Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-05-31

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». И сегодня ее гость Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Меня зовут Ксения Басилашвили. Я сразу напоминаю средства связи: +7 985 9704545.

Напоминаю также, что на нашем сайте вы можете участвовать в прямом эфире через кардиограмму этого эфира. Она уже есть, вы можете голосовать за или против слов, которые будут звучать в этом эфире. Кроме того, вы можете нас смотреть через «Сетевизор». Идет трансляция, включайте ваши компьютеры, и вы нас увидите там. Сегодня очень много новостей, таких новостей на стыке политики и права. Давайте начнем с новостей, касающихся судеб Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Адвокаты уже называют решение Европейского суда по правам человека прецедентным для России. Речь идет, наверное, прежде всего об условиях содержания заключенных невыносимых и об обстоятельствах ареста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, давайте так. Первое: любое решение ЕСПЧ является прецедентным, в этом его задача. Вопрос в том, насколько решение ЕСПЧ… вернее так: претензии, высказанные в решении ЕСПЧ, противоречат, скажем так, или не совпадают с действующим законодательством. И я не успел прочесть это решение, но мне его читали журналисты, когда просили комментарий по тому или иному поводу. Поэтому со слуха я понял таким образом. Значит, если речь идет о том, что было менее 4 метров на человека, то это у нас в законе уже есть. Я не помню, конечно, когда это внесли, где-то в середине нулевых, наверное, после ареста Ходорковского, я так предполагаю. Ну просто иначе бы ЕСПЧ это не написало. Это в законе уже есть – не менее 4 метров на человека. Значит, что касается самого решения ЕСПЧ, то да, незаконным признали арест и необоснованным содержание под стражей. Я видел слово «необоснованное». Что касается содержания предъявленного обвинения, в решении ЕСПЧ по этому поводу ничего не сказано, естественно. То есть обоснован, не обоснован приговор по первому делу, об этом в решении ЕСПЧ не говорится.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И не может говориться?

М. БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, и не может говориться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть с вашей точки зрения, или это с точки зрения практики?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по практике. Потому что мне не известно ни одного дела, когда бы ЕСПЧ высказался в том плане, что обвинение вот в том-то и том-то является недоказанным. Потому что это подразумевает анализ доказательств. А этим ЕСПЧ не занимается – переоценкой доказательств. Интересный момент по поводу политического характера процесса Ходорковского, с точки зрения ЕСПЧ и тех комментариев, которые сейчас появились.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот здесь, да, такое смешение идет понятий.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Потому что агентства сообщают, что они нашли политические составляющие, политические мотивированности.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В зависимости от ориентации агентств и расставлены акценты. Ну, вот в этом вопросе я, как мне кажется, разобрался, что произошло. Значит, ЕСПЧ сказал, что при представленных доказательствах у него, у ЕСПЧ, нет оснований считать процесс Ходорковского политическим. Я обращаю внимание на слова «представленные доказательства». Потому что, как уже прозвучал комментарий адвоката Шмидта, что ЕСПЧ рассматривал вопрос о политической составляющей на основании документов, имевших место быть к 2004 году. Что, соответственно, не исключает того, что если будут представлены другие доказательства, более весомые, более позднего времени и, соответственно, более весомые, то ЕСПЧ может вынести другое решение. Но при тех доказательствах, которые есть сегодня, вернее были у ЕСПЧ на сегодняшний день, они не признали процесс политическим.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это доказательства были представлены еще 7 лет назад.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, да. Поэтому я сейчас не коей мере не обсуждаю весомость этих доказательств, возможность представить другие. Я просто объясняю суть решения ЕСПЧ.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В то же время я не могу здесь не привести мнение нашего главного редактора, который говорит о том – и у нас на сайте есть это мнение – что суд и не искал этой политической составляющей дела Ходорковского, как не искал, цитирую, «жизнь на Марсе, грибы в Подмосковье или соль в магазине».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей Алексеевич, при всем моем уважении к нему и любви, он, как и любой человек, может ошибаться. Искал. И это прямо из текста решения вытекает. Там прямо есть фразы соответствующие. Другое дело, что он не занимался самостоятельным розыском, он анализировал только те доказательства, которые представили стороны. А стороны, как я понимаю из комментария Шмидта, представили доказательства, имевшие место быть в наличии на 2004 год.