Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-05-12

М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение». Я Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: +7-985-970-45-45 – это для ваших вопросов по смс. Кроме того, не забывайте, что у нас идет две трансляции: трансляция на «РуТьюбе» и, кроме того, на сайте вы можете смотреть трансляцию путем сетевизора с нескольких ракурсов, то, что происходит в студии. Кардиограмма на месте, можете из «Твиттера», кстати, тоже присылать, через «Твиттер», аккаунт «Vyzvon», ваши вопросы Максиму Шевченко. Вопросы пришли и по Интернету, на какие-то постараемся ответить. Давайте начнем с Ивана Демьянюка. Сегодня в Мюнхене был приговор, суд признал этого человека – Иван, или Джон, Демьянюк, как его еще называют – в пособничестве убийству заключенных в нацистских концлагерях. Дали ему 5 лет. Ему 91. Вот тут уже обсуждают, причем и в Германии, и в Соединенных Штатах, гражданином которых он был одно время, и в Москве, вот здесь, в России, разные мнения. Какой приговор…

М. ШЕВЧЕНКО: У него, по-моему, США гражданства не было, по-моему, у него была…

М. КОРОЛЕВА: Был-был, он был гражданином…

М. ШЕВЧЕНКО: … «Грин карта» была…

М. КОРОЛЕВА: Ну, в любом случае, он жил в Соединенных Штатах…

М. ШЕВЧЕНКО: Жил, да.

М. КОРОЛЕВА: … имел какое-то отношение к гражданству этой страны. Сейчас у него никакого гражданства нет. Но факт тот, что ему 91, получил он 5 лет. Вот, например, Михаил Федотов, да, глава президентского Совета по правам человека, считает, что слишком мягкий приговор. Кто-то говорит наоборот: ну, 91-летнему человеку, да еще 5 лет, куда уж там. Вы-то что думаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне вообще очень нравятся правозащитники, которые ратуют, с одной стороны, за точность правосудия, а с другой стороны, считают, что приговоры, которые выносятся судами, слишком мягкие. Стало быть, правосудие одной стороны их не устраивает, а правосудие в другую сторону их опять-таки не устраивает.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это мнение, не более чем.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, мнение… зачем высказывать официальному лицу мнение по поводу приговора суда? Если он отвечает в силу своей должности за то, чтобы приговоры судов были более-менее адекватные. Когда мы ставим под сомнение приговор суда, тем более если это ставит журналист, мы с вами – ну, это, как говорится, просто, знаете, сотрясание воздуха, можно сказать, да, какое-то? Если это официальный человек, который должен следить за соблюдением прав человека, то это уже другая позиция.

М. КОРОЛЕВА: То есть, лучше ничего не говорить?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто не знаю, сам Иван Демьянюк отрицал же свою вину полностью…

М. КОРОЛЕВА: Да, да.

М. ШЕВЧЕНКО: … и, по-моему, в Израиле его оправдали в свое время – по крайней мере, не нашли доказательств вины.

М. КОРОЛЕВА: Не нашли доказательств того, что это был тот самый человек, который…

М. ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю, зачем спустя столько лет эту тему опять инициировали. И я так понимаю, что и в ходе этого суда не была безусловно доказана его вина, не была. Поэтому вопрос, что мы судим и кого мы судим?

М. КОРОЛЕВА: Но его признали виновным, смотрите, признали виновным тем не менее.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это с таким скрипом произошло. Этот процесс длился много лет, и, знаете ли, если он вот… что возникает, какой вопрос: если он реально совершал преступления против человечности, то почему пять лет? Если он преступление против человечности не совершал, то тоже почему пять лет? Если человек просто служил в частях, коллаборационистских частях, там, и лично… не было доказано, что он лично убивал людей, то, в принципе, это что, пять лет по сталинскому закону? Ну да, был после войны такой закон о том, что коллаборационистов, которые не принимали участия в расправах над мирным населением и над партизанами, не участвовали в карательных операциях и не участвовали в охране концлагерей, не участвовали в массовых убийствах советских или других граждан, их, в принципе, достаточно гуманно… там, давали пятерку, в фильтрационные лагеря и потом отпускали даже. Они иногда получали после войны даже меньше, чем советские военнопленные, которые возвращались из немецкого плена. Был такой закон, был такой указ даже НКВД, поверьте, который… под который широко попали особенно прибалтийские ВАФН СС. Ну, вот Демьянюк… мы же с вами что знаем? Мы знаем только то, что пишут в газетах и в Интернете. А там пишут настолько противоречивые сведения об этом деле, что я, честно говоря, остерегаюсь высказывать собственное суждение. У меня возникает другой вопрос: не виновен или не виновен Демьянюк? Ну, суд сказал, что виновен – ну, допустим, предположим. Хотя суд сам, на мой взгляд, так и не понял, в чем же он виновен. Еще раз говорю: если он убивал людей, то 5 лет – это мало, если он людей не убивал, тогда за что 5 лет? Зачем сейчас нужно было с такой помпой и с таким громом на весь мир презентовать это дело? У нас что, мало военных преступлений что ли?

