Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-05-24

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И в ближайшие минуты в прямом эфире мы будем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям телефон, на который вы можете присылать свои вопросы гостю, +7 985 970-45-45. Ну и также на сайте «Эха Москвы» идет прямая трансляция из студии, нам в этом помогает компания Сетевизор. Новость этих минут и в чем-то секунд – Мосгорсуд оставил в силе второй приговор Ходорковскому и Лебедеву – они выйдут на свободу в 2017 году. Для вас?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 2017 году? Подождите. Почему в 2017-м? 2010-й плюс 14 – это получается 2024-й.

Э.ГЕВОРКЯН: Учитывая то, что они уже отсидели, это все остается в силе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. И что?

Э.ГЕВОРКЯН: Вас, так скажем, удивляет, не удивляет это решение? То есть надеялись ли вы на то, что при пересмотре дела будет изменена мера пресечения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу сказать, что глагол «надеялся» каким-то образом ко мне относится. Я с интересом наблюдал, вот так скажем. Но касательно этого дела произошло другое событие, которое, с моей точки зрения, является более загадочным. Когда я узнал, что Amnesty International отказалась считать Ходорковского и Лебедева узниками совести, вот тут как-то вот это было для меня немножко удивительно. Не потому, что неправильно там посчитали (я за них не берусь решать, правильно или не правильно), а как-то это не вписывалось в ожидаемую конструкцию. Ну, подождем сейчас. Вроде, какая-то некая общественная экспертиза этого дела намечается. Посмотрим, к каким выводам она придет. Правда, тут у меня другой вопрос. Ну, сейчас, наверняка, адвокаты Ходорковского и Лебедева подадут надзорные жалобы в Верховный суд. И, предположим, Верховный суд затвердит приговор, ну то есть не удовлетворит жалобы, не будет пересматривать дело. А общественная экспертиза придет к выводу, например, что там были колоссальные нарушения, их вина не доказана. Например, да? Чего тогда делать будем?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это вас хочется спросить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы, все-таки, больше в теме, чем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общественную экспертизу не я придумал, поэтому я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: И у вас нет предположений?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С другой стороны, из того, что я сегодня слышал, конечно, хорошо звучит, когда прокурор, выступая в кассационной инстанции, в которой сегодня выступал, отказывается от обвинения в хищении 100 миллионов тонн нефти на сумму 68 миллиардов рублей. Знаете, там когда... Ну, посчитали чуть-чуть не так, там, ну, плюс туда рубль, минус туда рубль, плюс 100 тысяч, минус 100 тысяч. Но когда счет идет на десятки миллиардов рублей и на 100 миллионов тонн нефти, у меня как-то так, знаете, зачесался кончик носа, я стал улыбаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом, как мы все уже слышали, прокуроры при этом просили оставить в силе и приговор, и срок, все эти 14 лет. И, вот, единственное, поправили себя, по сути. Так получается вот в этой формулировке.

Понятна ли вам, может быть, как адвокату позиция Ходорковского, когда он говорит, что мне не нужно помилование, что это, в принципе, абсурд, бред, я иду до конца.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том, какие перед собой ставит человек цели. У нас уже была дискуссия даже и в эфире, и в блогах. Дело все в том, что... Ну, по крайней мере, мое толкование закона таково, что у нас в силу указа президента, по-моему, 2002-го года, по-моему, №1500 помилование возможно только по заявлению осужденного, если он не приговорен к смертной казни. В отношении тех, кто к смертной казни приговорен, там помилование возможно инициативное по воле президента.

