Николай Усков - Особое мнение - 2011-05-17

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии главного редактора журнала «GQ» Николая Ускова. Здравствуйте, Николай.

Н.УСКОВ: Привет. Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, трансляция на нашем сайте «Эха Москвы», а также трансляция, которую осуществляет компания Сетевизор. Ну и не забывайте, конечно, про кардиограмму эфира – у нас на сайте можно голосовать за или против, за что или против чего сейчас и разберемся. Новость, которую очень активно обсуждают сегодня, заключается в том, что в интернете собирают подписи за выдвижение Михаила Ходорковского в президенты РФ как единого кандидата от оппозиции. Создатели сайта считают, что фигура Ходорковского могла бы объединить не только либералов, но и довольно значительную часть оппозиции из других лагерей. Вы согласны с такой оценкой фигуры Ходорковского?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, да. Если следить за публикациями Ходорковского, а не только учитывать его имидж общественный, следить за его последними публикациями, он проделал такой, достаточно крутой путь от либерализма, такого, вполне радикального либерализма к, я бы сказал, к чему-то даже напоминающему социализм. Ну, во всяком случае, такой, сдержанный мягкий социализм Лайт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причесанный немного.

Н.УСКОВ: Да. И, конечно, будь у него шанс участвовать в некоей широкой общественной дискуссии, я думаю, что он бы завоевал несомненно голоса тех, кто поддерживает сегодня, например, партию «Справедливая Россия», частично КПРФ, даже, возможно, частично «Единую Россию». У него есть такой потенциал совершенно несомненно. Другое дело, что по российскому законодательству он не может участвовать ни в каких выборах, будучи заключенным в тюрьме. И, конечно, эта кампания имеет, скорее, такой, психологический смысл нежели реальный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Психологический смысл для кого? Для сторонников Ходорковского? Для оппозиции? Или для самого Ходорковского?

Н.УСКОВ: Ну, я не знаю, как для него. Я думаю, что для него это тоже важно, что у него есть некая поддержка в обществе (она несомненно есть). Мне кажется, она имеет, прежде всего, значение в деле его освобождения, которое я все-таки надеюсь не снято с повестки дня и это рано или поздно случится. То есть это очередная кампания давления на власть, на российскую правоохранительную систему с тем, чтобы они вернулись к обсуждению вопроса о справедливости содержания его под стражей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодняшний перенос рассмотрения кассации адвокатов Ходорковского и Лебедева на 24 мая с чем связываете?

Н.УСКОВ: Ну, я точно не знаю – там, по-моему, был какой-то еще юридический вопрос. Или я ошибаюсь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, там объяснили тем, что к кассации поданы дополнительные документы, над которыми надо поработать. Но все, конечно, поспешили связать это с тем, что, все-таки, завтра большая пресс-конференция Дмитрия Медведева. Или это конспирологией попахивает?

Н.УСКОВ: Ну, вы знаете, я честно от этой конференции пока не жду ничего судьбоносного – для объявления об участии в президентских выборах, на мой взгляд, рановато. Ну, не исключено, что президент, конечно, сделает такое заявление завтра. Но психологически, политически это было бы рано. Все-таки, еще даже не началась, не стартовала официально парламентская кампания выборов, и мне кажется, что, ну, просто это приведет к некоей дестабилизации системы власти в стране, такие заявления сейчас, когда очевидно, что его соперником может стать действующий премьер-министр.

Я полагаю, никаких сенсационных заявлений завтра не прозвучит, честно. Может быть, я ошибаюсь. Все аналитики выглядят бледно, когда предсказывают будущее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть за сегодняшним переносом никакого криминала, там, сговора вы не видите?