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, чтобы никому неповадно было?

М. ШЕВЧЕНКО: А неповадно что? На наших глазах…

М. КОРОЛЕВА: Ну, неповадно совершать военные преступления.

М. ШЕВЧЕНКО: Так судите тех, кто сейчас совершает. Что судить-то 91-летнего человека, вина которого скрывается за пеленой времени? За туманом таким, что непонятно…

М. КОРОЛЕВА: То есть, вы считаете, что не надо трогать такие ситуации? Ну, прошло и прошло.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что если безусловно доказано, что человек виновен, то трогать нужно. Но сейчас есть живые люди, которые виновны в преступлениях. Нам что, не кого судить что ли по военным конфликтам, которые были на территории бывшего Советского Союза, на территории Югославии?..

М. КОРОЛЕВА: Ну, например, ну, например?

М. ШЕВЧЕНКО: … которые были в Ираке. Ну, я не знаю. Вот, допустим, заявляют чеченские представители официальные о том, что десятки тысяч – там, за 100 тысяч называют цифру – граждан разных национальностей погибло в ходе двух конфликтов военных на территории Чеченской Республики. У меня вопрос: люди, которые в 94-м году направили войска в Грозный, которые отдавали приказ о бомбардировках и об артобстрелах Грозного, в котором сегодня мы видим прекрасный, там, стадион, там, и так далее, эти люди, они что, чисты перед Иваном Демьянюком? Он, видите ли, преступник, а эти люди белые голуби, миротворцы?..

М. КОРОЛЕВА: Ну, не перед ним, конечно, да? А перед кем-то другим…

М. ШЕВЧЕНКО: … чиновники что ли? Получается, что если человек, будучи 20-летним авантюристом или, там, преступником, негодяем, там, не знаю… каким угодно, больным, ну, склонным к преступлению, участвовал в охране концлагеря, то он видите ли преступник, а чиновник, который давал приказ о бомбардировках, о расстрелах, о зачистках в фильтрационных лагерях, он видите ли представляет государство, поэтому не виновен. Мы судим людей почему-то, которые являются просто персонифицированными, образы их преступления, но государство не подпадает под суд. Вот и Израиль убивает без суда и следствия людей на палестинских территориях. Убили шейха Ясина, убили... убили доктора Рантиси, убили многих. Нет ни приговора суда по этих убийствам, ни постановления прокурора, ничего нету, просто бросили бомбу и убили. Люди, которые…

М. КОРОЛЕВА: Но ведь и в Израиле убивают, тоже бомбы бросают…

М. ШЕВЧЕНКО: Но тех, кто убивает, считают террористами, с палестинской стороны. А с этой стороны имеют право убивать что ли? Получается, что одни, те, кто в строгих костюмах, имеют право убивать, а иваны демьянюки должны на скамье подсудимых сидеть. Нет уж, давайте всех туда потащим.

М. КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко, его особое мнение. Встречаемся через минуту примерно.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Не надо напоминать вам, наверное, телефон, но все-таки я это сделаю: +7-985-970-45-45. Кардиограмма нашего эфира, вы можете пользоваться этой услугой, я бы так сказала, на нашем сайте, можете голосовать каждую минут за слова или против слов Максима Шевченко. Сетевизор. Все это к вашим услугам. Тоже «РуТьюб», трансляция там тоже идет. Ну вот, раз уж мы с вами заговорили об ответственности, в том числе и чиновников, а, может быть, и высших должностных лиц государства, вот пожалуйста вам ответственность. Генпрокуратура Литвы хочет вызвать на допрос, ну, скорее на опрос, пока только опросить бывшего Президента СССР Михаила Горбачева по делу о событиях 13 января 91-го года в Вильнюсе.