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, Юрий Шмидт уже сказал, что они будут и далее рассматривать. И ничего исключать нельзя, вы считаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно, абсолютно. То есть я повторяю еще раз, я сейчас специально не говорю, нравится мне решение, не нравится, я не говорю о перспективах дальнейших. Я просто считаю, что моя функция в этом эфире сегодня высказать не свое особое мнение, а объяснить радиослушателям, которые не являются юристами, что, собственно, ЕСПЧ решил.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, а далее? Вот есть это решение. Далее что следует? Рассматривает Верховный суд… Вот каковы далее ступени?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что поскольку вопрос ареста… ну, это помните, как недавно была очень милая история, когда Верховный суд опротестовал продление срока по второму делу, и Мосгорсуд, рассматривая этот протест, удовлетворил, естественно, протест Верховного суда, и признали продление срока незаконным. Ну так а срок-то уже закончился, срок ареста досудебного уже закончился. То же и самое и здесь. ЕСПЧ признал незаконным арест и необоснованным содержание под стражей до суда. Но это же, извините, история 2003 года, ну 4-го года, может быть, я не очень помню точной даты. То есть сегодня это практического значения для Ходорковского и Лебедева не имеет. Это имеет практическое значение для всех будущих заключенных. Потому что Москаленко правильно сказала: «Решение ЕСПЧ носит прецедентный характер». И те нарушения, которые отметил ЕСПЧ, говоря о том, что незаконный арест и необоснованное содержание под стражей, вот те аргументы, они применимы будут и к Иванову, и к Петрову, и к Сидорову, когда их арестуют в 11-м, 12-м, 13-м годах.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Согласна с вами в этом пункте. Но в то же время не могу согласиться с тем, что вы говорите, что это не имеет отношения к Ходорковскому, то есть никак не повлияет…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Практического значения, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Практического значения. Но изменяется атмосфера вокруг дела.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это другой разговор.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Меняется?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть получается, что там видят невыносимые условия заключения, а у нас закрывают на это глаза?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, Ксения, не надо придумывать то, чего: а) нет на самом деле, и б) я не говорил.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, это я… я не говорю от вашего имени.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что это там десятое или двадцатое решение ЕСПЧ, по которому с России взыскан штраф за содержание в ненадлежащих условиях. Значит, вот эти вот 4 метра – это не мы придумали, это европейский стандарт…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Конвенция, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Который мы внедрили, ввели в наше законодательство. Я прошу прощения, не помню точно, 4-й, 5-й, 6-й год, но это было вот на таком расстоянии. И поэтому все содержания под стражей до этого изменения законодательства меньше, чем на 4 метрах, вот по ним, я говорю, уже было 10, 20 решений против содержания. И в этом плане решение по делу Ходорковского и Лебедева, оно одно из, оно в ряду. Понимаете, да? А вот что касается «необоснованное содержание под стражей», этой формулировки, то вот здесь я пока не готов комментировать, мне надо посмотреть текст решения ЕСПЧ. Потому что в чем признано необоснованным, я не знаю. Я не исключаю, что это может совпасть с теми изменениями, которые в прошлом году внес Медведев, по инициативе Медведева были внесены в 108-ю УПК, что нет необходимости содержать под стражей лиц, обвиняемых в экономических преступлениях. Может быть, это мое предположение.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, и так, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А если все-таки мы будем говорить об изменении атмосферы вокруг дела? Знаете, одно дело, когда пишут письма открытые деятели культуры и правозащитники, и другое дело, когда на слабые места откровенно указывает Европейский суд по правам человека.