Если Ходорковский хочет выйти на свободу, то он сможет обратиться с заявлением о помиловании. Если он хочет сохранить, скажем, репутационную составляющую, то он не обратится с заявлением о помиловании. Ситуация в достаточной степени такая, тупиковая, прямо скажем. Я не берусь, совершенно не берусь судить, какая модель поведения является более правильной. К тому же не забывайте, что несколько дел касательно ЮКОСа рассматриваются сейчас в международных судах. Когда это дело началось в 2005-м, по-моему, я был в этой студии, сказал, что это дело закончится лет через 10-15. И тогда не помню, кто вел эфир, но я помню очень удивленный взгляд очаровательных женских глаз, когда актуальное событие, а я говорю, что оно закончится через 10-15 лет. Дело ЮКОСа закончится я по-прежнему считаю, что где-то, вот, году в 2015-2017-м.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а вот то, что, с одной стороны, международная правозащитная организация, так, статус политического осужденного или узника совести не присудила этим заключенным... А с другой стороны, как вы думаете, суды, которые будут в Европе, они будут как-то кардинально отличаться от того, что здесь происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Де-юре суды, которые в Европе, они никак не зависят от мнения Amnesty International. Я не знаю, какими аргументами они будут оперировать. Так же, как я не знаю, какими аргументами оперировала Amnesty International. Но вряд ли можно предположить, что Amnesty International – это организация, которая контролируется ФСБ, да?

Поэтому предположим, что она объективна. Ну, предположим. Значит, при объективном исследовании они не признали Ходорковского и Лебедева узниками совести, то бишь признали, что эти приговоры основаны на реальных обвинениях. Тогда, получается, что исходя из той же аргументации те же западные суды могут признать то же самое. А могут разойтись – они юридически друг от друга независимы.

По крайней мере, мне кажется, что это уравнение с четырьмя неизвестными на сегодняшний день. Для меня с первым делом вообще все понятно было всегда. А, вот, со вторым делом я, честно говоря, в затруднительном положении нахожусь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос есть от нашего слушателя Владимира Григорьевича: «Согласно заявлению Васильевой, неопровергнутому надзирающими инстанциями, при рассмотрении дела и написании приговора Ходорковскому и Лебедеву имелось вмешательство Мосгорсуда. А сегодня Мосгорсуд начинает проверку законности этого приговора, который он сам написал». И он спрашивает: «Это нарушение или преступление? И почему нельзя было направить дело в кассацию или в другой город, в другую инстанцию?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, это нельзя было по Уголовно-процессуальному кодексу. Но обратите внимание, как происходит в лучших традициях софистики подмена понятий по ходу. Есть заявление Васильевой (в первой фразе говорится), а во второй фразе говорится: «Поскольку Мосгорсуд писал приговор». То есть мы исходим из того, что Васильева сказала стопроцентную правду, это уже, как бы, установленный факт, да? А по этому писал Мосгорсуд.

Э.ГЕВОРКЯН: Но если есть подозрения, то тоже странно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, кстати говоря, надзорной инстанцией в отношении кассационной инстанции – это является тоже Мосгорсуд. Значит, кассационная инстанция – это коллегия по уголовным делам Мосгорсуда, а надзорная инстанция – это президиум Мосгорсуда. Значит, когда кассационная инстанция, если следовать этой логике, выносит какое-то решение, то надзор надо подавать в другой суд уже, а не в Мосгор, да? Ну, то есть... Я очень люблю, когда дилетанты начинают рекомендовать, как там быстро поправить УПК под одно конкретное дело. А что касается того, что по заявлению Васильевой в итоге на сегодняшний день мы ничего не знаем, это не есть хорошо. Потому что я считаю, что в деле заявления Васильевой должна быть поставлена точка.

Другое дело, что я слышал такой разговор, что, мол, пока приговор не вступил в законную силу, с заявлением Васильевой никто разбираться не будет. А вот теперь, когда он вступил, вот... Ну, для меня, вот, я тогда, когда это заявление прозвучало, я в эфире сказал о том, что самый худший вариант – если не произойдет ничего. Если Васильева будет обвинена в клевете – устраивает. Если Данилкин будет обвинен в совершении действий против правосудия – устраивает. Тишина не устраивает. С точки зрения репутации судебной системы не устраивает тишина.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы тогда же, когда все это дело гремело, и Васильева сделала свое сенсационное заявление, рассуждали, в принципе, о, скажем, вот этих гражданских подвигах или о ситуациях, когда в людях якобы или на самом деле просыпается совесть, и они начинают раскрывать преступления, которые якобы или на самом деле совершаются их начальством. И, вот, сегодня мы тоже наблюдаем, как в среде офицеров и военных всплывает то одно дело, то второе дело. Как вам кажется, это как раз такая вот такая ситуация здоровая и это идет самооздоровление нашего общества гражданского? Или?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, смотрите. Да. понимаю вас.

