Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-05-13

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

О. БЫЧКОВА: Сразу я напомню про все наши вот тут вот прибамбасы, которые у нас есть. Во-первых, можно пойти на сайт «Эхо Москвы», там найти кнопку и поддерживать или не поддерживать то, что будет Леонид Радзиховский говорить в течение ближайших почти сорока минут эфира. И мы будем при этом наблюдать за тем, как ведет себя кардиограмма эфира «Особого мнения». Кроме того, там есть еще одна специальная кнопка, которая называется «Сетевизор»…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Чтобы меня выключить.

О. БЫЧКОВА: Нет, вот такой кнопки тут нету – не знаю даже, хорошо это или плохо.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я тоже не знаю.

О. БЫЧКОВА: Такая кнопка у нас сработает только через полчаса с небольшим. Вот. И там, в сетевизоре, можно увидеть, что у нас в студии происходит, сразу с нескольких камер. И работает также трансляция в «РуТьюбе». А сетевизор можно увидеть на всех ваших компьютерах, включая маки и гугл андроиды. Ну, и, конечно, пишите нам письма: +7-985-970-45-45 – это смс сообщения. Плюс аккаунт в «Твиттере» под названием «Vyzvon». Ну вот, всех поставила в известность, теперь расскажи мне вот о чем. Скажи, знаешь ли ты, что у нас еще один фронт создается?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Второй фронт?

О. БЫЧКОВА: Да. Буквально второй фронт открыли патриоты вот в противовес тому, что открыл самый главный патриот всех времен и народов, вот теперь Военно-державный союз, Союз казаков, Славянский союз…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Что за организации такие?

О. БЫЧКОВА: … и Общенародный союз Сергея Бабурина, вот они все объединяются в национально-патриотический фронт, который не претендует вроде как на выборы парламентские, но…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да вы что…

О. БЫЧКОВА: … могут выдвинуть своего кандидата в президенты, а вообще хотят просто… хотят вот просто…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Хотят просто.

О. БЫЧКОВА: … противостоять тому, что предложено Владимиром Путиным.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А что-то предложено Владимиром Путиным?

О. БЫЧКОВА: Ну, вот что предложено, тому и хотят…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Тому и хотят, я понял, да. Ну, пусть он сначала что-нибудь предложит…

О. БЫЧКОВА: Какая-то новая фишка появилась модная, устраивать фронты.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, господи… отраженный свет, эхо, на «Эхе Москвы» - чему удивляться-то? Еще 25 фронтов создадут. На оригинальные идеи мало кто способен. Вот кинули кость, будут жевать. Не знаю я, что это за фронт, про эти организации сроду не слыхал. Фамилию «Бабурин» помню, а что это за союзы и кого они там представляют… Но вообще мне кажется, что пока что это все больше вот для Быкова и Ефремова, я вот пытался… они же какие-то известные стихи, значит, я пытался какие-то фронтовые песни там положить на это… ну, не обязательно «Священная война», ну, допустим, «Наконец-то нам дали приказ наступать, отбирать ваши пяди и крохи», поскольку, значит, условия… «Единая Россия», конечно, будет отбирать ваши пяди и крохи. Вот…

О. БЫЧКОВА: А вот если, например, слушатель с первых строк не узнает оригинальное произведение, значит, автор не Быков.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю, не знаю. Это вопрос уже к Быкову. Но, в общем, пока что это вот тема для… «Сестра, ты помнишь, как из боя меня ты вынесла в санбат, остались живы мы с тобою, навек товарищ мой и брат». Очень много тут можно стебаться…

О. БЫЧКОВА: Да много, конечно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, военных песен… «Синенький скромный платочек»… много написано военных песен. Если их накладывать на эту реальность этих фронтов, то действительно коллаж получается довольно смешной. Вот. Пока что я ни фига не понял, честно говоря. Вот читал я, как изощряются разные политологи, которые же не могут сказать: «Ни черта не понимаю». Они обязаны объяснить, что они не просто все это понимают, а они это еще предвидели полгода назад…