Н.УСКОВ: Ну, российская правоохранительная система обожает всевозможное крючкотворство, да? И следить за переносами, продлениями слушаний совершенно нет никакой возможности – никогда не понимаешь, что за этим стоит. Поскольку это все является, с моей точки зрения, фарсом и процессом в духе Кафки, то как раз вот этот процесс состоит из утомительных бесконечных формальностей, за которыми теряется суть дела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Усков в программе «Особое мнение». Давайте поговорим про западные репутации и уже про западные политические скандалы, ну и судебные заодно. Тут есть 2 истории. Первая такая, совсем серьезная – это скандал, который разразился вокруг Доминика Стросс-Кана. Его отказались вчера выпускать под залог, сидит он в тюрьме, причем, в тюрьме, где там ужасные бандиты находятся. Он под постоянной охраной. На политической карьере – тут уже согласны все – поставлен жирный крест и ни о какой президентской кампании во Франции, конечно, речи больше не идет. Вот это вот первая история. Я знаю, что ваш журнал – он, в общем, следит и за политиками внимательно, но и имиджу тоже, я думаю, что в большей степени уделяет внимание. Вот, вы бы как оценили всю эту историю со Стросс-Каном?

Н.УСКОВ: Французские политики немножко, все-таки, отличаются от нефранцузских политиков. У них многие президенты, премьер-министры и даже просто министры развлекаются, как известно. Это какая-то особенность национального характера, и я бы не стал так ставить крест на его политической карьере во Франции, так категорически. Потому что французы многое прощают своим лидерам, особенно все эти женские истории. И он, в общем, известен, у него есть репутация соответствующая сердцееда. Правда, сегодня я, читая новости об этом, заметил, что его защита полностью отрицает факт какого-либо домогательства сексуального к этой несчастной горничной-африканке, что, вероятнее всего, они будут напирать на наличие некоего алиби – встречу с дочерью. Если таковое алиби подтвердится, то тогда встанет вопрос: а кто стоит за всей этой странной историей? Потому что, в принципе, современное законодательство позволяет обвинить в сексуальных домогательствах кого угодно – любая девушка может с криками и воплями выбежать откуда-нибудь и заорать, что к ней пристает, я не знаю, кто-то, да? И поди ты докажи, что это было или не было. Поэтому дело темное, да? И я бы не сказал, что здесь так все однозначно. Имидж, возможно, пострадает, если процесс примет откровенно обвинительный характер. Пока это еще не стало фактом.

Я бы хотел заметить, что точно сорваны, например, переговоры по поводу долга Греции, которые были назначены буквально чуть ли не на сегодня или на завтра, и в которых, конечно, Стросс-Кан должен был принимать ведущую роль как председатель МВФ. Но теперь, по-видимому, Греция гикнется, греческая экономика гикнется из-за то ли провокации, то ли реальной глупости этого человека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато мы точно знаем, кто не устраивал эту провокацию. Греции явно это было невыгодно.

Н.УСКОВ: Да, Греции и Португалии явно не выгодно было это, потому что они, очевидно, останутся без финансовой поддержки МВФ в ближайшее время. Некоторые аналитики считают, что это хорошо, некоторые считают, что это опасно, это грозит гибелью евро. Но некоторые говорят о том, что лучше уж пусть погибнет сейчас, чем продлятся эти невероятные мучения экономики Еврозоны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История вторая, тоже связанная с репутацией, с имиджем и тоже с довольно громким скандалом. Бывший губернатор Калифорнии известный актер Арнольд Шварценеггер признал, что является отцом ребенка домработницы, которая работала у него и его жены чуть более 20 лет, и СМИ считают, что именно из-за этого, собственно, они с Мария Шрайвер так внезапно решили разойтись.

Но тут вот интересный момент то, что Шварценеггер говорит, что рассказал обо всем своей жене, своей семье о случае, который произошел более 10 лет назад, только после того, как у него закончился губернаторский срок. Это, вот, такая игра по законам жанра? Для американцев, ведь, репутация, семейный губернатор – это же очень важно.

Н.УСКОВ: Ну, я полагаю, что Арнольд действовал в рамках известной мужской логики, единственно правильной, надо признать: все отрицать или ничего не признавать. Потому что очевидно, что в любом браке этот вопрос рано или поздно брак уничтожит, да? То есть если откровенно признать наличие какой-то измены, то, наверное, в какой-то момент ты должен быть готов к публичному скандалу. А для политика это болезненно. Для частного человека это вопрос совести (говорить близкому человеку о том, что ты изменил или не изменил, ранить его или защитить этой ложью), но для политика это, конечно, ну, в общем, довольно опасная стезя.