М. ШЕВЧЕНКО: А в чем он виновен?

М. КОРОЛЕВА: Вроде бы как он виновен в том, что там был введен спецназ, да, этот самый спецназ захватил телебашню…

М. ШЕВЧЕНКО: Это была территория Советского Союза…

М. КОРОЛЕВА: А как же.

М. ШЕВЧЕНКО: … а Михаил Сергеевич Горбачев… телебашня была государственной собственностью, а не частной…

М. КОРОЛЕВА: Так.

М. ШЕВЧЕНКО: … советской собственностью. Спецназ подчинялся органам советской власти, которые на март 91-го года действовали…

М. КОРОЛЕВА: Ну, заметьте, его пока ни в чем не обвиняют.

М. ШЕВЧЕНКО: Сразу скажу, я тогда участвовал в демонстрациях с осуждением этой акции, но если логически разобраться, вот я логически разбираюсь, например, я вообще не понимаю, в чем вина руководителя государства, который предпринимает меры, как ему кажется, против тех, кто хочет, допустим, не знаю… там, отделить часть страны от другой части страны. Другое дело, что мы можем разбираться, там, правильна или неправильна была политическая позиция…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, но при этом погибли люди. Там 13 человек погибли, тогда это было много…

М. ШЕВЧЕНКО: Я помню, это было серьезное потрясение, погибло много людей. Тогда владыка Хризостом выступал, архиепископ литовский. Я тогда тоже ездил в Вильнюс и в Каунас, помню, в ту весну, прям после тех событий через неделю там был…

М. КОРОЛЕВА: Вот расскажите, кстати, что вы тогда испытывали, что вы тогда думали? Вот когда вы участвовали в демонстрациях против этих событий.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, мне просто… мы родились в стране, я рос в стране, в которой убийство человека было эксцессом, чудовищным эксцессом. Я помню, как-то – мне было лет 10 что ли – в Москве таксиста зарезали, так это вся Москва обсуждала. Сейчас нападение на таксиста или на человека – это только строчка в сводках МВД, да, по городу?

М. КОРОЛЕВА: Ну, или мы просто с вами не знали, может быть, нам не сообщали.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, мы знали, но это была достаточно безопасная страна, можно было ездить хоть в Чечню, хоть в Ингушетию, хоть на Кавказ, хоть в Прибалтику, хоть куда угодно, понимаете? Хоть в Крым. И у тебя не было ощущения, что тебя могут ограбить, остановить, не знаю… вывести в лес, расстрелять, отобрать машину и так далее.

М. КОРОЛЕВА: Но, правда, до 53-го года могли…

М. ШЕВЧЕНКО: Да ничего не могли такое, да не надо… это где, на Западной Украине? Может, и могли, да, до 55-го года на Западной Украине.

М. КОРОЛЕВА: Ну как, могли забрать в лагерь, расстрелять.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, что, прям с дороги? Прям вот вас останавливают сотрудники…

М. КОРОЛЕВА: Ну, не исключено, что и на дороге.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, что ж вы сказки-то рассказываете, Марина? Ну, где это в СССР на дороге просто так без суда и следствия человека останавливали, отбирали машину…

М. КОРОЛЕВА: Фильм «Утомленные солнцем»…

М. ШЕВЧЕНКО: … пускали ему пулю…

М. КОРОЛЕВА: … помните?

М. ШЕВЧЕНКО: Так против него дело было инициировано, его арестовывать приехали. Помните? Его же специально… его предал этот Олег Меньшиков, который играет…

М. КОРОЛЕВА: Помню, помню…

М. ШЕВЧЕНКО: Фильм-то потрясающий, первый фильм.

М. КОРОЛЕВА: Потрясающий.

М. ШЕВЧЕНКО: Просто потрясающий.

М. КОРОЛЕВА: Это правда.

М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете? Но, смотрите, вот в СССР, мы жили в СССР, и поэтому, когда вдруг пролилась кровь в Вильнюсе, мы же были как такие наивные достаточно существа, которые просто жили, не знаю… там, за семью печатями и за восьмью заборами. 91-й год нас всех потряс, причем потому что Прибалтика нам казалась… ну, мы ездили в Прибалтику, в Каунас, в Вильнюс, там, всякие Казюкасы и все такое прочее. В Прибалтике, в Литве проливается кровь, убивают людей – да это же просто невозможно!