О. БЫЧКОВА: … считает, что вот эта вот конструкция Владимира Владимировича вот с его фронтом и «Единой Россией», и не «Единой Россией», она такая сложная, что прямо там действительно невозможно ничего понять?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Наоборот, она такая простая и пока что пустая, что я не могу понять, зачем она нужна, понимаешь? Можно все что угодно ведь сделать, нет проблем. Только зачем? Вот. Я это… то есть, можно придумать много объяснений, но все эти объяснения какие-то очень жидковатые. Ну, например: они хотят поднять свой падающий рейтинг. Почему слово «фронт», ни к селу, ни к городу сказанное, поднимет этот падающий рейтинг? Кстати сказать, не так уж этот рейтинг упал. Вот сейчас опубликованы данные ВЦИОМа, рейтинг «Единой России» по данным ВЦИОМа – 63 %. Ну, что ж такого плохого-то?

О. БЫЧКОВА: Так, а было-то – 163.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, и что, так сотню потеряли по дороге, не великое несчастье. На сегодняшний день, если бы были выборы, они бы имели в Думе 290 мест. А так они имеют 313. И они теряют – о ужас – конституционное большинство. На фига оно им надо? Что, Конституцию собираются менять? Но это вот один ответ: что они, значит, хотят таким способом поднять, как Мюнхгаузен, вытащить себя за волосы. Еще раз повторяю: по-моему, этот способ совершенно им не поможет, и не в таком они бедственном положении, если не путать всех избирателей с политизированной такой продвинутой тусовкой. Другой ответ заключается в том, что это ход Путина, что вот это его президентская избирательная кампания, что этот фронт направлен против Медведева, и он попал в окружение этого фронта, в котел. И теперь вот во главе с фронтом Путин пойдет на выборы. А во главе с «Единой Россией» Путин не мог пойти на выборы? Его рейтинг недостаточно велик? Зачем ему окружать Медведева с помощью какого-то фронта? Совершенно непонятно. То есть, на самом деле, когда вот говорят об этом, конечно, задним числом объяснить можно все, что угодно, но вот так в лоб сказать, без чего, что было… нет, неправильно. Что было бы невозможно без слова «фронт»? Я ответа на этот вопрос не знаю. И победа «Единой России» была возможна, и победа Путина, если он пойдет в президенты, вполне возможна, и сдвижка Медведева вполне возможна – все вполне возможно без слова «фронт». Они туда втягивают массу каких-то организаций. Ну, каких организаций? Которые и так с ними? То есть, они объединяются сами с собой фактически. Ну, что там? Шохин, эти «Дамы России», еще там какие-то пионеры, пенсионеры – все они и так при них были. От того, что они переложили их из левого кармана в правый карман, что изменилось?

О. БЫЧКОВА: Может быть, просто не надо приписывать вот этим глубоким политическим конструкторам каких-то слишком далеких и серьезных мыслей…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Я думаю, что надо исходить из другого. Вот это, мне кажется, правильный подход. Соотношение…

О. БЫЧКОВА: Одно слово буквально.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … соотношение цена-качество, оно оптимально: цена никакая, ну, а качество хоть какое-то.

О. БЫЧКОВА: Качество… или наоборот…(смеется) Мы сделаем перерыв на одну минуту. Леонид Радзиховский вернется в эту студию прямого эфира.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы еще можем продолжить сейчас в программе «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским вот эту вот тему выборов, или того, что ими называется. Сегодня президент Медведев сказал, что к 2015-му году, 15-му году, выборы должны стать на 90% электронными, тогда все будет по-честному, никто не будет, там, засовывать туда никакие поддельные бюллетени. И он сказал, что это довольно жесткая его позиция.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего не понял, кого собирается и где Медведев в 2015-м году избирать? Я не президент, но я слышал, что в соответствии…

О. БЫЧКОВА: Краем уха.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, краем уха, что в соответствии с законом, внесенным президентом Медведевым, президента у нас избирают на 6 лет. Следовательно, если его выберут в 2012-м году, следующие выборы будут в 18-м году.

О. БЫЧКОВА: Ну, он остается избирателем все равно, его ведь избирательного права никто, вот этого пассивного…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не вопрос. Кого он в 15-м году собрался на 90% избирать? Он сказал: «В 15-м году выборы будут электронные». Вопрос: кого президент Медведев собрался избирать в 15-м году? Президента у нас будут избирать в соответствии с законом, внесенным президентом Медведевым, в 18-м году. Думу у нас теперь избирают на 5 лет. Значит, 11 плюс 5 равняется шестнадцати. Кого президент Медведев собрался избирать в 2015-м году на 90% электронным образом?

