менее уже общая, потому что Россия благополучно сделала несколько больших шагов в сторону режима Лукашенко. У нас, в сущности, тоже нелегитимный режим, просто Баррозу стесняется это сказать, учитывая то, что у нас...
И.ВОРОБЬЕВА: Почему это у нас нелегитимный режим?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну так. Потому что выборы тоже были? - так и у Лукашенко были выборы.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, там не признали, а у нас признали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А правильно. Потому что у них нет ядерного оружия и нефти с газом, а у нас есть, да? От них не зависят среднеазиатские базы, а от нас зависят. Поэтому нас признали легитимными, а его нет. Ну, не повезло пацану. Это уже забота несчастного Евросоюза – мы сейчас говорим про нас. Значит, вот, мы несем некоторую ответственность за то, что этот тиран с прибамбасами посреди Европы является зоной нашей ответственности - политической как минимум. Потому что, конечно, если бы Россия поставила себе эту цель, то не было бы никакого Лукашенко, разумеется.
И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, а как вы себе представляете, если бы, например, Лукашенко взял и в какой-то момент высказался и сказал, что вы вообще за что Ходорковского-то посадили? Как вам не стыдно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так он запросто это... Так мы поэтому и молчим в тряпочку отчасти, потому что все, что мы можем... Это - когда была декабрьская история, вот эти так называемые выборы в Белоруссии, так этим объяснялась позорная реакция Медведева на эти выборы, просто позорнейшая. Потому что он как юрист... Может быть, у него и были какие-то позывы открыть рот и что-нибудь сказать внятное про эту историю, но что бы он ни сказал про историю этих выборов, Александр Григорьевич мог ему вернуть это абсолютно зеркально. У нас нелегитимное? А у вас? Мы прессуем оппозицию? А вы? У меня политзаключенные? А у вас?
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, любое слово наше могло им вернуться, - поэтому наши и молчали в тряпочку, отчасти.
И.ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель, опять же из Литвы, по-моему, он меня просто атаковал здесь в пейджере.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Литовцы иногда даже до Москвы доходили…
И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, почему? Потому что история с Литвой и Горбачевым. В Фонде Горбачева сказали, что никакого официального документа от Литовской генпрокуратуры не было. Между тем, вчера генпрокуратура Литвы попросила Россию о правовой помощи в вопросе бывшего президента СССР, которого хотела бы опросить в качестве свидетеля о январских событиях 1991 года. Вот, попросили просто вас прокомментировать действия Литвы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне кажется, действия Литвы совершенно нормальные. Мне кажется, что Михаил Сергеевич Горбачев мог бы пойти на этот опрос. Если заботится о репутации. Потому что иначе создается впечатление, что он просто пытается скрыться от ответственности. Такое возникает впечатление, когда человек не хочет давать ответы на вопросы. Ему ничего не грозит, опрос происходит на российской территории, в присутствии, там, того-сего, пятого-десятого, адвокатов… К нему есть вопросы. Если он не дает на эти вопросы ответа, он подтверждает самые худшие версии противоположной стороны. Это очевидно. Значит, дальше вопрос, ну, мне кажется, горбачевской репутации.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть следует ему, все-таки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «следует»? Я ему не адвокат и не советчик, да? Я говорю о своем взгляде со стороны. Безусловно, следует. Если мы апеллируем не к праву сильного и не к возможности сказать «да пошли вы», - если не такой разговор, а если речь идет об уважении к закону и всех тех словах, которые многократно были сказаны, в том числе и Горбачевым – вот, пожалуйста, уважайте закон! К вам есть вопросы – ответьте на них. Мне кажется, это совершенно очевидно.
И.ВОРОБЬЕВА: Еще один наш слушатель из Чикаго пишет: «Медведев предложил озвучивать имена чиновников, оказывающих давление на суд», ну, в смысле публиковать обращения в суд из серии «Прошу оказать особое внимание на это дело» и так далее. Было такое предложение в самом начале недели, во вторник, действительно, Медведев предложил...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Публиковать фамилии людей, которые оказывают давление на суд?
И.ВОРОБЬЕВА: Все обращения в суд. Вот, кто бы ни звонил, кто бы ни писал, все публиковать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он кому предложил? Кто должен публиковать? Судьи?
И.ВОРОБЬЕВА: Он озвучил такое решение и предложил обсудить: это нужно на законодательном уровне сделать или просто достаточно будет приказа судьям?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это поразительная совершенно, извините, ерунда опять, словоговорение… В законе все это предусмотрено: это статья.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, стоп. Давление на суд...
И.ВОРОБЬЕВА: Так это же не давление. Вы же понимаете, что, например, обращается чиновник и говорит «Прошу вас рассмотреть это дело с особой тщательностью». Ну, что здесь такого-то, в общем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ира, в законе есть достаточно механизмов. В законе - и у президента как у первого должностного лица и у гаранта Конституции - есть достаточно механизмов, рычагов для того, чтобы этот процесс сдвинуть! Вот, у нас чего-то говорила госпожа Васильева про господина Данилкина - ну? Кто опрошен? Дано ли какое-нибудь поручение Медведевым Генеральной прокуратуре? Не дано. Так чего он теперь теребунькает там? Что он теперь разговаривает? Он имеет право как президент… - должен просто дать поручение президентское и: доложить в течение короткого времени, что сделано по этому вопросу. Есть сведения о тяжелом нарушении закона - в принципиально важном деле, значимом. Доложите! Он этого не делает? Не делает. Пускай молчит в тряпочку. С моей точки зрения. Не надо теперь делать вид, что! У него есть рычаги для этого, он ими не пользуется. Значит, пусть сидит тихо.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, а мы сидеть тихо не будет. «Особое мнение». Виктор Шендерович был в эфире, меня зовут Ирина Воробьева. До встречи.