Э.ГЕВОРКЯН: ...ни к чему не приводит, как в случае с Васильевой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте, во-первых, разберемся в том, что такое реально абсолютно здоровая ситуация? Когда Васильева, офицер такой-то, майор Дымовский, летчик такой-то пишут заявление в прокуратуру, и прокуратура начинает с этими заявлениями разбираться, находит виновных, расследует, наказывает кого-то, кого-то не наказывает. И это, вот, абсолютно здоровая ситуация. Но об этом пока мы можем только мечтать.

Нездоровая ситуация, самая нездоровая. «А, все равно ничего не сделаешь, такая наша доля, это родина, сынок, будем терпеть», и никто ничего никуда не жалуется и ничего не делает. Это, вот, самая нездоровая ситуация.

Мне кажется, что в прошлом году, в 2010 году началось постепенное движение от, вот, второй нездоровой ситуации к первой, здоровой ситуации. Потому что если помните, первые публичные заявления не вызывали никакой реакции кроме возбуждения уголовного дела – вели преследование в отношении тех, кто выступил.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот это, собственно, самое главное, самое показательное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь уже, посмотрите, последние 2 события. У меня только с фамилиями, извините, проблема. Вот, первый офицер, который насчет консервов, да? Да, там в отношении него возбудили, по-моему, какое-то уголовное дело, но и провели проверку по факту с консервами, и там тоже начались разборы полетов. То есть его услышали. Чем закончилось, мы не знаем. А что касается летчика, то в отношении него не возбудили уголовное дело. А, вот, в отношении его командира, который занимался поборами, уже возбудили.

То есть я к чему веду? Реакция властьпридержащих начала меняться, и людям, судя по всему, уже надоело: «Вот, доколе?» И, конечно, мне это нравится. Конечно, это здоровая тенденция. И, знаете, вот, когда Медведев, начиная антикоррупционную кампанию, говорил о том, что надо добиться состояния в обществе нетерпимости в отношении коррупции, вот, я думаю сейчас, что он это имел в виду. То есть когда люди не будут тупо давать, когда с них требуют, а будут возбухать по этому поводу. И, вот, тогда те, кто любят брать, просто будут бояться взять.

Вот, я думаю, что после этой истории с летчиком, я думаю, что все командиры воинских частей, которые, допустим, этим же баловались, вот, уже с завтрашнего дня точно не будут баловаться. А, может, за последний год назад раздадут деньги, да? Но, уж, с завтрашнего дня баловаться не будут. Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Будем надеяться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что... Я повторю еще раз тезис, который я говорил и применительно к выборам, и применительно к закону. Ну вот смотрите, я знаю такую вещь. Во всех министерствах, в силовых-то уж точно существует служба собственной безопасности, существуют телефоны горячей линии. Я спрашивал и у начальников собственной безопасности, и у тех министров, у которых есть горячая линия: «Часто звонят?» Нет. Не обращаются. Почему не обращаются? Не верят.

Э.ГЕВОРКЯН: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А попробуйте. Я очень люблю приводить статистику Конституционного суда. Значит, обращения граждан, те, которые попадают в публичное заседание, удовлетворяются в 80% случаев. В Конституционном суде. Не бойтесь бороться за свои права. Да. По башке можно получить? Можно. Но если хотите, чтобы вся страна превратилась в станицу Кущевская, то сидите и терпите.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос есть. Правда, пришел он к нам из Канады – видимо, человек недотерпел и уже эмигрировал. «Скажите, почему Медведев не берет в свою команду по борьбе с коррупцией Алексея Навального? Он же единственный, кто что-то делает. Или президент только говорит и опять ничего не делает? А на Навального заводят сфабрикованные дела, то есть он мешает». Опять, собственно, ситуация, да? Когда человек выступил, и тут же уголовное дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, Навальный – как раз грамотный человек. Он когда начинал выступать, понимал, что он делает и чем он рискует. Это первое. Второе, Навальный занимается, с моей точки зрения, тем, что он, скажем так, обращает внимание на конкретные ситуации по конкретным делам, а антикоррупционная деятельность президента – она немножко иного рода. Насколько, по крайней мере, я могу судить.