О. БЫЧКОВА: Ну, а, там, будут какие-нибудь, например, местные голосования, которые каждый год проходят в разных регионах.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, так уж и каждый год? А, ну, это может быть.

О. БЫЧКОВА: При необходимости, да, да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще правильно, местные выборы можно на 90% проводить электронными. Например, в Чечне, в Дагестане, в Карачаево-Черкесии. Вот мне кажется, что там хоть электронные голосования, хоть не электронные – ничего не испортишь. Вот эту картину маслом никакие западные штучки с электронными голосованиями даже не на 90, а на 190% не испортят.

О. БЫЧКОВА: Ты сейчас что говоришь, вот скажи мне? Ты что хочешь сказать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего. Что хочу, то и говорю.

О. БЫЧКОВА: Что там?.. нет, я же уточняю…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я всегда так, понимаешь? Что на уме, то и на языке (смеется).

О. БЫЧКОВА: Нет, подожди, что там вот в Чечне такого, чего нет здесь, например? Или наоборот.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кадыров.

О. БЫЧКОВА: И что?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пока его здесь нет.

О. БЫЧКОВА: И он обеспечивает какие выборы, ты хочешь сказать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А я хочу сказать, что его мощное силовое поле – это такой огромный протон. И в этом силовом поле все электроны ложатся как надо. Проводите электронное голосование, проводите неэлектронное голосование…

О. БЫЧКОВА: А у нас есть регионы в России или, может быть, их очень много, и они все остальные, кроме вот этих, тобой перечисленных, где электроны ложатся не как надо, а как они хотели бы лечь, так они и ложатся? По-моему, они везде ложатся, как хочешь, как полагается, вернее.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Знаешь, я скажу так: у нас в разных регионах разной силы протоны. Вот такого второго протона как Кадыров, пожалуй, ни в одном регионе у нас нет.

О. БЫЧКОВА: Нет, Кадыров вне конкурса, это понятно…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, я об этом.

О. БЫЧКОВА: … но какая разница, если электроны все равно ложатся как миленькие, просто?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: То вот… я думаю, исходя из этой логики, Дмитрий Анатольевич и сказал, что на 90% надо проводить электронное голосование, ничего не изменится.

О. БЫЧКОВА: А на 10%, интересно, что имелось в виду?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Для поправочки, для контроля. Знаешь, вот, как говорится, электроны электронами, а бумажка, она в дело пойдет, бумажка не испортит. А потом электроны еще кто-нибудь посчитает на бумажке, и все будет нормально. Вот. Но вообще, понимаешь, вот все эти горячие страсти о выборах, они мне, конечно, немножко напоминают… вот стоит вагон на далеком запасном пути, и даже не бронепоезд, а обычный вагон. Вот. Ну, и люди в нем бегают туда, сюда, кто-то бегает на руках, кто-то бегает на ногах, кто-то ползком, кто-то прыжком. И обсуждают, что они видят за окнами. Но за окнами они видят одно и то же, поскольку вагон стоит. Поэтому, в общем, все эти ужимки и прыжки как-то мало что меняют. И в реальной политической картине, вот как ни переставляй эти фигурки, доска остается все та же самая.

О. БЫЧКОВА: То есть, с платформы говорят… известно что.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Точно, точно.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. «Протоколы сионских мудрецов» будем запрещать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сразу после выборов?

О. БЫЧКОВА: Не, может, и раньше.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А что? Что Велихов не хочет, чтобы их публиковали? Народ хочет, а Велихов не хочет?