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я бы здесь выразился достаточно осторожно, со сдержанным оптимизмам. Дело все в том, что в деле Ходорковского, как и в любом другом деле, есть как минимум две составляющие – это процедурно-процессуальная и содержательная. Пока ни один международный суд по содержательной части не высказывался. То есть виновен или не виновен в неуплате налогов, виновен или не виновен в хищении нефти, виновен или не виновен в рейдерстве или что там ему предъявляют, я не помню, не важно. Значит, никто по этому поводу не высказывался. Что касается процедурно-процессуальных вопросов – в каких условиях содержался, правильно ли его арестовали – по этому поводу высказались. Но просто обращаю внимание, что это далеко не первое дело, по которому ЕСПЧ принимает такое решение. И не только, кстати, в отношении россиян, России. Такие решения были и в отношении Испании, я помню, такое дело было, и, по-моему, в отношении… вот боюсь соврать, не помню. По-моему, Франции или Германии, что-то из совсем продвинутых стран. Тоже по условиям содержания как раз была речь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю, что сегодня Михаил Барщевский в эфире программы «Особое мнение». +7 985 9704545. И уже приходят ваши сообщения. «Ксения, вы пост Венедиктова на сайте читали?» Конечно, Пол, я читала, даже процитировала несколько минут назад в нашем эфире, и его прокомментировал Михаил Барщевский тоже здесь. Еще одна тема. Я начну ее вопросом от Жени с Южного Урала: «Ходорковский и Лебедев наконец-то подали ходатайство об условно-досрочном освобождении. Каковы шансы, что его удовлетворят, и как скоро все это может решиться?».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, скоро. Я думаю, что в пределах месяца это все, даже думаю, что будет быстрее. Как это решится, наверное, я не буду говорить, потому что это гадание на кофейной гуще. Единственное, что не как юрист, а как обыватель я бы сказал, так, наверное, сформулировал свою мысль: что выгодно всем? А всем, вот как мне кажется как обывателю, всем выгодно, чтобы это ходатайство было удовлетворено. Вот всем – и сторонникам, и противникам. Каждый найдет в этом акте подтверждение своей правоты.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Поясните.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пояснить что?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, кроме заинтересованной непосредственно стороны, я имею в виду Ходорковского и Лебедева, почему всем выгодно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну те, кто считает, что каждый богатый человек должен сидеть в тюрьме, будут довольны тем, что вот хоть и выпустили, уже сколько отсидел. Все враги Ходорковского будут довольны тем, что ага, попросил - значит, сломался. Сторонники Ходорковского будут довольны тем, что он вышел на свободу. Я, например, буду очень рад за его родителей, которые наконец-то увидят своего сына. Поэтому я не скрываю своей позиции, у меня отношение к Ходорковскому через отношение к его родителям строится. Там есть другая составляющая, вокруг которой уже начались спекуляции, и спекуляций очень много – признание вины.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, это интересно. Необходимо ли признание вины? Нужно ли раскаяние?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я понимаю, что, конечно, для поднятия кардиограммы мне бы надо было сейчас прокричать: «Гады, отпустите Ходорковского!» - и на этом закончить объяснения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но будем строгих юридических рамок с вами придерживаться.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но поскольку от меня ждут не эмоций и не игры на микрофон, а юридической справки, то я вот вам готов ее дать. Это будет, как всегда в юриспруденции, немножко занудно, но уж потерпите, если хотите понять и разобраться. Значит, статья 79-я УК предусматривает условно-досрочное освобождение от отбывания наказания. Там сказано буквально следующее, я прочитаю: «Лицо, отбывающее содержание в дисциплинарной воинской части или лишение свободы, подлежит условно-досрочному освобождению, если судом будет признано, что для своего исправления оно не нуждается в полном отбывании назначенного судом наказания. При этом лицо может быть полностью или частично освобождено от отбывания дополнительного вида наказания». Значит, все, больше в законе и в Уголовном кодексе ничего не сказано. То есть если суд придет к выводу, что не нуждается в отбывании всего срока, это единственное достаточное основание, чтобы дать УДО. Правда, есть Уголовно-исполнительный кодекс РФ, где в статье 175-й сказано следующее… Значит, называется она так: «Порядок обращения с ходатайством об освобождении от отбывания наказания и представлении о замене неотбытой части наказания более мягким видом наказания». «Осужденный, к которому может быть применено условно-досрочное освобождение, а также его адвокат вправе обратиться в суд с ходатайством об условно-досрочном освобождении от отбывания наказания. В ходатайстве должны содержаться сведения, свидетельствующие о том, что для дальнейшего исправления осужденный не нуждается в полном отбывании назначенного судом наказания, поскольку в период отбывания наказания он частично или полностью возместил причиненный ущерб (обратите внимание, новенькая штучка, да?) или иным образом загладил вред, причиненный в результате преступления, раскаялся в совершенном деянии, а также могут содержаться иные сведения, свидетельствующие об исправлении осужденного», - это статья 175-я УИК. Такой же закон, как был Уголовный кодекс.