Медведев поставил перед собой задачу создать систему борьбы с коррупцией. Не отдельных коррупционеров наказать, а создать систему борьбы с коррупцией. Не только предусматривающую ответственность за коррупцию, но главное и первоочередное, создающую ситуацию, при которой коррупция невозможна. Ну, например, в закупке комиссионные, там, госзакупки комиссии на тендере, на бумажном тендере или электронные. Ну, на электронных практически нельзя договориться об откате. Ну, практически нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пытаются, да, но теперь уже это все сложнее и сложнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, очень трудно, да? Вот, я просто пример этот привел, вот, в чем задача? Задача не в том, чтобы в комиссию набрать честных членов, а чтобы сделать электронные торги. Вот в этом разница.

Что касается уголовного дела в отношении Навального, я не берусь судить, обоснованно оно возбужденное, не обоснованно оно возбужденное. Хочется верить, что не обоснованно. Ну, потому что мне Навальный, так, чисто по-человечески, насколько я могу судить о нем, нравится. Надеюсь, что он занимается не политическим пиаром, а занимается реально информированием общества о том, что ему стало известно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь я зачитаю сообщение с пометкой «срочно»: «Мосгорсуд оставил приговор Ходорковскому и Лебедеву в силе, смягчив его на 1 год, до 13 лет лишения свободы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. А вы волновались. А, вот, вы волновались.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, действительно. Заметим, что это как раз самое худшее, чего, скорее всего, боялся Михаил Ходорковский, когда говорил, что «не надо мне ваших подачек в виде смягчения срока». Человек требует полного пересмотра дела и отмены приговора.

Возвращаясь к теме борьбы с коррупцией, завершая эту тему, вопрос от нашего слушателя: «Медведев постоянно говорит о борьбе с коррупцией, однако, Россия не ратифицирует статью 20-ю Конвенции против коррупции, предусматривающую наказание. Ведь, без этой статьи борьба с коррупцией не имеет смысла. И об этом же многократно повторяет, говорит Навальный».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, мы читали разную конвенцию и разную статью 20-ю. Значит, в чем смысл статьи 20-й? Он, насколько я помню, сводится к контролю над расходами. И об этом уже Медведева не помню, Путин сказал точно. Но только сказал о декларировании расходов, что, с моей точки зрения, не совсем точно – лучше говорить о контроле над расходами. Ну, это не буду вас погружать в юридические тонкости. А что касается наказания за превышение расходов над доходами, то в некоторых странах за это, действительно, предусмотрена уголовная ответственность. Очень мягкая, но уголовная ответственность. В некоторых странах за это предусмотрено увольнение с государственной службы. Открою вам огромную тайну: у нас тоже, давным-давно, между прочим. Поэтому все, кто кричат о статье 20-й, лучше бы еще посмотрели перед этим, что у нас сейчас в законодательстве.

У нас же в законодательстве есть одна такая интересная штучка (об этом многие забывают). Чиновники, силовики подают не только декларацию о доходах, но и справку об имуществе. А теперь простая арифметическая задача. Если у вас есть справка об имуществе за 2009-й год, за 2010-й и за 2011-й, вам очень трудно посмотреть рост имущества? А там в этой справке все регистрируемое плюс счета, ну, все, что только можно проконтролировать реально, да? Коллекция антиквариата там не указывается, но ее и не проконтролируешь.

Так вот. И когда выясняется, что есть доходы, вот, рост расходов, рост имущества больше, чем доходы за этот период времени, то уже сегодня кадровики и руководители соответствующих ведомств имеют право уволить с должности, если человек не может объяснить происхождение этих денег. Ровно это сделал президент год назад с одним мвдшным генералом. У него была вот такая вот справка об имуществе, а декларация о доходах, ну, никак не объясняла происхождение этого имущества. Все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите, какой-то это, видимо, был недостаточно громкий случай, если...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вам нужно шашечки или ехать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ехать. Ну а как же без шашечек?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень легко, очень легко. На самом деле, если с точки зрения «ехать», то вот то, что сейчас делается, если к этому добавить контроль над расходами, уже объявленный (кстати, шашечки), и с моей точки зрения, поручить эти функции Финмониторингу, например, или Генпрокуратуре (ну, короче. чтобы было ответственное ведомство), то я бы пошел по такому пути. Я бы продекларировал контроль над расходами, предусмотрел бы прямым текстом увольнение с должности в случае если, и объявил бы о том, что контроль над расходами осуществляется следующим образом. У нас – я где-то подсчитал – порядка 2,5 миллионов декларантов (я имею в виду, силовики плюс чиновники, где-то 2,5 миллиона декларантов). Компьютер свободной выборной выдает 250 тысяч имен, 10%. И, вот, в отношении этих 10% проводится не бумажный контроль, а то, что, можно сказать, банковский, фактический контроль. Visa, Mastercard, American Express – все счета сюда. Туроператоры, авиационные билеты, железнодорожные билеты, то есть всюду, где есть регистрация. И не у него спрашивают «Сколько ты потратил?», а вот эта вот служба подсчитывает, сколько же он потратил. Причем, у нее есть право опроса свидетелей, там, соседей, прочее-прочее-прочее, оперативно-розыскные функции.