И мне кажется, что он поступил правильно – нужно было, действительно, молчать, дабы не дестабилизировать ситуацию с женой. Как она себя поведет, никто не знает в таких ситуациях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да. Семья, все-таки, в Америке – это не то, что в Италии, например, или Франции, где президентом могут восхититься.

Н.УСКОВ: Да. Здесь вообще, в принципе, разные модели семьи, потому что, видимо, он знает свою жену очень хорошо и знает, что от нее можно было ожидать. Потому что Хиллари Клинтон, как мы помним, откровенно поддержала своего мужа, хотя ей нанесено было, может быть, достаточно серьезное оскорбление и как женщине, и как личности. Она, все-таки, не просто жена, она и крупный политический деятель США. Тем не менее, она поддержала своего мужа в таких, абсолютно викторианских традициях. Муж совершил ошибку, но это не значит, что я не буду его поддерживать как человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Усков в программе «Особое мнение», главный редактор журнала «GQ». Давайте поговорим, обратно вернемся в Россию, и про будущих политиков. Михаил Прохоров объявил, что готов возглавить партию «Правое дело», причем, даже готов и от бизнеса отойти, чтобы заниматься политикой, чтобы сделать «Правое дело» парламентской партией. Как вы думаете, кого может привлечь Михаил Прохоров, чьи голоса к партии, которая особой популярностью не пользовалась никогда?

Н.УСКОВ: Ну, Михаил Прохоров в российской элите, безусловно, один из самых вменяемых персонажей, вызывающий, во всяком случае, даже, ну, я бы сказал, сдержанное уважение, даже у людей абсолютно не либеральных взглядов, потому что он – спортсмен, он много делает для культуры, он то, что называется, инноватор, он не исключено, что вот-вот запустит малобюджетный автомобиль, который обещает быть значительно дешевле аналогов в этом сегменте рынка. Он, наконец, просто обаятельный, умеющий держать в телевизионном эфире, например, удар человек.

Так что, в принципе, Михаил Прохоров может изменить отношение как к «Правому делу», так и к либеральному движению в стране. Может и не изменить. Меня больше всего беспокоит во всех кремлевских играх (а «Правое дело» - это, конечно, одна из кремлевских игр), что участие в них способно разрушить репутацию. Я искренне не желаю этого Михаилу Дмитриевичу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у Михаила Дмитриевича были громкие истории, которые могли бы испортить его репутацию.

Н.УСКОВ: Знаете как? Ну, я, конечно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или в делах с Кремлем уже ничем репутацию не отмоешь? (смеется)

Н.УСКОВ: Мне кажется, что Михаил Дмитриевич не только не испортил репутацию этой историей куршавельской, а в моих глазах, например, она ее только подняла. Ну что? Молодой неженатый мужчина ездит с прекрасными девушками – что здесь такого плохого, да? Это же не проститутки, это, действительно, модели из модельных агентств, их анкеты общедоступны. Они составляют просто ему компанию, ему и его друзьям. Что они там с ними делают, это уже третий вопрос, или, там, 25-й вопрос. Может быть, вообще ничего не делают, а просто пьют шампанское, да? Очень даже возможно, что именно так. И я ничего, ведь, дурного не вижу в том, что молодой красивый мужчина едет с молодыми красивыми девушками отдыхать – в этом нет ничего ужасного, это нормальная вообще практика. И топ-менеджмент его компании, который его часто сопровождает, и его друзья – это тоже не какие-то похотливые козлы, это, в общем, молодые приятные ребята. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже упаси называть кого-то «похотливыми козлами». (смеется)

Н.УСКОВ: Так что для меня эта ситуация – она совершенно никакого урона его репутации не нанесла, честно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть политика – гораздо более опасная штука для репутации.

Н.УСКОВ: А это опасно, это опасно. Потому что из человека независимого, из человека, принимающего собственные решения, легко превратиться в человека, который обслуживает чьи-то интересы, да? Является, например, удобной мишенью для критики, вот, либералов этих проворовавшихся: «Вот, толстосумы, окруженные моделями, на своих там...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще можно предвыборный ролик снять в самолете с белым кожаным салоном.