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Они вступают в противоречие, да?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, получается, что, видимо, вступают. В Уголовном кодексе сказано, что не нуждается в отбывании дальнейшем, а тут можно сказать, что вступает в противоречие, а можно сказать, что УИК раскрывает. Что значит, почему, когда не нуждается в отбывании? А вот когда вред загладил, возместил ущерб и раскаялся.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Прелестно. И что теперь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не торопитесь. Слава богу…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть третья статья.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, статей больше нет. Хватит. Нам двух хватит. У нас есть Верховный суд и… (неразб.). Значит, в постановлении пленума Верховного суда свежем, от 21 апреля 2009 года, номер 8, в редакции уже 2010 года, то есть совсем свежем, сказано следующее: «В практике судов не должно быть случаев как необоснованного отказа в условно-досрочном освобождении… (я пропускаю часть текста), так и необоснованного освобождения от отбывания наказания. Суд не вправе отказать в условно-досрочном освобождении от отбывания наказания или замене неотбытой части более мягким по основаниям, не указанным в законе. Таким как: наличие прежде судимости, мягкость назначенного наказания, непризнание осужденным вины, кратковременность его пребывания в одном из исправительных учреждений». То есть Верховный суд нам в 10-м году говорит, что непризнание вины не является и не может являться основанием для отказа в условно-досрочном освобождении. Ну, в том 10-м году тот же Верховный суд уже в определении по конкретному делу пишет: «Критериями применения условно-досрочного освобождения для всех осужденных должны являться правомерное поведение осужденного, отношение его к содеянному, отсутствие злостных нарушений, добросовестное отношение к обязанностям в период отбывания назначенного наказания, а также уважительное отношение к другим осужденным и сотрудникам исправительной системы». Опа, опять выскакивает отношение к содеянному. То есть Верховный суд в постановлении, которое является обязательным для применения, говорит одно, а в определении по конкретному делу кажется другое. Но только кажется. И, наконец, переходим к тому, с кем спорить нельзя…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там много еще, Михаил?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так, мы торопимся куда-то? Ходорковский торопится?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, Ходорковский, к сожалению, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот… И вот, наконец, Конституционный суд, с которым спорить бессмысленно. Это вот высшая инстанция. Законы еще поменять можно, а решение Конституционного суда уже поменять нельзя. Так вот, что пишет Конституционный суд в Определении от 20 февраля 2007 года: «Из положения части 1-й статьи 175-й УИК (которую я цитировал), вопреки утверждению заявителя (там конкретный заявитель был), не следует, что отсутствие в ходатайстве осужденного указания на те или иные сведения, в том числе на раскаяние в совершенном деянии, препятствует рассмотрению такого ходатайства или применению условно-досрочного освобождения от отбывания наказания».

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть не нужно раскаяния?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот Конституционный суд прямо говорит о том, что отсутствие вот такого вот в ходатайстве указания на раскаяние не есть препятствие для условно-досрочного освобождения. И наконец, возрадуйтесь, последний документ. Это Определение от 28 мая 2009 года. Значит, есть такое понятие в Конституционном суде – «отказано в «определении с положительным содержанием». Значит, когда отказывают в принятии, поскольку вопрос уже рассматривался. Тут написано следующее: «Достаточными основаниями для условно-досрочного освобождения лица, отбывающего наказание, являются признание его судом не нуждающимся для своего исправления в полном отбывании назначенного судом наказания и фактическое отбывание указанной в законе части наказания». Ну, по половине, по трети и так далее. Конституционный суд еще раз говорит о том, что раскаяние, признание вины не является необходимым условием.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот я считаю очень необходимым этот ликбез, который вы нам сейчас провели, который он показывает, во-первых, что раскаяние не нужно, и, во-вторых, демонстрирует те лазейки, которые будут у суда для того, чтобы это раскаяние потребовать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы считаете…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет? У нас что, не бывает антиконституционных решений?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы считаете, что суд будет искать лазейки, как не выпустить, а не искать лазейки, как выпустить?