И получается: заработал 3 миллиона, потратил 7 миллионов. Иди сюда, Дорогой. Откуда 4 миллиона лишних? Можешь объяснить – остаешься работать, не можешь объяснить – досвидос.

Э.ГЕВОРКЯН: А в чем, собственно, тогда проблема с этой 20-й статьей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему ее не ратифицируют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Именно ее и так упорно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не знаю. Она предусматривает, насколько я помню, контроль над расходами. Не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть, в принципе, то, что вы сейчас предлагаете, это оно и есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Де-факто оно и есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Владимир Рыжков пишет в своем блоге: «Санкции против российских воров и жуликов не за горами». Он говорит о том, что в Сенат американский вводится законопроект о запрете въезда лиц, которые фигурируют в деле Магнитского. И он говорит, что вероятность принятия вот этого закона сегодня высока как никогда. И результат вот этой возможной политической сделки будет очень скоро. Вы как-то пристально следите за этим списком и за деятельностью в американском Сенате?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, за списком я не слежу – я, честно говоря, даже не знаю, кто в него входит, 5 человек или 50 человек, не знаю просто, не слежу. А что касается возможности его принятия, то не забывайте, что 2012-й год в Америке выборный, а, соответственно, 2011-й – предвыборный. И поэтому я думаю, что если республиканцы будут за, то демократы будут против. Если демократы будут за, то республиканцы будут против. Я не думаю, что американские сенаторы и конгрессмены уж так сильно обеспокоены судьбой России или тем, что происходит в России. Не обольщайтесь на этот счет.

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжим через пару минут. Продолжится особое мнение Михаила Барщевского.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и в студии Михаил Барщевский. Так или иначе мы сегодня возвращаемся к теме того, что решение по 2-му юкосовскому суду сегодня вступает в силу. на 1 год смягчили приговор Ходорковскому и Лебедеву. И, вот, защита Ходорковского говорит о том, что они обжалуют приговор в ЕСПЧ. Вы в свое время сделали прогноз, что это дело затянется на годы. Вот, какие вы можете по своим ощущениям дать прогнозы о том, как долго, в принципе, это будет длиться, если все это пойдет в Европу, в суд по правам человека?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Европейский суд может принять это дело как первоочередное, так сказать, и рассмотреть через полгода. Я, честно говоря, не очень понимаю, с чем в ЕСПЧ пойдут? Там же ЕСПЧ не пересматривает дела, по сути, да? Они рассматривают дела о нарушении права доступа к правосудию, там, нарушение права на защиту. То есть там, скажем так, ну, процедурные вопросы.

Э.ГЕВОРКЯН: Если им удастся обжаловать какие-то процедурные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я не очень понимаю, что там обжаловать? Я не говорю, что нечего обжаловать. Я очень хорошо знаю это дело. Я просто не очень представляю себе, что будут обжаловать? И смотрите, еще какая штука. Ну, это вопрос адвокатской тактики. Это довольно рискованное мероприятие, обжаловать в ЕСПЧ. А если вдруг ЕСПЧ не найдет нарушений? Ну, как Amnesty International. И чего тогда? Все, труба.