О. БЫЧКОВА: Ну, хочет расставить все точки над «i», хочет, чтобы уже законодательно сказали, что вот ваши «протоколы» – это лажа. В конце концов, ну, хватит уже.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь… я так скажу. Значит, если человек псих, то записано это в протоколах или нет, не имеет большого значения. Значит… что евреи – сволочи, их надо убивать, значительная часть населения знает, хотя они даже слова «протоколы» не знают, а уж какие там сионские или не сионские мудрецы, тем более, мне понятно, не интересно. Поэтому преувеличивать в обычных условиях эффект таких «протоколов» я бы не стал. Вот если люди сумасшедшие… ну, допустим, человек – сексуальный маньяк. Ему не обязательно смотреть сексуальные фильмы, чтобы выйти на улицу, кого-то изнасиловать, там, расчленить и так далее. Вот Чикатило занимался этими делами, хотя никакого эротического и сексуального кино в то время не было. Душа у него пела, и она этого требовала. Поэтому, с одной стороны, я бы не преувеличивал разрушительный эффект всякого рода сумасшедшей литературы. С другой стороны, конечно, должно быть понятие нормы. Вот отдельных психов вы никакими запретами не остановите. Во-первых, им не нужны, повторяю, никакие протоколы, они без протоколов все знают. Во-вторых, свинья грязь найдет. Достанут они свои протоколы из-под полы, из-под земли, как у нас нет никаких проблем в Интернете насладиться… а?

О. БЫЧКОВА: Сами напишут.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сами перепишут, да, еще и добавят такое. Значит, «Майн кампф» у нас читать в Интернете – одно удовольствие. И все, что угодно. Поэтому, еще раз повторяю: свинья грязь найдет. Но надо, чтобы общество в целом знало, что вот это – грязь, а это – не грязь, что есть некоторая норма, есть некоторая граница, есть некоторая разница. Вот в этом смысле запрет порнографической литературы просто, порнографической литературы идеологической, порнографической литературы интеллектуальной – в общем, запрет порнографии, в принципе, вещь полезная, хотя, еще раз повторяю, никаких маньяков и прочую публику, разумеется, этим не остановишь. Но надо, чтобы было представление: это – норма, это – не норма. Это полезно, для общества в целом это полезно. Поэтому естественно, что, в принципе, правильно поступил Велихов, позорище неслыханное, что какие-то деятели говорят, что «протоколы» – это такая безобидная штучка. Ну, значит, они уже так глубоко в них влезли, что им оттуда виднее, изнутри этих «протоколов».

О. БЫЧКОВА: Эта история, эта история, она не встает в один ряд, совершенно случайно, вот просто хотя бы по внешним формальным признакам, с запретами на какие-нибудь еще произведения художественной, малохудожественной, какой угодно еще мысли? Понимаешь? Потому что…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Порнография вообще, широкое понятие.

О. БЫЧКОВА: Не, ну, вот запрещают периодически, там, какие-нибудь романы, говорят: это порнография. А другие говорят: нет, это литературные произведения. Вот есть критерий, по которому отделить можно то, что разумно запретить, как ты считаешь, а то, что, например, запрет является политической цензурой, вкусовщиной, или чем-нибудь еще?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, универсального критерия нет. И над этим универсальным критерием человечество бьется последние несколько тысяч лет, никак не может его найти. Это абсолютно вкусовая штука. Ну, например, не так давно, каких-нибудь 400 лет назад, книги Коперника считались опасной ересью, их нельзя было издавать, сжигали книги, а иногда сжигали и тех, кто занимался их распространением. 80 лет назад в цивилизованной стране, сердце европейской цивилизации, в Германии «протоколы» и «Майн кампф» были образцом высокой литературы, их читали миллионы людей. Кстати, отнюдь не только малограмотных. Безумно увлекалась немецкая профессура, немецкие интеллектуалы – это были самые исступленные нацисты. Собственно говоря, «протоколы», тоже надо понимать, не дворники написали, а интеллектуальные люди, ну, по заданию, там, Рачковского, но сидели, переписывали они этот разговор в аду между… Кстати, «протоколы», как известно – это переписанная книга «Разговор в аду между Макиавелли и Монтескье», то есть, человек, которые написал «протоколы», знал эту книгу, знал, кто такой Макиавелли, знал, кто такой Монтескье, переписал эту книгу. То есть, вообще все гадости на свете, все, без единого исключения, придумывают только интеллектуалы, поскольку не интеллектуалы вообще ничего придумывать не могут. Другие интеллектуалы доказывают, что то, что придумали первые интеллектуалы – это гадость. Вот так и идет это дело. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: А все остальные не знают, кому верить. Ой, бедные...