М. КОРОЛЕВА: А теперь возможно, правда?

М. ШЕВЧЕНКО: К 89-му… к 91-му году… это, кстати, показательно, снобизм и чванство столичных жителей, жителей так называемых больших городов европейской части. К 91-му году кровь пролилась в Аше, в Фергане, кровь пролилась в Азербайджане, в Армении…

М. КОРОЛЕВА: В Баку.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, и в Баку, все знают Баку, но никто не знает, что азербайджанцы были просто выгнаны из азербайджанских сел Армении. На территории Армении жили сотни тысяч азербайджанцев, их теперь там нету просто. Не Карабах, а территория Армении. Вы когда едете в Карабах из Еревана, вы проезжаете пустые мертвые села, там есть… стоят отдельные дома – это бывшие азербайджанские села. Люди… да, армяне бежали в Армению с территории Азербайджана, лилась кровь. Этого никто не замечал, понимаете? Это так, между делом. Где-то там, в Азии, на востоке.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, но мы далеко с вами ушли от Горбачева. Так что?

М. ШЕВЧЕНКО: А поэтому мне кажется, что Горбачев в силу того, что он человек безвольный… он и сам просто признался, вот недавно, когда его чествовали, он сказал, что во многих своих действиях… мысль была такая, он руководствовался любовью к своей жене. В политических действиях.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду Вильнюс?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что он имел в виду. Михаил Сергеевич вот сказал недавно… возможно, он уже просто очень старый человек и не очень контролирует то, что говорит, и он уже не отдает себе отчет иногда в некоторых вещах. Такое бывает со старыми людьми, особенно которые прожили напряженную жизнь партийного карьериста. Но он руководствовался любовью к жене. В чем? В том, что он ввергал большую страну, которая испытывала системный кризис, но достаточно преодолимый системный кризис, между прочим, если правильно было взяться за его преодоление… можно было развить ту же самую демократию, те же самые процессы, не знаю… возникновения собственности, рынка, контроля за оборотом денег и тому подобные вещи. Он, руководствуясь любовью к жене, совершал хаотические метания из стороны в сторону. То он приезжает в Литву и беседует с литовцами, рассказывая им – я помню прекрасно, почему-то именно в Литву – фактически обсуждая с ними вопросы распада. Почему-то он приехал именно к литовцам, а не к русским жителям Прибалтики, и их он вообще не спрашивал. В Эстонии и в Латвии – да…

М. КОРОЛЕВА: Но тогда, как мне кажется, особого разделения-то, в общем, не было…

М. ШЕВЧЕНКО: Это для вас не было, а для народного фронта в Латвии и в Эстонии, особенно в Латвии, все прекрасненько было. Это в Латвии, где больше половины или около половины населения были не этнические латыши. Но почему-то мы говорили всегда только об этнических латышах, а других подспудно московская интеллигенция предавала, считая чуть ли не оккупантами в Латвии или в Литве. Так вот, Горбачев приезжает в Литву и дает литовцам такие авансы, что просто, ну, завтра отделяйся от Советского Союза и, как говорится, живи себе спокойно.

М. КОРОЛЕВА: Как вам кажется…

М. ШЕВЧЕНКО: Но проходит какое-то время, и он посылает танки и спецназ. Я вообще не понимаю, это безумные какие-то были поступки, они были непоследовательны. Именно эти безумные…

М. КОРОЛЕВА: Ну, как вы говорите, возможность сохранить страну. Может быть, этим он руководствовался?

М. ШЕВЧЕНКО: Какая возможность? Он делал все, руководствуясь любовью… нет, он руководствовался любовью к жене. Он, руководствуясь любовью к жене, делал все, чтобы страну разрушить. И он ее разрушил.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Как вам кажется…

М. ШЕВЧЕНКО: В августе этого года будем отмечать 20 лет уничтожения Михаилом Сергеевичем Горбачевым Советского Союза.