Э.ГЕВОРКЯН: А если найдут, то что будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если найдут, то... Дело-то в том, что если найдут, то это как с партией Рыжкова. Решение ЕСПЧ автоматически совершенно не ведет к регистрации партии Рыжкова, а ведет к выплате компенсации в размере Икс евро. Найдут нарушения, и взыщут в пользу Ходорковского и Лебедева по 5 тысяч евро. Дальше что? Процессуального значения же решение не имеет.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот, кстати, то, что вы говорите, Европейский суд по правам человека занимается конкретно вопросами прав человека, какими-то процедурными делами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, нарушены права человека или нет? Какое право было нарушено?

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Если выяснят, что какое-то право нарушено, то дальше присуждается, скорее всего, какой-то штраф.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: А сути это не меняет? Вот, все эти финансовые претензии, которые были?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, финансовые претензии это не меняет точно.

Э.ГЕВОРКЯН: А где это возможно обжаловать теоретически?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В системе национального правосудия.

Э.ГЕВОРКЯН: А международного – нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут у нас вообще произошла некоторая мифологизация ЕСПЧ. То есть у нас многие рассматривают ЕСПЧ как высшую надзорную инстанцию, которая вправе пересматривать решения российских судов, турецких судов, испанских судов и так далее, да? Это не так. ЕСПЧ проверяет действия национального правосудия на соответствие европейской конвенции. И все. ЕСПЧ не может проверить, доказана или не доказана вина Ходорковского и Лебедева в хищении нефти. Они не могут проверить, было или не было хищение. Не могут! Это не входит в их компетенцию вообще. Они могут проверить, было ли правосудие, там я не знаю, доступным, не доступным, быстрым, не быстрым. Такие вот вещи. То есть то, что записано в Европейской конвенции по правам человека.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если выясняется, что правосудие было, там, предвзятым или еще что-то, или как-то неправильно суд прошел?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Взыскивается компенсационная сумма.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это не приводит к пересмотру?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не в обязательном порядке (вот так скажем). Вот то, что подписал Медведев на днях (или сказал, что подписывает, или подписал указ), в пятницу на питерском форуме он сказал о том, что поручено будет министерствам и ведомствам, губернаторам при координационной деятельности Минюста мониторинг исполнения решений КС и ЕСПЧ – вот это первый шаг, как мне кажется, в направлении того, чтобы был орган, отвечающий за исполнение решений ЕСПЧ.

С другой стороны, что решения ЕСПЧ... Вот, я боюсь ввести в заблуждение радиослушателей. Я не помню, внесли это в законодательство или планируют внести, что решение ЕСПЧ рассматривается как вновь открывшееся обстоятельство для пересмотра дела Верховным судом. По-моему, в ГПК планировали, или внесли такое изменение? Ну, сейчас не помню, не готов. Не помню.

То есть европейское правосудие – оно все больше и больше начинает влиять на национальное правосудие и законодательство. Но вот тут-то как раз год назад и возник спор у нас в России, начал его Зорькин. О том, где границы суверенитета и где границы полномочий ЕСПЧ. Логика Валерия Дмитриевича (ну, я попробую ее изложить, достаточно примитивно изложу), что почему государство может отдавать куда-то в какой-то центр решение вопросов за него? Ну, в частности, законодательство и правосудие? Возникает Югославия, возникает, там я не знаю, Ирак, возникает Северная Африка сегодняшняя, возникают некие ситуации. И вдруг оказывается, что национальное законодательство не имеет значения – есть европейское. Возникает ситуация, вдруг выясняется, что национальное правосудие вопросы не решает, а есть европейское, да? Ну, например, решение Верховного суда Украины о том, что выборы являются недействительными. Например, да? ЕСПЧ говорит: «Да нет, ну что вы, действительные». И чего? Зачем тогда национальное законодательство, национальная система правосудия?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как-то все ж справляются, наверное, в других странах с этим вопросом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну. далеко не все. Французы, например, несколько раз не выполняли решения ЕСПЧ – это известный факт. Другое дело, мне рассказали прекрасную совершенно историю, она в ближайшее время появится в «Аргументах и фактах». Откуда знаю – мне звонили оттуда с просьбой прокомментировать. Наш воронежский товарищ засудил всех – ЖКХ засудил, магазины засудил, в общем, всех засудил. Молодец, правильно сделал – тут к вопросу о том, что такое гражданское общество. Борется за свои права, молодец.