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А народ верит, кому нравится, это дело такое… вот. Поэтому универсальных критериев, конечно, нет. Но я думаю, что надо, во-первых, стараться запрещать как можно меньше, а во-вторых, все-таки полагаться не только на свое чувство, хотя это очень важно, своя интуиция, но и на некоторые общепринятые вещи. Ну, скажем, если с 30-х годов, когда был суд, который доказал, что эти «протоколы» - фальшивка, что не было никаких мудрецов, собрания, указали источник, доказали, разложили. Значит, первое: фальшивка. Второе: известны последствия этой фальшивки. Это было добро на геноцид, добро на холокост. Третье: известно, что фактически все, что было написано в «протоколах», вывернув наизнанку, те же методы циничного оболванивания людей, создания, там, диктатуры и так далее, использовали сами нацисты. Вот по совокупности этих трех причин и учитывая богатую биографию «протоколов», эта книга, конечно, достойна того, чтобы быть запрещенной или, как минимум, храниться в спецхранах, там, с какими-то комментариями. Потому что для многих сумасшедших, ну, просто действительно психически неуравновешенных людей, вот это высшее проявление конспирологии, юдофобии и агрессии. А эти три штуки очень часто идут в комбинации: конспирология, юдофобия, агрессия – вот такая гремучая смесь. Вот. Она, конечно, достойна запрета. Но, с другой стороны, вот я когда захожу в книжный магазин в отдел истории, я там вижу книги: Сталин, Сталин, Сталин, Сталин, Гитлер, Гитлер, Гитлер, Сталин, Сталин, Гитлер, Гитлер, Сталин, Гитлер, Сталин, Гитлер, Сталин – все. Больше там ничего нет. Значит, у меня первое желание – очистить эти полки, ну, просто переработать эту макулатуру на туалетную бумагу, скажем. Но потом я себе говорю: «Этого делать нельзя». Ну, вот нельзя и все. Должна быть свобода даже такого слова. И если пипл хавает, а он, к сожалению, ровно это и хавает, отчасти потому, что это конспирология, это притягивает, а отчасти потому, что его так воспитывают ровно эти самые книги. Тут же заколдованный круг: книги воспитывают своего читателя, а читатель требует продолжения концерта. Классическая наркомания: подсел на иглу, давай следующую порцию герыча и так далее. Нельзя это запрещать, пусть стоят, значит, в книжных магазинах сотни книг о Сталине милом, родном и любимом, о душке Гитлере, о том, как американцы устроили 11 сентября, как устроен всемирный заговор, как Россию погубили такие, сякие, пятые, десятые…

О. БЫЧКОВА: Масоны среди нас, ага…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Раз народ этого просит, раз он это читает – ну что ж, пусть дальше читает, я поздравляю читателей, поздравляю писателей. Другое дело, что в норме надо было бы воспитывать и на чем-то другом. Давать читать… не давать читать, а выставлять хотя бы в тех же книжных магазинах и что-то другое и приучать людей, что есть не только книги о Гитлере, и не только книги о Сталине, и не только о заговоре, но еще есть что-то другое.

О. БЫЧКОВА: Но в магазинах есть и что-то другое…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Очень мало. На самом деле невероятно мало…

О. БЫЧКОВА: Да ладно, мало…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот ты зайди в нормальный книжный магазин…

О. БЫЧКОВА: Ну, я захожу иногда в нормальный книжный магазин.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … в любых европах и зайди в книжный магазин в России и сравни…

О. БЫЧКОВА: В европах – согласна, да, это правда.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … и сравни, что читают там, и что… там, кстати, тоже есть книги и о Сталине, и о Гитлере. Ну, о Сталине не особенно, а о Гитлере до черта там.

О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что, конечно, вот те книжки, о которых ты сейчас говоришь, они, конечно, в значительной мере заполняют вот эту вот пустующую нишу такого качественного нон-фикшена, который действительно есть в нормальных магазинах в других странах.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Люди хотят потреблять интеллектуальный навоз, потому что их к этому приучили.