Н.УСКОВ: Да, и еще требуют 60-часовой рабочей недели для того, чтобы совсем припеваючи жить. То есть это же реальность, да? Хотя, он не требует, надо сказать, никакой 60-часовой рабочей недели, да? Я его передергиваю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но в умах живет именно образ Прохорова как эксплуататора чудовищного, который хочет приковать нас всех к галерам.

Н.УСКОВ: Да. Ну, он, видимо, тоже, так сказать, зря эту тему выбрал как одну из основных политических тем, потому что, конечно, когда человек слышит про 60-часовую рабочую неделю и просроченные контракты, он начинает нервничать. Он, конечно, не разбирается в том, о чем говорит, на самом деле, Михаил Дмитриевич, потому что Михаил Дмитриевич нигде не требовал никакой 60-часовой рабочей недели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но заголовок получился громким.

Н.УСКОВ: Да. И, видимо, ему стоило осторожнее формулировать. Теперь как политик он должен быть вдвойне осторожен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы считаете, вообще «Правое дело» сейчас будет какой-то такой, не знаю, отвлекающей вещью от, ну, например, «Единой России» или Народного фронта? Или это какой-то независимый проект, просто чтобы немного оживить вот это правое крыло?

Н.УСКОВ: Ну, проблема российского либерализма, к сожалению, состоит в том, что наиболее яркие и эффективные деятели либерального лагеря самым эффективным образом работают во власти. Это и Кудрин, это и ваш ведущий Никита Белых, это и Шувалов, это и Дворкович и так далее – их очень много. Русский либерализм вовсе не находится в оппозиции к власти. Почему не удается создать нормальную живую либеральную партию? Потому что очень многие авторитетные либералы находятся во власти, соответственно, не хотят уходить в оппозицию – они заняты реальным делом. Кто-то, конечно, думает, что они разворовывают страну, я-то как раз думаю, что они – последнее препятствие перед коррупцией, возможно, последний барьер перед ней. Не важно, как их оценивать, но это трагически сказывается на отсутствии либеральной партии. Фактически «Единая Россия» - это такая братская могила всей российской общественной мысли, да? Там и либералы, и националисты, и консерваторы, и радикалы, и коммунисты – все это перемешано и объединено под неким общим таким лозунгом «Сохраним власть правящей элиты».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас мы наблюдаем какое-то, ну, так скажем, шевеление (пусть это и не самое хорошее слово относительно вашего словосочетания «братская могила»), но, все-таки что-то как-то...

Н.УСКОВ: Зашевелились восставшие из ада. Такой «Триллер» Майкла Джексона. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да, просто «Триллер» Майкла Джексона, действительно, получается.

Н.УСКОВ: Ну, шевеление-то есть. Да, мы все понимаем, что мы хотим большей внятности в нашей политической жизни. Мы хотим, чтобы у нас были внятные политические партии, а не фасады, за которыми идут какие-то кулуарные перетягивания канатов. Мы хотим внятной конкуренции разных политических программ – это требование очень многих либералов. Но оторваться от государства, вот, для действующих министров, для действующих советников президента очень сложно (это понятно), потому что они в каком-то процессе своих внутренних, там не знаю, идей, реформ и так далее, они не могут уйти просто так со своих должностей, если их не выгонят. Это, я полагаю, что для любого деятельного мужчины очень непростое решение, да? Вот, ты всю жизнь чем-то занимаешься, у тебя есть какой-то свой план работы и вдруг ты должен уйти, потому что твои политические взгляды в чем-то разошлись с политическими взглядами твоего начальника, да? Какая разница, какие у него политические взгляды – тебе важно сделать свою работу, например, да? Это для многих мужчин большая мотивация. Нас не интересует вся вот эта вот возня, нам интересно, чтобы рубль был твердым, например, или еще что-нибудь, или инфляция была побеждена. Ну, какие-то такие вот вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть какие-то несбыточные вещи.