М. КОРОЛЕВА: Как вам кажется, Михаил Сергеевич Горбачев должен пойти на встречу в данном случае литовской прокуратуре и ответить на их вопросы?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы на месте литовской прокуратуры настоял бы просто на том, чтобы привезли хотя бы и в наручниках туда, в Вильнюс, и чтобы он дал показания. И не только по этому вопросу, но и по ряду других вопросов. Я бы также хотел, чтобы он приехал в Баку и выступил бы в Баку, рассказав о январских событиях в Баку, о том, каким образом… и правильны ли слухи о том, что сначала органы советские провоцировали погромы, а потом ввели войска в Баку, для того чтобы уничтожить и подавить народный фронт. Я хотел бы, чтобы он приехал в Фергану и в Ош и предстал бы перед жителями Ферганы и Оша. Также я считаю, что он должен приехать в Сухуми и также в грузинские общины беженцев из Абхазии, проживающих в Грузии, и там рассказал. Я бы также его бы провез по регионам Северного Кавказа, а апофеозом всего этого, я считаю, что прокуратура Москвы и Российской Федерации должна его вызвать в прокуратуру Москвы, тоже для дачи показаний…

М. КОРОЛЕВА: А в Москву-то зачем?

М. ШЕВЧЕНКО: По факту государственной измены, по факту уничтожения страны, которой он присягал, по факту неадекватного применения силы, по факту загадочных… прояснения загадочных и темных страниц в этих пяти годах распада Советского Союза. Кто давал приказ о лопатках в Тбилиси? Кто давал приказ о том, что происходило в Фергане? Контролировал ли он ситуацию? Допустим, в Фергане, когда был погром турок-месхетинцев, все говорили об этом – я не знаю, правда это или нет, я сам не проверял – что на аэродром прислали бидоны с молоком детям турок-месхетинцев, которые там как бы были в аэропорту, и в этом молоке был цианистый калий, яд был, чтобы убить этих детей. Кто позволял убивать и сжигать, насиловать советских граждан на глазах органов правопорядка? Куда смотрело всемогущее КГБ? Куда смотрела эта проклятая 25-миллионная партия, понимаете, которая через два года вся толпой побежала в бизнес и сжигать свои партбилеты? Вот я хочу, чтобы по всему этому Горбачев, пока он жив, ответил здесь и в Вильнюсе, в Фергане, в Аше, в Тбилиси, в Сухуми, в Баку – везде ответил. И в Москве.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я смотрю, что у вас просто такой длинный список для Михаила Горбачева, что, боюсь, нам его сегодня не обсудить.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот Ивана Демьянюка, ничего страшного… в 91 мы Ивана Демьянюка по мутным обвинениям вытащили на процесс, а тут все на нашей памяти. Хотелось бы поспрашивать человека. Вежливо, перед судом присяжных пусть как свидетель подтвердит по праву.

М. КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, вас вот тут спрашивают, а хотели бы вы, чтобы, например, Путина в наручниках привезли в Беслан? Ведь кто-то может спросить… есть, там, «Норд-Ост», есть Беслан, убивали люди тоже же, правда ведь?

М. ШЕВЧЕНКО: Путин Беслан не захватывал, Беслан захватывали известно какие люди. Известно, кто взял за Беслан ответственность. Пусть тот, кто это предлагает, поставит себя на место Путина в ситуации, когда банда убийц и отморозков захватила школу с детьми. Да, власти, возможно, в чем-то действовали неадекватно. А эти наполеоны и мюраты, которые дают советы из своих интернет-норок власти, как действовать в этой ситуации, они бы как действовали? В ситуации, когда висит бомба многотонная, привязанная к потолку гимнастического зала, и сидят люди, которые готовы убивать детей?

М. КОРОЛЕВА: Но ведь так же можно сказать, вот и Горбачев, он тоже хотел нечто предотвратить, и при этом погибли люди…

М. ШЕВЧЕНКО: Еще раз: не Путин инициировал Беслан, не Путин инициировал Беслан. По Беслану было несколько докладов, очень ясных четких докладов. Юрий Петрович Савельев, например, которого я очень хорошо знаю лично, его доклад был очень важный и очень значимый. Были другие доклады, там, менее жесткие и менее яркие. Юрий Петрович, почему я ему доверял? Потому что он мне рассказывал, что он был конструктором этих вот огнеметов, которыми, допустим, стреляли, как они подожгли эту крышу, там, что там почему загорелось, он на деталях просто знал эти вот подробности. Но еще раз, я ко всем вот и интернет-обвинителям обращаюсь с вопросом: а как бы вы себя вели на месте власти, если бы школу, большую школу захватила банда отморозков?