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что не знают других полезных продуктов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А не знают потому, что, во-первых, у нас крайне ленивые писатели, во-вторых, крайне ленивые издатели, а в-третьих, нет программ, например, которые бы говорили издательству: «Ладно, сегодня другие книги коммерческого успеха не имеют, мы их профинансируем». Год, два, три – воспитайте массового читателя, который будет читать просто что-то другое, узнает, что в истории, кроме серийный убийц, бывает и что-то другое. И кроме бреда про заговор бывают еще разные интересные вещи…

О. БЫЧКОВА: Ну, да, найдите авторов, которые умеют интересно писать не только про сегодняшних кровожадных масонов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вообще серийные убийцы…

О. БЫЧКОВА: Секунда.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … интересуют всех. Так устроено кино, так устроена литература. Но в кино есть фильмы не только про серийных убийц. Хотелось бы…

О. БЫЧКОВА: Все.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … чтобы в истории были книги не только про них. Вот и все.

О. БЫЧКОВА: Поняли. Делаем перерыв на краткие новости, затем продолжаем программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Леонид Радзиховский. И мы… «журналист» хотела сказать, почему остановилась, непонятно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, а кто же?

О. БЫЧКОВА: А кто же, действительно? Мы продолжаем…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Может, у меня есть другая профессия, просто я не знаю?

О. БЫЧКОВА: Поделись, если что. Мы продолжаем обсуждать сегодняшние новости. Вот, сейчас мы слышали в новостях, что Ивану Демьянюку придется остаться в тюрьме, потому что ему негде жить, бедняге. На 5 лет, да? На 5 лет, на 6?..

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Что с ним будет через 5 лет? Куда он денется? Разве что, за это время квартиру себе купит?

О. БЫЧКОВА: Вот, как ты относишься вообще к этому приговору и ко всей этой истории, которая завершилась, - она ведь длилась достаточно долго, да? - которая завершилась вот таким образом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну, печально я отношусь к этой истории, потому что первая, конечно мысль, которая возникает, и вторая, и третья, это абсолютно чудовищный запредельный абсурд. Значит, этого подонка обвиняют, причем есть все основания думать, что обвиняют не просто так, сначала израильский суд, потом немецкий суд, еще, там, американские юристы. Что, они прицепились бы просто так к какому-то Демьянюку? Очевидно, что обвиняют его не зря в соучастии в убийстве 28-ми тысяч евреев в концлагере Собибор. За убийство или за соучастие в убийстве 28-ми тысяч человек он получает 5 лет тюрьмы. Причем, жестокий немецкий прокурор требовал 6-ти лет, а немецкий суд, взвесив все обстоятельства, дал ему 5 лет. Но это - маразм. Так? Значит, простейшая мысль, которая приходит в голову: делим 5 лет на 28 тысяч, получается, что за одного убитого узника он отсидит полтора часа в тюрьме, должен отсидеть полтора часа в тюрьме.

О. БЫЧКОВА: Но ты понимаешь, что когда человеку 91 год, то каждый год из этих 5-ти, знаешь, идет за 20.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно, знаешь, те, кого он убивал, были разного возраста…

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: И при чем тут это?

О. БЫЧКОВА: А вообще, имеет значение вот, срок, то, что он его отсидит - не отсидит…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Вот. Все это не имеет абсолютно никакого значения, фактически.

О. БЫЧКОВА: Вот, мне тоже так кажется.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что этот самый Демьянюк, он какой-то там инвалид, он и так, насколько я понимаю, заперт в одной комнате, а сидеть ли в одной комфортабельной комнате в своем штате Нью-Джерси, или где он там сидел до этого, или в той же комфортабельной комнате с телевизором, с холодильником, с кондиционером, с врачом в немецкой тюрьме, абсолютно никакой разницы нет. Это же тебе не концлагерь Собибор. Фактически, он попадает в немецкий санаторий с врачом, ну, из которого нельзя выйти. Так, он и так выйти не может: он инвалид 91-го года. То есть, здесь вот невольно задаешь себе вопрос: что такое суд? В чем его смысл? Для чего он нужен вообще, не только над этим уродом, но в принципе? Значит, есть известная библейская формула: мне отмщение, и аз воздам. Или более такая: око за око - зуб за зуб.