Н.УСКОВ: Ну, они нет, почему? Они не такие уж и избыточные. Это же работа просто, да? И мне кажется, что это-то и есть причина кризиса либерализма. Вот, Никита Белых, да? Он мне, кстати, в интервью об этом говорил в свое время. Я ему задал вопрос как раз про вот это сотрудничество с властью, которое являлось для него, на самом деле, жутким всю его политическую карьеру. Он сказал: «Ну а как? Это, конечно, огромное искушение, когда тебе предложили «На, попробуй, сделай что-нибудь, раз ты говоришь, что ты знаешь как. Ну вот тебе, пожалуйста, мы тебе поможем, если что».

И, конечно, это искушение, с одной стороны. А с другой стороны, ну, мы же все хотим, чтобы страна-то (ну, во всяком случае, многие из нас хотят) стала реально лучше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот вы говорите про отсутствие конкретных программ, сформулированных идей. Если Михаил Прохоров такие вещи вам предложит, вы как-то за «Правое дело» пошли бы голосовать?

Н.УСКОВ: Ну, безусловно, из многих кандидатов, которые звучали до этого, Михаил Дмитриевич у меня вызывает наибольшую симпатию. Потому что, ну, я знаю его немного лично я и считаю его довольно порядочным человеком, ну, насколько я могу его узнать. И он у меня вызывает доверие. Но я бы хотел как-то там, я не знаю, помогать, да и, собственно, у меня журнал вполне либеральный – может быть, просто делая свой журнал, уже помогаю своей идеей некоей либерализации страны. Но я себя не особенно вижу в какой-либо политической, честно говоря, организации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжим тему оппозиции несколько неожиданным образом. Дело в том, что на сайте Кремля есть такой детский раздел, и там сегодня появилось обновление, новый раздел, который объясняет важность существования оппозиции в стране. Там таким понятным, доступным языком объясняется, что в нормальном демократическом государстве оппозиция не только не мешает, но и помогает власти. Насколько вот такая штука полезна вообще для детей и необходима?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, дети должны представлять себе, как устроен, как должен быть устроен мир – это нормально. Потом, собственно, нет ничего плохого в том, что президентская администрация хочет наладить какой-то диалог и с детьми, да? На самом деле, какая-то базовая политинформация – она необходима в школе. Ну, ее, конечно, многие дают дома, но политика – она, конечно, интересует детей тоже. Они же видят каких-то действующих лиц, потом во всех играх детских, на самом деле, всегда присутствует политический элемент, да? Там есть всегда силы зла, есть силы добра и так далее. Я не говорю только про игры – про кино в том числе. Это, ведь, тоже политики. И мне кажется, это нормальное такое политпросвещение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы бы в своем журнале сделали какой-то такой раздел «Политпросвещение»? Или ограничиваетесь авторами своими?

Н.УСКОВ: Ну, у меня колумнисты – они там ведут деятельность. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просвещают в меру своих способностей. Спасибо большое. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут – никуда не уходите, «Особое мнение» с Николаем Усковым скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня главный редактор журнала «GQ» Николай Усков. Мы тут с вами до перерыва обсуждали, насколько интересно, кому политика. У меня в руках свежий опрос Левада-центра, и могу сказать, что не сильно он, конечно, соотносится с вашими представлениями о том, что интересуется кто-то политикой. Дело в том, что 51% респондентов говорит, что в политике не разбирается, и то, что она нагоняет на них тоску. Причем, про тоску даже 52% сказали. Ну, при этом 48% россиян считают, что Россия больше всего сейчас нуждается в том, чтобы власть была поставлена под контроль общества. Вот, цифры – давайте сначала про тоску. Как бы вы прокомментировали?

Н.УСКОВ: Ну, у меня, знаете, политика вызывает тоже тоску, честно говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) У вас тоже вызывает тоску российская политика?

Н.УСКОВ: Честно говоря, да, российская политика вызывает тоску. И не исключено, что просто это так хитро сформулирован вопрос, что человек его просто неправильно понимает, как мне кажется. Ну, во-первых, с чего бы нам интересоваться политикой, если реально мы на нее почти не в состоянии влиять, да? И так рассуждают очень многие люди: «Зачем нам ею интересоваться?» С другой стороны, ничего веселого в стране, действительно, не происходит, чтобы быть полным оптимизма. Бегут деньги, бегут люди, власть ведет себя бесчеловечно по-прежнему, с коррупцией вся та же история. Со всем вся та же история, да?