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы думаете, что второе?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Откуда у вас такой обвинительный уклон? Вы что, прокурор традиционный советский?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю, ну как-то я вот… опыт, опыт предыдущий, не мой личный…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вам часто отказывали в УДО?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, слава богу, пока еще не сидела, но…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, Ксения, значит, если серьезно, то я…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, вы понимаете, о чем я говорю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И вот здесь приходит еще дополнительный вопрос: «А судьи-то кто? Это плен».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не хочу комментировать такие голословные в данном случае обвинения. Мне почему-то кажется, что… ну, кажется, может быть, я выдаю желаемое за действительное, может быть, я неправильно понимаю смысл происходящих событий. Мне кажется, что суд не будет искать лазейки для отказа в УДО. Но на что я хочу при этом обратить внимание. Везде – и в Постановлении Пленума Верховного суда, и в Определениях Конституционного суда, и в законе – везде говорится об одном: что суд должен прийти к выводу в том, что дальнейшее пребывание не является необходимым. Понимаете, да? Вот без раскрытия понятий, что сюда входит. И вот тут это усмотрение суда. Дальше вы уже можете комментировать, а чего вы ждете от суда. И когда суд выскажет свое мнение, комментировать, почему он принял такое решение и почему он признал отсутствие необходимости дальнейшего наказания - в этой ситуации все, конечно, помнят слова Медведева о том, что Ходорковский ничем не угрожает, находясь на свободе – или почему суд признал необходимым отказать в УДО, поскольку полного исправления не произошло. Тут все вспомнят какие-нибудь другие слова…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тут просто можно вспомнить вот этот инцидент, который произошел несколько лет тому назад, когда уже было одно ходатайство. И вы помните, это нападение на Ходорковского, обвинение его…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, да. Вы историю с Кучмой имеете в виду.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, историю с Кучмой и нынешние признания его, которые все перевернули и поставили на свои места.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вообще вне зависимости от отношения к Ходорковскому вот эта куча признаний – Васильевой, Кучмы – так интересно, да?..

К. БАСИЛАШВИЛИ: Они уже какую-то критическую массу преодолели, на ваш взгляд?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще нужно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если вы хотите мое мнение, то критическую массу они не преодолели. Хотя… я в данном случае высказываюсь… Понимаете, когда мы говорим о таких вещах, я же говорю не как юрист, а как обыватель. В законах же ничего не написано, где критическая масса. Это у физиков в законе написано, где критическая масса чего. А мне кажется, что в общественном мнении… мнения, так сказать, разделились. А вот с точки зрения дальнейшей судебной практики по налогам, по делам… вот по бизнесу, конечно, «дело ЮКОСа» стало прецедентным.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, мы продолжим нашу беседу с Михаилом Барщевским после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается программа «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Вас здесь благодарят за вот тот ликбез, который вы нам провели относительно возможностей условно-досрочного освобождения, обстоятельств для этого.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда заранее догадываюсь, о чем спросят, нетрудно подготовиться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, тут несколько вопросов уточняющих. Вот Татьяна спрашивает: «А почему у нас такая правоприменительная практика? Это же позор».