О. БЫЧКОВА: Не работает.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не работает. Если человек убил одного человека, то эта формула еще как-то работает: смертная казнь за убийство или пожизненный срок, - есть какое-то соответствие между преступлением и наказанием. Но если серийный убийца убил уже 20 человек - а это ребенок по сравнением с Демьянюком, вообще, не ребенок, а кристальной души монах. Но даже если он убил 20 человек, то уже эта формула не работает. Вы же его не убьете 20 раз? Где же тут око за око? Вы ему что, 40 глаз вышибете? Значит, эта формула не работает. Опять же, возникает вопрос: в чем смысл суда? Отомстить? Невозможно отомстить человеку, одному человеку за страдания 10-ти человек, а, тем более, за страдания 10-ти тысяч человек. Это в принципе невозможно. Мера страдания не соотносима. Предупредить новые преступления? Да, в принципе, это правильно.

О. БЫЧКОВА: Назвать преступление преступлением.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, слушай, значит, предупредить новое преступление. Давай по очереди. Изолировать опасного человека от общества. 91-летний маразматик уже ни для кого, кроме своих внуков, не опасен, изолируете его или не изолируете. Значит, остается единственный смысл суда, о котором ты совершенно правильно сказала: назвать преступление преступлением. Символический смысл. Для культуры. Чтобы было понятие между: есть норма, а есть преступление. Вот, так же, как мы говорили о книгах: есть норма, а есть преступление. Кстати, это не пустые слова, потому что многие, так сказать, продвинутые, граждане на том же «Эхе Москвы» пишут: а почему не судят американского летчика, который разбомбил Дрезден? А почему не судят такого-то? А почему не судят сякого-то? А потому, друзья мои, что цивилизация стоит на том, что есть разница между преступлением и наказанием. Есть разница между преступником и полицейским. Если вы считаете, что этой разницы нет, то тогда вообще цивилизации нет, тогда все одинаково. Все позволено и все возможно. Значит, очень важно, действительно, единственный смысл суда над таким уродом, как этот Демьянюк, это просто напомнить миру, что есть норма, а есть преступление. И есть процедура, абсолютно бессмысленная в данном случае, абсолютно бессмысленный бюрократический ритуал, когда этот кусок дерьма берут и запирают в комнату, хотя, в этой ли он комнате сидит, еще раз говорю, или в той, не имеет никакого значения. Но с точки зрения подтвердить, что в обществе есть нормы, это да, это важно. Тем не менее, вот такое непосредственное человеческое чувство справедливости, о котором, между прочим, как известно, писал Достоевский, вот, знаменитая история, беседа Ивана Карамазова и Алеши Карамазова. Когда Иван Карамазов говорит: вот, представь себе сумасшедшего помещика, который насмерть затравил собаками ребенка. Что с ним делать? И Алеша, христианин, который должен сказать: подставить левую щеку и плакать над его, значит, горькой судьбой, сказал: его надо расстрелять. И есть непосредственное человеческое чувство: отомстить. Есть такие преступники, которым надо мстить. Но в данном случае месть в принципе невозможна, потому что нельзя, еще раз говорю, отомстить одному человеку за смерть 28-ми тысяч человек, не придумано такой мести. Но, во-вторых, учитывая, что перед нами, действительно, какой-то обрубок 91-го года, чего мстить-то? Там будет сидеть - здесь будет сидеть, там врачи - здесь врачи, здесь клистир - там клистир… Никакой разницы нет. Вот, кстати, палачи имеют обыкновение жить долго. У нас, вон, Молотов до 96-ти дожил, Каганович - до 98-ми дожил, Гесс, там, по-моему, в тюрьме Шпандау досидел до 97-ми. Некоторой категории людей сознание, что они перебили немереное количество граждан, строить и жить помогает, и со здоровьем у них все в порядке.

О. БЫЧКОВА: Последний тебе вопрос, наверное, на сегодня. Вот, Влад из Чикаго спрашивает тебя: «Кто заказал Навального? Белый дом или рангом ниже?» Ну, я так понимаю, что Влад, хоть он из Чикаго, но он имеет в виду не тот Белый дом, а этот Белый дом. Наверное.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего не могу сказать.