И все это, конечно, вызывает тоску, ощущение, что ничего не меняется и не изменится никогда. Поэтому понятно, да. Для меня это такая, очень очевидная реакция людей. Если им задавать другой вопрос, они могут по-другому ответить просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как надо задать вопрос, чтобы получился другой результат?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется: «Хотите ли вы перемен в стране?», например. Вот это более такое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо. А как тогда?..

Н.УСКОВ: «Довольны вы своей жизнью или недовольны?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам сейчас все, конечно, скажут «Нет, не довольны. Да, хотим перемен». «Будете что-то делать?» вам скажут: «Нет, ничего не будем делать».

Н.УСКОВ: Да. Как спросить, да? Мы получим тот ответ, который мы хотим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все лукаво. Это как всегда лукавая цифра – помнится, Тоня Самсонова делала целую передачу «Лукавая цифра». Хорошо. А тогда что касается цифры, 48% считают, что Россия больше всего нуждается сейчас в том, чтобы власть была поставлена под контроль общества? Это уже правильнее вопрос сформулирован?

Н.УСКОВ: Ну, тоже да, и одновременно я вижу, что там Путина поддерживает тоже 49% населения. Как-то у меня эти 48 и 48 не складываются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, что больше 100 не получается как на выборах.

Н.УСКОВ: Да. Ну, все-таки. Вот, все равно либо надо предположить, что общество наше дико расколото, либо оно не связывает бесконтрольность власти с именем Владимира Путина, либо они вообще не поняли вопроса. Потому что, на самом деле, ну...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как-то плохо думаете, по-моему, о россиянах. Почему все время не понимают вопрос? Все они понимают.

Н.УСКОВ: Но тогда почему они поддерживают бесконтрольную власть? (смеется) Вот это меня смущает, вот это странно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что в головах уживается одновременно много всего.

Н.УСКОВ: Если ты за то, чтобы власть была поставлена под контроль, значит, ты должен выйти на митинг несогласных и требовать соблюдения Конституции, восстановления выборов губернаторов, ну и вся вот эта прочая история. А если ты не за это, значит...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Знаете, я вам на это отвечу песней. 64% респондентов заявляют, что ни при каких обстоятельствах не собираются посещать митинги и акции протеста.

Н.УСКОВ: Ну, прекрасно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) «Ну, прекрасно», - говорит Николай Усков. «Ну, замечательно».

Н.УСКОВ: Но мы живем в чудной стране, понимаете? И нам ужасно тоскливо, на митинги и демонстрации мы не хотим ходить. Власть должна быть поставлена под контроль, кем-то, видимо – вот, кто-то придет и ее поставит под контроль. Вот, пока все люди так думают, власти абсолютно нечего опасаться, да? У нее все прекрасно, она чувствует себя в русле старого слогана журнала «Афиша»: «Как скажем, так и будет». Вот, пока вы там сидите и не интересуетесь политикой, ну да. А что вы удивляетесь тогда, что у вас коррумпированная власть, что у вас неэффективная милиция, что у вас наглые какие-то сатрапы на машинах ездят? Вы заслужили все это, дорогие сограждане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О сатрапах на машинах и о том, что может общество и чего общество не может. История с водителем министра чрезвычайных ситуаций Сергея Шойгу довольно показательна. В течение 2-х дней человек лишился рабочего места, потому что его хамское поведение было снято и выложено в интернет и как всегда поднялась дикая буча на просторах интернета этого самого. И в воскресенье уже отреагировала пресс-служба министра, и вчера сначала было сказано, что он отстранен, а потом появилась информация, что водителя уволили. Вот это, ведь, влияние общества на власть, так? Или это такая добрая воля отдельного министра Шойгу, и если бы речь шла о другом министре, все было бы совсем не так?

Н.УСКОВ: Это, безусловно, влияние общества. Власть была поставлена в ту ситуацию, когда совершенно не хотела нести ответственность за какого-то придурка-водителя, да? Понятное дело: зачем себя ассоциировать с водителем, который несет лабуду и угрожает кому-то оружием, ну, хотя бы словами угрожает, но тем не менее. И они совершили единственно правильный поступок – уволили человека, который себя вел глупо и неэтично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если бы никто не обсуждал это и не было бы этой записи?