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, у нас остается буквально 2 минуты до перерыва в середине часа, и я все-таки вас хочу спросить, не могу не спросить про общероссийский народный фронт-то. Дело в том, что сегодня отозвался Дмитрий Медведев на эту инициативу Владимира Путина и сказал, что действительно это все объяснимо с точки зрения избирательных технологий, все соответствует законодательству, можно образовывать общероссийский народный фронт. Вам как идея?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я, честно говоря, ее до конца не понимаю и рассматриваю в основном в технологическом ключе. Я так понимаю из комментариев, которые возникли за последние дни, что там есть какая-то проблема с составлением списка делегатов от «Единой России», кандидатов в депутаты. И что, очевидно, есть несколько центров, которые курируют тех, кто будет выдвигаться от партии власти во власть законодательную. И я так понимаю, что этот фронт – по крайней мере, я сужу по выступлению Путина и по комментариям экспертов на выступлении Путина – будет обладать полномочиями продвигать от «Единой России» тех, кого захочет фронт, а не тех, кого захочет, допустим…

М. КОРОЛЕВА: То есть, это та же самая «Единая Россия», только сборная?

М. ШЕВЧЕНКО: … а не тех, кого, допустим, захочет Кремль. Понимаете, в чем проблема? Мне кажется, здесь просто будут конкурентные центры по выдвижению явно заведомо проходных кандидатов в члены заксобрания.

М. КОРОЛЕВА: А не слишком ли все это сложно, Максим?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это обострение борьбы… Это очень сложно. А что просто в этом королевстве?

М. КОРОЛЕВА: Ну, после того как действительно были созданы такие условия для выборов, когда вот только от «Единой России»…

М. ШЕВЧЕНКО: И еще сложнее то, что я не понимаю… вот Дмитрий Анатольевич сегодня сказал, что будут разные блоки, он как юрист делал такой акцент так как бы на слое-блоке, да? Но, по-моему, ни фронты, ни блоки не предусмотрены нашим законодательным… законом о выборах…

М. КОРОЛЕВА: Ну, до сих пор мы ничего об этом не слышали.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, по-моему, они даже запрещены. По-моему, только партии могут выдвигать. Но видите, как говорится, фронт будет составлять избирательные списки, предвыборные списки «Единой России», и туда могут включаться не члены «Единой России» тоже – это слова премьера. Я-то думаю, что здесь и таится главная вот разгадка.

М. КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, его особое мнение. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает журналист Максим Шевченко. Все средства связи вы помните. Следите за кардиограммой, кстати, она сегодня довольно любопытная. Ну, вот опять-таки не могу не задать вам этот вопрос, который, в частности, задает вам Александр, наш слушатель: «Прокомментируйте, пожалуйста, события во Львове 9 мая: реакция президента Украины, реакция России, МИД, парламент и так далее». Ну, действительно, реакций тут много, но вот сами события, вы знаете, о чем идет речь, да? Об эпизоде с разворачиванием красного флага на Холме Славы, и последующая потасовка.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Львов, Тернополь, Галичина, Волынь и окрестные районы, в сторону Запада особенно и в сторону Ривно, как украинцы говорят, Ровно по-русски – это, собственно говоря, места активного боевого действия и присутствия во время войны украинской повстанческой армии или организации украинских националистов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так это когда было?

М.ШЕВЧЕНКО: А ничего не изменилось. Потому что, собственно говоря, потерпев поражение в войне, украинский национал-социалисты, которые сегодня группируются вокруг партии «Свободы», Олега Тягнибока, который имеет, между прочим, достаточное количество мест в заксобраниях этих западных областей, трех западных областей. Я не помню только, не в Ровненской, по-моему, а третья какая-то еще. Они, собственно говоря, не маскируясь, делают своими героями Степана Бандеру, Шухевича, там, Мельника кто-то и других. Я ничего не хочу сказать, что вот, знаете… вот я не готов сразу биться в эпилепсии, говорить: «Фашизм, фашизм, фашизм». Национал-социализмом в 30-е годы, в 40-е, была больна вся Европа. Он был просто везде, проступал в Европе из-под пор, потому что был такой пафос антикоммунизма, а единственная альтернатива антикоммунизму был, на самом деле, фашизм и национал-социализм. В Польше был режим при Пилсудском национал-социалистический, министр иностранных дел Польши Бек просто разливался комплиментами и словами любви и признательности к Гитлеру. Украинский национал-социалисты то же самое, все смотрели на Германию, как на пример, достойный для подражания.