М. БАРЩЕВСКИЙ: А чего здесь позорного?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, по УДО процентов 90, наверное, может быть, 95 выходит. То есть как раз по УДО у нас никакой позорной практики нет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: «Если суд нашел лазейку и признал Ходорковского и Лебедева не предпринимателями, то почему он сейчас не будет искать лазейку?» - уточняет Влад.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, если суд их не признал предпринимателями, то это не значит, что он нашел лазейку. Это возможный вариант. Но возможный вариант и другой – что до сих пор нет Постановления Пленума Верховного суда подробного. Короткое Постановление Пленума было принято сразу, когда было сказано о том, что предпринимателями являются те, кто принят… (неразб.) статье такой-то Гражданского кодекса. Я думаю, что Верховный суд с учетом значимости вопроса мог бы более подробно расписать, кого надо считать предпринимателем, при каких обстоятельствах предпринимателем, при каких обстоятельствах непредпринимателем. И это вопрос просто неустоявшейся судебной практики. И я вам совершенно ответственно заявить, что вот эта проблема со 108-й касалась далеко не только Ходорковского и Лебедева. Сотни дел, если не тысячи дел в России были в тот же период времени, где людей не признавали предпринимателями при схожих обстоятельствах. То есть просто у нас публика, которая, естественно, следит только за громкими делами, у них есть ощущение, что все, что происходит, только по делу Ходорковского и Лебедева. К сожалению, далеко не так.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну это, знаете, просто такое знаковое дело, которое как лакмусовая бумажка, так принято говорить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть несколько вопросов и далее по этому делу, но я думаю, что мы сейчас не можем еще не затронуть еще одно обстоятельство. Очень много новостей просто приходит. Я вот сейчас смотрю ленту агентств, у нас тоже в новостях говорилось о том, что уже здесь, в Москве, оказывается, ведется допрос Рустама Махмудова, который был задержан в Чечне, и он подозревается в убийстве в 2006 году журналистки Анны Политковской. Вот на ваш взгляд, найден предполагаемый киллер, это способно сдвинуть следствие вот с той точки, по сути, на которой оно сейчас тормозится?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Вот я презюмирую, что обвинения Махмудова или подозрения в отношении Махмудова являются обоснованными. Вот исходим из презумпции, что да, на него указывают многие доказательства. И вот тут начинается очень интересная мысль. Первое – нам с вами долго рассказывали о том, что убийцы-киллеры, непосредственные исполнители и по делу Листьева, и по делу Политковской давно мертвы. Оказывается, нет. Второе…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Оказывается, даже спокойно живут в Чечне у родителей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В Чечне у родителей. Интересно, правда? Очень интересно. Третье… Раскрытие любого преступления имеет две цели, две задачи – наказать виновных и такая некая превентивная роль, потому что когда кто-то узнает о том, что кого-то за что-то как-то так наказали, то он так сам не делает, чтобы его так же не наказали. Так вот, если спустя – сколько там? – 7 лет или 8 лет…

К. БАСИЛАШВИЛИ: 2006 год.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, если спустя пять лет киллера нашли, то любой следующий, к кому обратятся за заказом, я имею в виду исполнителя, будет понимать, что и через 6 лет его найдут, и дома в Чечне его найдут, либо убьют раньше свои.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, вы понимаете, то, что он жил дома в Чечне, у родителей, не скрываясь, означает то, что просто была полная уверенность в том, что дело это не будет раскрыто.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Напрасно такая уверенность была, потому что я думаю, что в предвыборный год всем крупным политикам припоминают все их обещания. И если вы помните, то когда Аню убили, то, выступая в этой связи, Путин сказал, что он лично обещает, что это дело будет раскрыто. В предвыборный год, ну, и может быть раскрыто. Я думаю, что это совпадение.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Совпадение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что совпадение. Потому что Следственный комитет действительно за последние пару лет реально, это видно по всем делам, стал намного лучше работать. Просто реально машина заработала. Вот реально. Я, так сказать, далек от того, чтобы считать работу Следственного комитета идеальной, прекрасной, но то, что, скажем, в хорошем смысле слова советская школа следователей потихонечку начала возрождаться, и то, что ребята реально умеют работать, это видно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А с чем это связано?