О. БЫЧКОВА: А ты можешь все комбинации перебрать при желании и проанализировать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Любой мог заказать Навального. Я, честно говоря, не являюсь абсолютно фанатом Навального. Я бы разделил, значит, проблему Навального на две части. Вот, все то, наверное, все то, что говорит Навальный, когда он разоблачает разные компании разных людей, по-видимому, значительная часть этого - не все то, но значительная часть этого – правда. И в этом смысле Навальный делает, наверное, очень полезное дело. Что же касается мотивов Навального, то я не верю в этих рыцарей без страха и упрека. Естественно, прямая аналогия, которая в связи с ним возникает, это Гдлян и Иванов.

О. БЫЧКОВА: Да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Просто времена изменились.

О. БЫЧКОВА: Я тоже так подумала.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Гдлян и Иванов были следаки из прокуратуры. Тогда Горбачев объявил, они подхватили и понесли дальше. Сейчас другие времена, Навальный - блогер…

О. БЫЧКОВА: И потом начали тоже делать политическую карьеру.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Начали неудачно делать политическую карьеру. Навальный другие времена представляет, он блогер, то же самое, Медведев объявил, Навальный подхватил, понес дальше… Сам ли он пытается делать свою карьеру? Им ли кто-то пытается манипулировать? Или им пытались манипулировать, а теперь он отвязался и идет по своей логике? Я не знаю. Я просто не верю в то, что в нашей стране можно вот так с нуля раскрутиться, подняться, и, в общем, без всяких неприятностей вести эту полезную деятельность. Может быть, я слишком плохо думаю о родной стране. Может быть, в нашей стране это вполне возможно. Я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Ты не веришь, что можно самостоятельно подняться и раскрутиться?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О. БЫЧКОВА: Это одно неверие. Или ты не веришь, что можно это сделать без последующих неприятностей?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не верю и в первое, и во второе.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется, что одно другому слегка противоречит.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, я, опять же, не сторонник теории заговоров, категорически. Поэтому я охотно верю, что у Навального могут быть просто такие мотивы, о которых он говорит: хочу не по заданию, не по приказу и так далее, вот, хочу и разоблачаю, мне это нравится. Но то, что у него слишком хорошая информационная база, получает какие-то материалы, получает поддержку. Он этого, собственно говоря, и не скрывает, что он не просто так один ходит. Может быть, к нему на огонек приходят такие же чистые энтузиасты-идеалисты. Все возможно.

О. БЫЧКОВА: Но он все свои источники, в принципе, он абсолютно раскрывает и приводит.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Но, я думаю… я не знаю, я говорю, Оль, не будучи сторонником теории заговора, я не считаю, что этот самый Навальный - марионетка в чьих-то руках. Но, будучи, все-таки, нормальным человеком, как мне кажется, давно живущим в этой стране, я не считаю, что можно с нуля, не имея никакой поддержки. Есть разница: ты - марионетка в чьих-то руках, или ты имеешь поддержку. Это бесконечно тонкие здесь градации. В общем, вариант, что вот пришел такой Ломоносов в лаптях, или Линкольн, там, дровосек со своей деревни, - в это я не верю. А в то, что он пиар-продукт, что он чей-то агент и так далее, я не имею оснований так считать. Почему? Вообще говоря, у меня такая есть установка: когда люди говорят друг про друга гадости, они очень часто – не всегда, но очень часто – говорят правду. А вот, когда они хвастаются и хвалятся, они гораздо чаще врут.

О. БЫЧКОВА: Вот тебе вопрос на ответ на одну секунду, да или нет. Вот тут многие спрашивают, в том числе Вильнюс, из Вильнюса, про претензии Литвы к Горбачеву, ваше мнение. А другие люди спрашивают, выдавать или не выдавать. Ну, его как свидетеля туда приглашали, конечно. Но, тем не менее.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно, никто его не выдаст.

О. БЫЧКОВА: Очень коротко.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Литва показала всему миру, какая она крутая, а главное - себе показала. Литва прекрасно знала, что никто его не выдаст, но щеки надули, показали. А выдавать? Я думаю, что ничего страшного бы не случилось с Горбачевым, если бы он приехал и ответил на вопросы, но естественно, ни одна страна не выдаст своего президента, хотя бы и бывшего, пока эта страна не покорена. Вот, покорит нас Литва, тогда выдадим.

О. БЫЧКОВА: Все, поняли тебя. Леонид Радзиховский был сегодня гостем программы «Особое мнение».