М. КОРОЛЕВА: Максим, это все прошлое.

М.ШЕВЧЕНКО: Это все живо! Эти старики канонизированы в Украине. Эти старики, которые носили форму украинских национальных социалистов.

М. КОРОЛЕВА: Так это отдельное государство, они не с нами больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и что? Вы же Демьянюка судите в Германии?

М. КОРОЛЕВА: Нет, это не мы.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, Германия судит?

М. КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Германия вот Ивана Демьянюка судит, а УПА, которая проводила в 43-м году операцию по истреблению польского населения на Волыни, и были убиты десятки тысяч мирных граждан… задачей просто была украинизация этой территории и изгнание поляков. Были сожжены польские села. Вплоть до того, что Армия Крайова, которая действовала, естественно, там на нелегальном положении, полагая, что это территория польского государства, они даже пошли на союз с красными партизанами и с ненавистной ими сталинской Красной армией, которую они считали оккупационной по отношению к Польше, потому что со стороны украинских национал-социалистов действия были просто достаточно жесткие. Я ничего не хочу сказать, и Шухевич, и Бандера, и другие – это были храбрые люди, это были люди, там, не знаю, железной воли. Даже фильм такой на Украине есть «Залізна сотня». Там про бандеровский отряд…

М. КОРОЛЕВА: В смысле, «железная»?

М.ШЕВЧЕНКО: «Железная сотня», да. Очень храбрые ребята, очень все там и так далее, и все такое прочее. Но они же были классическими чистыми национал-социалистами, а единственной альтернативой национал-социализму была советская Красная армия, по крайней мере, на востоке Европы.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, смотрите, допустим, у этих…

М.ШЕВЧЕНКО: … поэтому, сегодня, пороча Красную армию, сегодня, пороча Советский Союз в его действиях, в том числе и в Восточной Европе, по денацификации Западной Украины или Прибалтики, признавая право за прибалтийскими государствами на легализацию национал-социалистических формирований, которые были во время войны, признавая за Украиной, что это ее внутреннее право на легализацию национал-социалистов. Де-факто наши демократы и либералы содействуют реабилитации и возрождению национал-социализма в его украинском формате, например…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, подождите. Ну, допустим, у этих людей есть свои основания ненавидеть красный флаг. Они не могут…

Ш : И у Гитлера были свои основания, почему же Гитлера-то осуждаете, а Бандера – нет?

К : Но они не идут на нас войной. Они вот не хотят его видеть у себя. Это другая страна. Все, мы закрыли эту дверь.

М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего не говорю. Коммунисты проиграли, коммунисты должны с таким жалобным писком вообще отползти в сторону. Коммунисты, в руках которых была огромная армия, огромная страна, у которой было 25 миллионов, в этой партии, которой были двадцать… там, не знаю, какие-то миллионы в КГБ и в армии, просто со звуком лопнувшего, ну, допустим, шарика резинового – выберем мягкий образ – просто исчезли. Поэтому на кого им жаловаться? Естественно, красный флаг будут топтать, потому что Россия же не будет защищать красный флаг. Россия же сегодня живет под флагом, под которым генерал Власов воевал во время Второй мировой войны, понимаете? Да, вот, трехцветный русский флаг – это флаг власовской армии, если кто не знает. Поэтому как может страна, у которой власовский флаг является главным ее флагом государственным, иметь какие-то претензии к другой политической силе, которая…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, это вы про наш российский флаг нынешний?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, российский трехцветный флаг – это был официальным флагом власовской русской освободительной армии. Вы не в курсе?

М. КОРОЛЕВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почитайте об этом. Мне даже странно, что такие простые вещи вы не знаете.

М. КОРОЛЕВА: Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Теперь знаете.

М. КОРОЛЕВА: Знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это было так.