М. БАРЩЕВСКИЙ: С профессионализмом. Во-первых, с выделением Следственного комитета. Пускай он вначале был при прокуратуре, сейчас отдельно. Я с 2001 года орал, просто не говорил, а орал, что нужно Следственный комитет отделить. И не только я один, нас были десятки, если не сотни юристов-практиков. И это просто профессионализм, который там явно присутствует. Явно. Там куча недостатков, повторяю еще раз, но это все-таки уже профессиональный, это не дилетантство десятилетней давности. Еще одна штука. Если это реальный убийца, реальный исполнитель, то, конечно, от него можно будет получить выходы на заказчиков. Ну, по крайней мере, на посредников. Я очень надеюсь, что в деле, связанном с убийством Ани, сработает принцип «сколько веревочке ни виться…». Вот как и по многим другим резонансным делам, Следственный комитет восстановил расследование. Вспомните про других журналистов, погибших при загадочных обстоятельствах. Я надеюсь, что в конечном итоге до любителей, скажем так, сторонников окончательного решения вопроса с тем или иным «зарвавшимся» журналистом дойдет, что убийства журналистов в России всегда раскрываются. Вот я хочу, чтобы такая традиция возникла.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну да, и Медведев тоже говорил о том, что должен быть особый подход к таким делам, касающимся журналистов. Так что можно считать, что это и Медведева предвыборный шаг.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, я клинический оптимист, но мне очень хочется надеяться, что все правда, и он действительно исполнитель. Мне хочется надеяться, что он укажет на заказчика. Хочется надеяться, что участковый и начальник РОВД того района, где он жил, лишатся своих должностей, как минимум. Вот хочется надеяться, потому что безнадега надоела.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, об участковых. По-моему, завтра вступает в силу закон, который обязывает участковых отчитываться перед аудиторией, то есть перед жителями района.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Очень неплохая идея.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы видели своего участкового хоть когда-то? Я ни разу не видела.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если он не поменялся, то я его видел лет 10 назад.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я его видела один раз, когда ограбили квартиру. Он пришел взволнованный.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вам повезло, у вас был повод.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, и после этого…

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я справку получал об отсутствии судимостей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну и как этот отчет-то будет проходить? Собрание жителей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что в старых добрых традициях, ничего плохого в этом не вижу. Будет висеть объявление: «Встреча с вашим участковым в Красном уголке или в опорном пункте охраны порядка во вторник, в 17:00, вместо эфира Михаила Барщевского». Все, естественно, дружно ломанут туда и увидят своего участкового. Кстати говоря, зададут ему вопросы: «а почему у нас в подъезде не заперт подвал?», «почему у нас в подъезде все время молодые пацаны пиво пьют?», «а почему у нас…»… Ему мало не покажется.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это к участковому, да? Потому что… я еще к одной инициативе – инициативе Навального: теперь уже не «РосПил», а следующая – «РосЯма». Немного знакомы, да?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это классно, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: По существу, создан сайт, группа юристов есть, которая поддерживает этот сайт юридически. И можно присылать фотографии вот тех ям раздолбанных, раздолбанного асфальта перед домом. И будут приниматься решения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Помните, несколько минут назад я говорил про оптимизм, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот такие вот вещи у меня реально вызывают оптимизм. Потому что мы привыкли скулить о том, что у нас нет гражданского общества, что население пассивно. И я, в том числе, скулю по этому поводу. Когда речь заходит про выборы, я говорю: чего выбрали, то имеете. Это моя любимая фраза. Ну вот вам реальный пример…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну гениальная идея, правда же?

М. БАРЩЕВСКИЙ: …Реальный пример гражданского общества. Потому что просто, дешево и сердито. И когда это все будет появляться… Тут же не то что «необоснованные обвинения в коррупции»…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, от тебя требуют сфотографировать эту яму, провал, дать адрес и выслать на сайт к Навальному, в «РосЯму». И все. А дальше уже за тебя работают.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Великолепно, на самом деле великолепно. Более того, тут же еще есть маленькая одна хитрость – у нас за ямами на дорогах, в принципе, обязан следить ГИБДД. Они их не латают, но они обязаны делать предписания дорожным службам. Кстати, знаю по тому району, где я живу, что наши районные ГИБДДшники завалили муниципалитет этими самыми предписаниями. На что им приходит: да, есть яма, денег нету. Ну денег нету, нет бюджета на ремонт ямы. И все остаются при своей игре, потому что те написали, эти отчитались, а мы по ямам, значит, колеса оставляем. А когда это все выходит в публичное пространство, то при следующем выборе главы администрации ему припомнят, что у него нет денег на ямы. Да? При назначении на должность или при аттестации начальника районной ГАИ ему припомнят. То есть все становится публичным. Вообще, чем больше публичности, тем больше порядка.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Такое резюме от Михаила Барщевского. Спасибо вам, Михаил Юрьевич. Это была программа «Особое мнение».