Но почему вспомнил? Мне журналист рассказывал, что он нашел решение ЕСПЧ по Турции, где турецкое правительство было признано неправым в том, что оно 10 лет наблюдало незаконное общежитие строителей, а когда оно сгорело, отказалось выписывать компенсацию. И, вот, на основании этого решения ЕСПЧ он сумел в Воронеже отстоять свой гараж, который решили снести, хотя он до этого 10 лет простоял. Без подробностей. Но просто я к тому, что решения ЕСПЧ, вот, на таком уровне – они используются. Турецкое решение используется в России. И наш суд, вынося решение в пользу вот этого самого народного умельца базировал свое решение на решении ЕСПЧ по Турции.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы нам подкидываете варианты заработка – начать сейчас уже штудировать дела ЕСПЧ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я не хочу, чтобы мое выступление восприняли как негативное в отношении ЕСПЧ. Я говорю о том, что идет дискуссия, где границы полномочий ЕСПЧ и где границы государственного суверенитета. С одной стороны. С другой стороны, суд действует. Я – сторонник европейской конвенции, я – сторонник ЕСПЧ, был за него, остаюсь по-прежнему. То есть это очень полезный инструмент. Но по делу Ходорковского и Лебедева что будет делать ЕСПЧ и с чем обратиться в ЕСПЧ, я, честно говоря, просто не понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, а вот то, что Дмитрий Медведев в четверг сказал на своей пресс-конференции, что Ходорковский не представляет опасности для общества, и за это же зацепились его адвокаты, сказав: «Если он не представляет, зачем его держать в тюрьме? Ведь, в тюрьме должны находиться только те, кто опасность представляют для общества».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мы с вами уходим... У нас мало времени осталось до конца эфира – мы уходим в очень давний теоретический спор, что такое лишение свободы и вообще что такое наказание? Имеет ли оно целью перевоспитание, имеет ли оно целью кару или оно имеет целью защиту общества от возможного преступника. Когда речь идет, например, об убийцах, насильниках, педофилах, то, с моей точки зрения, лишение свободы обосновано абсолютно, потому что мы защищаем себя от их действий.

Почему я за гуманизацию ответственности за экономические преступления? Потому что если кто-то не заплатил налоги, например, или даже своровал плюс-минус 100 миллионов тонн нефти, то, с моей точки зрения, он не обязательно должен сидеть в тюрьме. Он должен быть наказан. Но как? Деньгами. Подобное лечится подобным, око за око. Своровал – заплати. Но изолировать его от общества не обязательно, потому что он не представляет опасности. Можно запретить ему заниматься предпринимательской деятельностью, например, да? То есть можно ввести ограничения, чтобы больше он не воровал. Но сажать в тюрьму не обязательно. Вот, с моей точки зрения.

Сторонники теории кары, они говорят: «Не важно, за что. Вот, он совершил преступление – он должен страдать. Как страдает человек? В местах лишения свободы. Поэтому за любое преступление – в места лишения свободы».

Я – не сторонник этой точки зрения, я сторонник точки зрения той, что наказание...

Э.ГЕВОРКЯН: Но вне зависимости от того, какой точки зрения придерживается человек. Если первое лицо государства делает такое заявление, оно имеет какую-то юридическую силу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, юридической силы он не имеет никакой применительно к конкретному делу, абсолютно никакой. Но я думаю, что в данном случае если бы адвокатом Ходорковского был бы я, то я бы прокомментировал это так, что это определенного рода индульгенция или гарантия, или обязательство удовлетворить ходатайство о помиловании. Потому что вот в этой ситуации, если будет ходатайство о помиловании, то сказав такую вещь на пресс-конференции, Медведев поставил себя в положение, что ему будет очень трудно отказать в удовлетворении ходатайства.

Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня Михаил Ходорковский со своей стороны отреагировал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это его дело. Вы просите мой комментарий, что означает фраза. Я говорю, что эта фраза означает. Ну, личное видение Дмитрия Анатольевича Медведева, опасен или не опасен, но поскольку он должностное лицо и президент, то из его уст такая фраза – она, с моей точки зрения, является, ну, как бы, определенным обязательством или может быть истолковано как обязательство удовлетворить ходатайство о помиловании.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам, до свидания.