Н.УСКОВ: Ну, это некое общественное, конечно, мнение. В интернете достаточно все просто и быстро, и ты уже никогда не отмоешься после этого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаемся к теме репутаций. Сейчас насколько эффективно вообще вот это течение? Потому что мы видим, регулярно появляются записи, сделанные на мобильный телефон – ну, в общем-то, никто не спрячется. Это и нарушения на дорогах, и поведение милиции – там, вспомним того же жемчужного прапорщика.

Н.УСКОВ: Ну, таможенники.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таможенники. Да масса таких случаев, когда интернет бурлит, а все доходит... Ну, мне кажется, что история с водителем Шойгу – она наиболее эффективной, что ли, оказалась. Ну, в большинстве случаев все доходит до какого-то определенного момента.

Н.УСКОВ: Не, ну про таможенников тоже. Я уж не помню, то ли Медведев, то ли Путин говорили, что не стоит вот так вот развлекаться. Нет, ну почему? Мне кажется, некая реакция всегда есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть, вот, переформулируем. Мы влияем только на самый низовой уровень? Или можем забраться повыше, вот, со всеми нашими возмущениями и роликами в интернете?

Н.УСКОВ: Ну, во-первых, президент декларирует то, что он читает, и сидит в интернете – я убежден, что он там сидит и ему это интересно явно. И я думаю, что это реально влияет даже на мнение высшего должностного лица посредством правильно проведенного расследования, например, и выложенных результатов в интернете. Мне кажется, это разумно и я сам участвовал в каких-то таких акциях по перепащиванию (не знаю, как сказать правильно) разных скандальных историй. Все это, в общем, имело всегда некий результат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть у нас, наконец-то, появился какой-то инструмент влияния?

Н.УСКОВ: Да, один из немногих, который есть, действительно, в руках у общества. Это интернет, безусловно. То есть распространение скандальной информации и, собственно, борьба за принятие неких других решений. Ну, по-моему, опыт Навального показал, что это работает. Это, действительно, работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, опыт Навального – он к тому же еще показал, что против вас могут возбудить уголовное дело.

Н.УСКОВ: Ну, в нашей стране все может случиться. Просто это не повод перестать бороться, да? Ну, возбудили уголовное дело абсолютно вздорное, которое развалится, очевидно, потому что, ну, оно смехотворно просто, все эти обвинения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, да, министр юстиции господин Коновалов говорит, что есть некий позитив и в работе Навального. Власть следит за этим.

Н.УСКОВ: Да, конечно, они следят. Потому что это действует, потому что интернет дает, в общем, реакцию уже не тысяч и сотен людей, да? Это реакция миллионов часто людей. И Россия уже давно не интернет-провинция, то есть у нас сидит половина, если не больше половины населения в интернете – это огромная цифра уже. Для многих живущих в регионах это вообще единственный способ узнать о том, что происходит на большой земле, и влиять как-то на эти события.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой связи регулирование интернета как должно осуществляться? Потому что мы регулярно видим, что власть так или иначе подступается к интернету, чтобы там все немножечко, ну, зафиксировать, что ли.

Н.УСКОВ: Ну, это очень сложно все равно. Что бы ты ни делал, интернет – это все равно огромная свобода, это всегда найдутся люди, которые придумают, как обойти любые способы чего-либо запрещать, чего-либо цензурировать в интернете. Ты либо вырубаешь интернет (да, это способ), либо имеешь дело все равно с драконом, у которого вырастают новые и новые головы, сколько бы ты ни старался – ты себя только дискредитируешь борьбой с этим драконом, поднимаешь его значимость.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, остается надеяться, что у власти такой же взгляд на интернет как и у вас.

Н.УСКОВ: Будем надеяться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим, что там нарешают сегодня в Петербурге на круглом столе – как раз там занимаются вопросами интернета. Я благодарю всех, кто был с нами. Это была программа «Особое мнение», главным героем которой был главный редактор журнала «GQ» Николай Усков. Большое спасибо, Николай.

Н.УСКОВ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.

Н.УСКОВ: До свидания.