М. КОРОЛЕВА: Но я почитаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, почитайте еще дополнительно. Так вот, поэтому, естественно, мы находимся в таком тупике: Сталин плохой – тогда враги Сталина должны быть хорошие. Но как считать врагов Сталина хорошими, когда они были пособниками нацистов? Вот это вот, понимаете, такая шарада, внутри которой крутится современное сознание такое российское, оно достаточно абсурдное. С одной стороны, мы объявляем в России десталинизацию тотальную. Но тогда давайте обнимемся с украинскими повстанцами. Украинские повстанцы, воспетые Солженицыным, украинские власовцы, воспетые Солженицыным, не знаю, там, все повстанцы, которые собирались под немецкими знаменами против Сталина – все хорошие. Если Сталин плохой.

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, Максим, у вас или войной идти, или обниматься. Есть ли середина?

М.ШЕВЧЕНКО: Запад, вот американцы и англичане более последовательны. Американцы и англичане тех нацистов, которые к ним перебежали вовремя из стран Восточной Европы, назвали демократами и борцами за свободу. В 44-м году примерно УПА перестала быть нацистской организацией, какой она являлась по сути, а стала борцами… организацией борцов за украинскую свободу. Ну, не в 44-м, а в 45-46-м, точнее, вот так вот. Почему? И прибалты то же самое. Они перестали быть пособниками Гитлера, которые участвовали в уничтожении жителей блокадного Ленинграда, они стали борцами против сталинского режима, потому что в Лондоне и в Вашингтоне приняли такое решение. Так было выгодно Лондону и Вашингтону. Вот по немцам, по австрийцам такого решения не было. Вот, допустим, полковника… значит, были… этого лидера усташей в Сербии, а англичане полковника Михайловича, взяли и выдали Тито, Тито его просто повесил. Почему? Потому, что это был формат договоренности. И людьми торговали. При других обстоятельствах те же самые украинские национал-социалисты могли тоже быть нацистскими преступниками. Понимаете? И тоже, там, быть запрещены, сидеть, и все такое прочее. Это был формат Холодной войны. Поэтому коммунистам не на что жаловаться. Они все проиграли. И со своими красными знаменами, которые теперь все, кому не лень, будут топтать, могут ходить просто кругами по Садовому кольцу.

М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, по поводу Садового кольца. Я так понимаю, что уже другие темы мы особо затронуть не успеем, поэтому давайте, вот, у нас остается 2 минуты, по поводу Дня Победы. Я поняла, что вас в Москве не было в это время, но, тем не менее, вы, наверняка, что-то видели, слышали о том, что у нас происходило…

М.ШЕВЧЕНКО: Не слышал и не видел, поэтому я не могу ничего комментировать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, шли репетиции парада, был парад…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, репетиции парад… я вообще не понимаю, зачем эти репетиции, которые так сильно раздражают…

М. КОРОЛЕВА: Везли технику…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот репетиции я помню, которые так сильно раздражают людей. Я просто не понимаю, зачем эти репетиции нужны, которые перекрывают Москву, и без того в которой жить тяжело на машине.

М. КОРОЛЕВА: А вообще парады с техникой нужны? Дело в том, что Дмитрий Медведев уже после парада сказал, что, ну, в общем, скорее всего это теперь будет каждый год, что это надо проводить каждый год.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так как у нас теперь парады с техникой сочетаются, как я прочитал, по-моему, в «Московском Комсомольце», с вечером в каком-то стриптиз клубе московском центральном под лозунгом «Спасибо деду за победу»…

М. КОРОЛЕВА: Было, было. Афиша гуляла по Интернету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пьяная толпа мечется с криками «Победа, победа!», и непонятно, что она празднует, то ли победу футболистов или хоккеистов, то ли победу в великой войне, понимаете? Мне кажется, что современное население Москвы к той победе не имеет вообще никакого отношения. Это просто другое и в этническом, и в моральном, и в духовном смысле по преимуществу население. Напиться водки, погулять, поорать, толпами побродить, послушать попсу, которая будет на 9 мая петь. И вот вся эта гульба в дни, когда надо бы молчать скорбно, потому что 27 миллионов человек лежит в земле, понимаете? Сережка с Малой Бронной, там, Витька с Моховой и так далее и так далее и так далее. Подо Ржевом убиты, труп на трупе лежат. А у нас все гульба и все парады идут. Дни скорби объявлять надо бы. Я не сторонник этих парадов современной России.

М. КОРОЛЕВА: И это журналист Максим Шевченко, сегодня это было его особое мнения. И я Марина Королева, счастливо.